Россия – в кольце врагов?

Телеинтервью президента России под названием  "Миропорядок" дает возможность  поговорить о подходе Владимира Путина к международным делам: " "Что касается таких понятий, как честь, достоинство, любовь, честность, они хороши в отношениях между людьми. А в отношениях между государствами имеют место быть интересы".

К чему привел такой курс, "без чести и достоинства"? Захвату Крыма, войне в Украине, вмешательству в Сирии, гибели 224 пассажиров в результате теракта над Синаем, конфликту с Турцией, санкциям против России, попыткам наказать Запад, наказывая свой народ отказом от "чужих товаров",  росту цен и углублению экономического кризиса. За что же  платит российский гражданин? За риск мировой войны?

Внешнюю политику режима Владимира Путина в 2015 г. обсудят политолог и публицист Андрей Пионтковский, эксперт "Горбачев-фонда", зав кафедрой общественно-гуманитарных дисциплин МШЭ МГУ, профессор Виктор Кувалдин, руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории РАН Владимир Согрин.

Михаил Соколов:  Сегодня в нашей московской студии гости, эксперты-международники. Последнее выступление президента России, как я понимаю, дает нам возможность поговорить о подходе Владимира Путина как раз к внешнеполитическим делам. Такая цитата, например: «Что касается таких понятий, как честь, достоинство, любовь, честность, они хороши в отношениях между людьми, а в отношениях между государствами имеют место быть интересы».

К чему привел такой интересный курс без чести, достоинства и честности сегодня у нас в эфире обсудят политолог и публицист Андрей Пионтковский, профессор  Виктор Кувалдин и руководитель Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории профессор Владимир Согрин будет с нами по телефону. Я хочу, чтобы нам определиться с понятиями, с ситуацией прошедшего года, задать такой вопрос: на ваш взгляд, находилась ли Россия с осени 2014 года от Иловайска до весны следующего года, до Дебальцево реально в состоянии открытой войны с Украиной?

Виктор Кувалдин:  Я не думаю, что это можно было бы назвать состоянием открытой войны, потому что открытая война видна. Острая конфронтация — наверное, причем по разным линиям. Как вы знаете, встречаясь с прессой, президент сказал и о людях, которые выполняют определенные по существу военные функции.

Михаил Соколов:  Да, первый раз признал.

Виктор Кувалдин: Но акцентировал то обстоятельство, что не было регулярных частей. Поэтому как в тех условиях говорить о той войне, как мы понимаем, более-менее в классическом смысле.

Михаил Соколов:  Она закончилась, на ваш взгляд?

Виктор Кувалдин: Конфронтация.

Михаил Соколов:  Или война?

Виктор Кувалдин: Нет, я думаю, она не закончилась. К сожалению, мне кажется, что есть достаточно влиятельные силы, которые могут не спешить с ее окончанием.

Михаил Соколов:  Владимир Викторович, я вас тоже хочу просить высказаться о войне или конфронтации.

Владимир Согрин: Нет, войны, конечно, не было. Это не сопоставимые силы две — Россия и Украина. Украина вообще с Россией не в состоянии воевать. Что касается определения этих событий как войны, вы знаете, информация ведь очень противоречивая, сейчас очень трудно истину нам установить.

Сейчас мы находимся в режиме информационных войн, Запад ведет со своей стороны информационную войну, в которой очень много лжи, Россия ведет со своей стороны информационную войну, в которой тоже очень много лжи. Поэтому определить масштаб очень трудно. Конечно, войны, безусловно, не было.

Михаил Соколов:  Войны не было, только порядка 8-9 тысяч человек погибло. Андрей Пионтковский, ваша оценка тех событий, которые только закончились?

Андрей Пионтковский: Я не согласился бы с выделением того временного отрезка между Иловайском и Дебальцево.

Михаил Соколов:  А я настаиваю, потому что там было открытое применение российских регулярных войск.

Андрей Пионтковский: Я бы отталкивался, во-первых, от мнения, определения такого крупного военного эксперта, как начальник Генерального штаба Герасимов, известно, что он свою основополагающую концептуальную статью или доклад опубликовал еще в 2012 году о гибридной войне, где он настаивал, что это новый тип современной войны. Кстати, коллега говорил об информационной войне — это часть гибридной. День начала этой гибридной войны определен на медали освободителям Крыма, как известно, там значится  20 февраля 2014 года.

Вот эта гибридная война по Герасимову, давайте придерживаться терминологии профессионалов, она продолжается, продолжается в разных формах, разной интенсивности, гибнут люди, идет информационная, экономическая война. Она постепенно расширяется. У нас в заголовке что-то вроде "Республика в кольце фронтов", вот и мы говорим о Первом украинском фронте, а сейчас у нас второй ближневосточный. Мне очень нравится концепция Герасимова о гибридной войне, она отражает реальность того, что сейчас происходит.

