Бензин в России будет дорог и при дешевой нефти

Цена на нефть марки Brent упала до 36 долларов за баррель - это минимальное значение с июля 2004 года.

Запасы нефти в США, согласно статистике, опубликованной на прошлой неделе, оказались на максимальном уровне с 1930 года. Кроме того, в пятницу Соединенные Штаты отменили запрет на экспорт нефти, действовавший в течение 40 лет.

Эксперты полагают, что главная причина падения цен - это переизбыток предложения нефти на рынке, и предсказывают, что в ближайшее время ситуация не изменится.

Российские чиновники, тем временем, наперебой доказывают, что столь дешевой в течение долгого времени нефть быть не может, и предсказывают скорый рост цен. Их беспокойство можно понять - российская экономика напрямую зависит от экспорта углеводородов.

Готова ли Россия к дешевой нефти?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев обсуждает эту тему с доцентом Института общественных наук РАНХиГС Екатериной Шульман и Михаилом Субботиным, старшим научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН.

Михаил Смотряев: Михаил Александрович, как обычно у нас с вами за нефть. Мы когда последний раз с вами в стенах "Пятого этажа" сталкивались, я не помню, сколько стоила нефть, но явно выше, чем сегодня. Прогноз тогда был неутешительный, как сейчас помню, и события доказали вашу правоту. Снимаю шляпу и прошу следующего прогноза.

Михаил Субботин: Спасибо. Я готов.

М.С.: Прогнозируйте. Почем будет нефть, скажем, через полгода?

Михаил Субботин: Как вы помните, в прошлый раз я не прогнозировал, а просто говорил о том, что с моей точки зрения сломался тренд, который должен был сломаться раньше, где-то после кризиса 2008 года. По определенным дополнительным факторам цены продержались на достаточно высоком уровне до сравнительно недавнего времени, до 2014 года. После этого сдерживающие факторы перестали работать.

Мы говорили в прошлый раз, и позапрошлый раз, и в поза-позапрошлый раз, что нефтегазовый рынок – это инерционный рынок. Если вы запускаете какие-то месторождения, вкладываете в них десятки миллиардов долларов, то после того, как цена начинает снижаться, ваша добыча не снижается вместе с этой ценой, а, наоборот, стремится компенсировать это падение с тем, чтобы хоть что-то заработать. Основные издержки, так называемые капитальные затраты, уже сделаны, осуществлены, поэтому возникает такой специфический эффект, когда цены снижаются, а добыча может расти.

Одновременно в странах-импортерах должно пройти определенное время, грубо говоря, прежде чем потребители пересядут с маленького автомобиля на большой. Это тоже не одномоментное событие. Происходит достаточно длительная история, когда рынки приспосабливаются к снизившимся ценам, - одновременно и производители, и потребители. Производители начинают потихонечку, очень медленно тормозить, потребители начинают потреблять больше, но тоже чрезвычайно медленно.

Сейчас то, что мы видели, то, что набрало силу, то, что я говорил, когда мы последний раз с вами разговаривали, - есть тренд, и он будет подталкивать цену вниз. Есть тренд и есть шоки. Есть какие-то события, в том числе часть вы перечислили, - повышение ключевой ставки ФРС, снятие эмбарго с Ирана, отказ от 40-летнего ограничения в Америке на экспорт нефти оттуда, снижение темпов экономического роста в Китае, пока еще недостаточное потребление в той же Америке, - довольно много факторов, которые на этот тренд могут оказывать влияние, подталкивать цены временами вверх, вниз. Но общая динамика отрицательная, негативная. Единственное, что могу утешительного сказать, - это то, что цены в районе 36, 30 долларов – это история на полгода, на год. Все-таки цена должна быть в районе 50 долларов, плюс-минус 10-15 долларов туда-сюда, тут трудно что-либо оценить. Даже нынешняя теплая зима существенным образом влияет на спрос и усугубляет проблему. Об этом мало говорят, но это важно. Самый смешной комментарий, который я видел за последнее время, - это то, что за последние два месяца ничего не произошло, кроме изменения цен. Что-то в этом замечании есть.

М.С.: Есть еще один сюжет, который мы еще пока не обсуждали, но обсудим попозже. Это положение ведущих стран-экспортеров, в первую очередь, Саудовской Аравии, поскольку, воспользовавшись падением цен, они решают еще какие-то свои проблемы.

Но для начала давайте остановимся на этой цифре, которую вы назвали – в районе 50. Понятно, что это очень оценочная цифра, но разница между 50 и, скажем, 140 видна невооруженным глазом.