Михаил Соколов:  Хотя эта концепция не новая, поскольку именно такую войну, например, советская Россия вела против Польши после официального заключения Рижского мира, с 1920-го почти по 1924 год, с партизанскими отрядами, которые захватывали почти города.

Андрей Пионтковский: Мы можем вспомнить отдельные телеграммы товарища Ленина: совершите рейд за границу, повесьте 200 кулаков так, чтобы неповадно было и так далее.

Михаил Соколов:  Теперь о перспективах. Может ли эта локально-гибридная война или конфронтация в Донбассе затихшая после минско-брестского мира или перемирия обернуться новым всплеском конфронтации?

Виктор Кувалдин: Мы знаем, что может быть все. Действительно, там есть и взлеты, и падения. Часто обострения связаны с какими-то определенными моментами, когда приближается вопрос об очередном продлении санкций, когда он снова встает на повестку дня. Само по себе возвращение к какой-то острой фазе мне кажется маловероятным.

Михаил Соколов:  Почему?

Виктор Кувалдин: Потому что у меня ощущение, что нет достаточной степени заинтересованности в этом обострении ни в  Кремле, ни в Белом доме, я имею в виду Вашингтон, ни в Брюсселе. Думаю, и в Киеве.

Андрей Пионтковский: Они понимают, что военным путем там не решить эту ситуацию.

Виктор Кувалдин: Надеюсь, что да.

Андрей Пионтковский: Я согласен, дальнейшей эскалации в Донбассе не будет со стороны России по целому ряду причин. Запад достаточно четко проговорил, что в этом случае последует, например, о попытках взять Мариуполь — это ужесточение экономических санкций, Обама не сможет уже сопротивляться давлению Конгресса и политического класса в предоставлении летального оружия Украине, в том числе противотанковых ракет, что укрепит боеспособность украинской армии. Я бы не совсем согласился с тем мотивом, прозвучавшим по телефону от нашего коллеги, что что тут сопоставлять, если надо, как муху раздавим Украину.

Михаил Соколов:  Хотели раздавить, кстати говоря, некоторые.

Андрей Пионтковский: Я думаю, что ущерб, который будет нанесен российской армии при серьезном наступлении, он тоже будет неприемлем для российского общества в плане жертв. Может быть самая главная причина, что несмотря на всю эту пропагандистскую кампанию, попытку внести такой идеологический мем «Русского мира», помните речь Путина 18 марта, собирание исконных земель и так далее — это не зацепило российское общество, но массовой эмоциональной поддержки восстановления Советского Союза «лайт», а для начала «Новороссии» не было и не будет.

Мне кажется, в Кремле это прекрасно понимают и ни на какие большие авантюры не пойдут. Что касается Киева, там тоже понимают, что военным путем им не решить эту проблему. Мне кажется, такой классический замороженный конфликт.

Михаил Соколов:  Кстати говоря, восстановление Советского Союза, свежая цитата из Путина, что мировой империализм или Соединенные Штаты как раз этому мешают. Как вы это поняли?

Андрей Пионтковский: Мне кажется, Владимир Владимирович Путин не настаивал на восстановлении Советского Союза в своем последнем интервью.

Михаил Соколов:  То есть он это искренне сказал?

Андрей Пионтковский: Я думаю, основное заблуждение российской политики последних 25 лет — это так называемая идея доминирования на постсоветском пространстве. Дело в том, что эта идея бесплодна, потому что она опровергается всеми, даже теми, казалось бы, верными союзниками. Не нужно это доминирование ни Назарбаеву, ни Лукашенко, ни Каримову, 20 раз они это демонстрировали.

В Москве, по-моему, искренне думают, что это не "англичанка гадит", как в XIX веке, а "американка гадит" и не дает воссоединения-лайт, доминирования России. Нет, не "американка гадит", а категорически сопротивляются этому и элиты наших соседей, и общественное мнение их. Не нужны никому кураторы, паханы из Москвы.

Михаил Соколов:  Ну что, Украина будет главным врагом путинской России теперь, который укрепляется на давлении Москвы, создает гражданскую нацию из русских и украинцев тамошних, без кусочка Донбасса, правда, и Крыма?

Владимир Согрин: Дело в том, что конфронтации и дальнейшего обострения будут избегать обе стороны в силу разных причин. Путина часто сравнивают с Николаем I, в этом сравнении есть очень много резона. Конечно, дипломатия Путина намного более гибкая. Мы видим, что он в своей дипломатии достаточно прагматичен. На него влияет, безусловно, такой великолепный дипломат и прагматик, как Лавров. Например, идея, что не удалось зацепить народ «Новороссией» - это очень наивная точка зрения. Русский народ можно было зацепить, что называется, одной левой этой идеей. Эта идея была заморожена и отставлена как нереалистическая. Путин стал придерживаться более реалистической дипломатии.

Андрей Пионтковский: То есть с народом можно было сделать, что угодно?

Владимир Согрин: С народом в информационной войне наш агитпроп может сделать, что угодно. Вы ничего не можете сделать, а агитпроп российский всесилен, он держит монополию. Путин независим от агитпропа, он фактически действительно царь, у него своя позиция, позиция более здравая, чем у народа, он проводит гибкую дипломатию. Что касается Белого дома, то с его точки зрения, с его позиции тоже более дипломатично ведется игра.

Теперь, что касается доминирования, вы знаете, ситуация выглядит совсем иначе, чем Пионтковский представляет. На самом деле по окончании «холодной войны», как Рейган и Горбачев договорились, была достигнута ничья и в интересах всего человечества. Но Соединенные Штаты Америки в президентской кампании 1992 года все, и Клинтон, и Буш заявили, что мы победили в «холодной войне», мир принадлежит нам. Неоконсерваторы выдвинули новую американскую идею XXI века и стали нарушать те устные договоренности, они, к сожалению, не были закреплены юридически, которые были достигнуты на исходе войны.

Михаил Соколов:  Я извиняюсь, это уже трактат, вы уходите в глубину, а мы живем сегодняшним днем.

Владимир Согрин: Хорошо, сегодняшним днем. Я завершаю, что поскольку прозвучала речь о доминировании России, то я считаю, что так же недопустимо доминирование США на постсоветском пространстве, которое исключалось по итогам «холодной войны», но оно осуществляется.

Михаил Соколов:  Вы так считаете, а кто-то считает по-другому. Чье доминирование на постсоветском пространстве в результате?

Виктор Кувалдин: Вы знаете, все зависит от того, как понимать доминирование. Как вы считаете, Индия доминирует в Южной Азии?

Михаил Соколов:  Я точно не специалист в этом вопросе.

Виктор Кувалдин: Я думаю, что скорее всего доминирует, поскольку объективна ее роль — территория, население, экономика, военные возможности. В то же время у нее есть очень сильные оппоненты в лице Пакистана.

Если Россия действительно представляла собой такой экономический пример, социальный, во многих отношениях, было бы доминирование, это воспринималось бы совершенно спокойно. Другое дело, что не имея соответствующих верительных грамот, пытаться указывать суверенным государствам как им жить и как им строить отношения с внешним миром — это попытка с негодными средствами. Поэтому объективно есть основания и от этого не уйти.

Михаил Соколов:  А практически провал за провалом.

Виктор Кувадлин: Опять же, что значит провал за провалом.

Михаил Соколов:  Когда глава государства произносит речи, что надо «Новороссию» чуть ли не восстановить, а вдруг потом про эту «Новороссию»  все забывают, не было никакой «Новороссии» и никакого Советского Союза мы не восстанавливаем, мы хотели только добра и вообще теперь у нас на повестке дня совсем никакая не Украина, забудьте про Украину, а давайте займемся святым Ближнем Востоком прямо как государь-император Николай I.

Кстати говоря, Владимир Согрин как историк напомнил нам про Николая I, я тоже напомню, что Николай как-то ввязался в войну за абсолютно чужие интересы, чтобы восстановить Австрийскую империю в полном объеме вместе с Венгрие, заплатили за это ему черной неблагодарностью, австрийский император заплатил во время Крымской войны.

Я не знаю, зачем сейчас Владимир Путин ввязался в войну в Сирии, какие у него интересы, но какой-то у нас есть промежуточный результат от этого переключения с Украины на Сирию. Зачем оказалась нужна вот эта, на мой взгляд, авантюра в Сирии? Вывела она Путина из изоляции или нет?

Владимир Согрин: Из изоляции трудно выйти, потому что интересы России не совпадают с мировым гегемоном — Соединенными Штатами Америки. Соединенные Штаты Америки направляют развитие мира — это совершенно очевидно. Выйти из изоляции, которую организовали США, практически невозможно.

Почему в Сирию Путин  вошел? С моей точки зрения, вообще говоря, можно было туда и не входить, но с точки зрения реал-политик это все можно понять. Во-первых, Сирия и в первую очередь Исламское государство — это вам не палестинские какие-то мощи, которыми был одурачен Николай I. Сирия — это ИГИЛ, с помощью Сирии можно было изменить вектор отношений с Соединенными Штатами Америки, отвлечь от Украины внимание и это удалось сделать. Кроме того, ИГИЛ реально представляет опасность. Другой вопрос, под силу ли это России в нынешней ситуации и нужно ли было ввязываться, об этом можно спорить очень долго, но с точки зрения реал-политик резоны вхождения в Сирию были. 

Михаил Соколов:  Какой-нибудь более весомый резон?

Владимир Согрин: Более весомый — исправить отношения  с США вы видите, что позиции сближаются, и Керри с Лавровым, и Путин с Обамой неоднократно встречались, договаривались, идут на какие-то уступки. Уже известно, что наше руководство, об этом прямо не говорится, но фактически руководство признает, что политически судьба Асада висит в воздухе, мы не будем цепляться за Асада и мы его сдадим. Благодаря Сирии возможно несколько ослабить эту изоляцию.