На днях замминистра финансов господин Орешкин высказался в том духе, что на ближайшие семь лет минфин планирует 40-60 за баррель, и российская экономика вроде как к 40-долларовой нефти адаптировалась, поэтому все остальные "египетские казни", вроде девальвации рубля и прочих неприятностей, на время будут отложены. Екатерина Михайловна, по-вашему, насколько это заявление стоит двумя ногами на земле?

Екатерина Шульман: Предыдущий эксперт назвал утешительной перспективу роста цены с нынешних 36 до 50, но я, не являясь экспертом в этой области, со своей точки зрения помню, что в начале 2000-х Россия жила при сравнимых ценах на нефть. При этом у нас был экономический рост и структурные реформы, что потом совершенно захлебнулось именно под потоком бесконечно дорогой нефти и газа. Поэтому для кого какая перспектива является утешительной.

Для нашей политической системы не здорово получать такое количество денег, грубо говоря, задаром, с таким небольшим вложением человеческого труда, и до такой степени концентрируя эти доходы в государственном бюджете. Такое дорогое государство, как выяснилось, плохо действует на наше развитие и прогресс.

Я знаю, - к сожалению, приходится это знать, - что демократия не наступает от бедности сама по себе, то есть снижение государственных доходов, как таковых, зарю либерализма нам не зажжет. Тем не менее необходимость реформ, даже не реформ, а какого-то подсушивания этого безмерно разжиревшего административного аппарата, легче объяснить при дешевой нефти, чем при дорогой, когда вообще невозможно объяснить, зачем хоть что-то делать, кроме того чтобы извлекать эти доходы, тратить деньги и наслаждаться жизнью, чем мы и занимались.

К сожалению, в рамках этого наслаждения жизнью мы еще и раскормили свою армию и военно-промышленный комплекс, что тоже имело для нас всякие военно-политические последствия.

М.С.: Но сократить сейчас финансирование армии мне представляется задачей нетривиальной, если посмотреть на цифры бюджета в этом году и в следующем.

Екатерина Шульман: И не реалистично. Ни одного бюджета у нас не было за последние 15 лет, в котором не росла бы доля расходов на правоохранительные органы, спецслужбы, оборону и административный аппарат. Из этого набора спецслужбы и армия представляются "священными коровами", которых в ближайшее время трогать никто не будет.

Есть надежда хотя бы на то, что расходы на госуправление каким-то образом будут снижаться, и то чудовищное количество контрольных и надзорных функций, которое государство себе набрало за это время, может быть, оно будет пытаться их сбрасывать, перекидывать, о чем тоже шла речь, на общественные организации, на саморегулируемые организации, каким-то образом на бизнес. В общем, на самих граждан, так или иначе, скидывать те функции, которые оно будет уже не в состоянии выполнять.

М.С.: По оценкам минфина и лично господина Силуанова, даже при нынешних ценах бюджет недополучит более 1,5 триллионов рублей. В этой связи вопрос: что государство может, как вы говорите, скинуть на плечи частников, с тем чтобы подобного рода потерю – это едва ли не 10% доходной статьи бюджета - восполнить?

Екатерина Шульман: Государство пытается и будет продолжать пытаться по нарастающей найти новые источники доходов в условиях оскудения привычных углеводородных источников доходов. Эти новые источники, собственно, граждане и есть. Будут продолжаться и расти попытки ввести какие-то новые сборы, налоги, попытки неочевидным образом повысить налогообложение. Этих примеров и сейчас уже довольно много: это и сборы на капремонт, и система "Платон", о которой столько разговоров, - это попытка с того, что по дорогам бегает, тоже что-то собрать. Какой-то шерсти клок, и немаленький, как мы видим, удается собирать.

Идут разговоры о том, чтобы взимать с граждан плату за пользование электросетями, например. Тарифы на ЖКХ растут каждый год. Этому уже никто не удивляется, но граждане будут больше этому удивляться, потому что их собственные доходы падают. Были какие-то замечательные предложения взимать туристический сбор, например, с посещающих Северный Кавказ – это в рамках развития внутреннего туризма.

Таких вещей будет все больше и больше. Ограничиваться они будут только тем протестом, который будет возникать от этих попыток. Источники дохода нужны, и никто не может служить этим источником, кроме собственных граждан, чьи доходы тоже падают.

М.С.: Это золотые источники. Я подумал, что нам даже при всем богатстве древнегреческого мира не хватит философов, чтобы называть их именами различные программы для облегчения карманов граждан.

Но существует, наверное, и экстенсивный путь развития. Михаил Александрович, это снова по вашей епархии.

Есть такая штука, называется ОПЕК. Россия в нее не входит, но производит нефти сейчас примерно столько же, сколько крупнейший производитель ОПЕК - Саудовская Аравия. Разговоры о том, что этот картель в какой-то момент дойдет до крайней стадии, если цены на нефть пробьют какие-то величины, неприемлемые для бюджетов и монархий залива. Про Венесуэлу - отдельный разговор. Тогда начнется некая консолидация, более жесткое регулирование, более тщательное следование квотам, и это определенным образом может повернуть нефтяной рынок.

Давайте немножко поспекулируем на эту тему. Во-первых, что сейчас из себя представляет ОПЕК, насколько он в состоянии даже не диктовать, а хоть как-то влиять на происходящее на рынке нефти?

Михаил Субботин: Прежде всего, одно замечание. Я сказал про 50 долларов не то, что это будет на следующий год, а то, что в принципе, это цена, которая, видимо, является ценой сбалансирования потребления и спроса в нынешних условиях, когда те же сланцевые проекты примерно при этих ценах становятся рентабельны. Они не дают цене подняться выше этой отметки. Но это не означает, что в районе 30 не будет держаться полгода, год. Это то, что я сказал, но эта часть не была услышана.

Что касается ОПЕК, то здесь две части. Внутри ОПЕК еще ОАПЕК – организация арабских экспортеров нефти, которые более богатые, у которых меньше население и которые, собственно, и являются амортизирующей частью ОПЕК, которые могут себе позволить сократить экспорт. Они вполне консолидированы.

То, что делает сейчас ОПЕК, - это он не бросается поперек идущего паровоза, понимая, что нынешнее соотношение спроса и предложения таково, что если они попробуют затормозить пятками, то просто их место займут другие. Трезво это оценивая, они просто сейчас выжидают. Никуда ОПЕК не делся.

Мне нравится, когда одни и те же комментаторы говорят о том, что ОПЕК развалился, он ни на что не влияет, и тут же говорят о том, что ОПЕК не принял судьбоносных решений на своем очередном заседании, и из-за этого цены не вернулись на прежний уровень.

С моей точки зрения здесь есть некоторое внутреннее противоречие: либо вы считаете, что это влиятельная организация, которая может таким образом изменить рынок, либо вы говорите о том, что этой организации, как таковой, нет.

Ее принято называть картелем, но картель – это обычно компании, которые каким-то образом контролируют, монополизируют рынок. В данном случае это организация стран, которые имеют разные бюджеты, разные экспортные возможности, разные возможности по ограничению этого экспорта, влияния на те же квоты и так далее. Это более сложная конструкция, с другой стороны, и более простая, которая говорит о том, что пока ОПЕК подстраивается под тенденции на рынке. Пока он не стремится им противостоять, просто хотя бы потому что он видит, что происходит вокруг. Он видит, что при некотором повышении цен немедленно поднимают голову его конкуренты, что та же Россия, несмотря на то, что цена упала, наращивает экспорт. С учетом того, что меньше было потребление в этом году внутри страны, увеличился экспорт из страны. Мы выходим на некоторые рекордные уровни в этом смысле, то есть частично количеством перекрываем качество, частично ростом экспорта перекрываем снижение цены. Это, конечно, не компенсирует, но тем не менее.

Еще одно замечание. Есть проблема, связанная с тем, что попытки ввести те самые экзотические налоги, которые госпожа Шульман перечислила, и вообще выйти из кризиса за счет населения – это вещь достаточно острая. По сути, для того, чтобы выйти из кризиса, у нас есть два стандартных рычага – это приток иностранных инвестиций и внутренний спрос. В условиях санкций у нас практически закрыта дорога к серьезному притоку иностранных инвестиций. Цифры, которыми обычно манипулируют на телевидении - это спекулятивные инвестиции, которые приходят на фондовый рынок и уходят. Но это не длинные, большие, масштабные инвестиции, которые могли бы переломить негативный тренд.

Второе – это внутренний спрос. Но внутренний спрос, в условиях, когда отбирают деньги с помощью самых разных способов и самых разных платежей, не дает возможности выйти из кризиса. Отжать получается, в том числе и некоторые запасы, которые население накопило, но выходить из кризиса будет чрезвычайно тяжело в этих условиях. Бухгалтерски проблема балансировки бюджета решается, а вопрос выхода из кризиса не решается вовсе.

Екатерина Шульман: Та политика, которую я описываю, - это не политика выхода из кризиса. Это политика самосохранения. Естественно такими путями, собирая с граждан по копейке, невозможно запустить экономику, но возможно продолжать вести привычный образ жизни еще некоторое время.

Михаил Субботин: Не всем.

Екатерина Шульман: Я имею в виду, самому административному аппарату.

Михаил Субботин: Я понимаю.

М.С.: Что касается административного аппарата, мы из уважения к их трудовым доходам не будем считать эти доходы в их карманах.

Что касается ОПЕК, Михаил Александрович, вы говорите, что стоит сейчас начать каким-то образом противостоять этому паровозу, этому тренду, на их место тут же придут другие. А кто в состоянии занять место, скажем, Саудовской Аравии, насколько Россия может увеличить добычу, стоит ли так сильно опасаться иранской нефти, про которую все говорят, что вот сейчас Иран выйдет на рынок с окончанием санкций, зальет всех нефтью, и она будет стоить по 5 пенсов за танкер?

Михаил Субботин: Еще раз говорю: во-первых, Иран сам призывает всех, чтобы не сбивали цены. На самом деле это довольно забавное зрелище, когда все страны – и саудовцы, и Иран, и Россия – говорят о том, что надо, чтобы кто-то ограничил собственные аппетиты и экспорт своих товаров, но вместе с тем никто не хочет это делать лично. Тут присутствует эгоизм на рынке, и мы видим почти классическую ценовую конкуренцию. Не очень понятно, чего замещать Саудовскую Аравию, потому что она определила свой путь и не собирается никому его уступать.

В свое время, когда Россия вышла на европейский рынок, если вы помните, как раз в связи с арабскими эмбарго и прочими делами 70-х годов, она в некотором смысле заместила на этом рынке ту же самую Саудовскую Аравию. Поэтому в некотором смысле это такая историческая справедливость, или ныне несправедливость для России, когда все пошло в обратную сторону. Та же Саудовская Аравия пытается активно торговать на европейском рынке.

Совершенно очевидно, что будет нарастать, совсем, может быть, не такими темпами, о которых говорилось, но существенно, добыча Ирана. Совершенно очевидно, что есть очень большой потенциал у Ирака. Тут есть по-своему курьезная история, потому что фактически рост добычи Ирака обусловлен активной деятельностью "Лукойл" на Курне. Торговля иракской нефтью – это в некотором смысле вытесненный капитал из России, который теперь конкурирует с российским экспортом. Это парадоксы современной экономической российской жизни.

Сейчас подходят поставки – что из них получится, посмотрим, но ожидания большие, - и на западном и на восточном побережье Африки. Поэтому общий рынок сегодня производит достаточно много углеводородов. Надо понимать, что даже тогда, когда непосредственно на экспорт эти углеводороды не идут, как это происходит в тех же Соединенных Штатах, но США перекрывают внутренние потребности. Тем самым спрос на внешних рынках со стороны США снижается.

То же самое сравнительно недавно произошло с Японией, где выяснилось, что сравнительно низкие темпы экономического роста, и те ресурсы, которые предполагалось, должны были пойти туда, перенаправились на другие рынки. Это достаточно гибкий живой организм, где перемещаются товары из одного места в другое, но от того, что вы вышли на экспорт или закрыли внутреннее потребление, с точки зрения общего баланса ничего не меняется.

М.С.: Частенько доводится слышать большей частью от туристов, которые бывают в богатых арабских нефтяных монархиях и рассказывают про то, что там бензин дешевле воды в бутылках. Понятно, в пустыне вода - роскошь, штука дорогая.

Екатерина Михайловна, если, например, подобного рода схему, в очень упрощенном варианте я излагаю, применить к России. Вот у вас нефть. Вы не хотите сворачивать добычу, продолжаете ее наращивать. Нефть большим спросом на рынке не пользуется, пустите ее на внутренний рынок, сделайте бензин дешевле. Посмотрите, не окажет ли это определенным образом оживляющее воздействие на застоявшуюся российскую экономику.

Можно, наверное, найти и другие применения, скажем, не только нефти. Мы забываем про газ, цена на который привязана к цене нефти, которого тоже Россия добывает достаточно. Исходя из того, что, судя по экспертным оценкам, ничего хорошего, в том смысле, что 150-долларового барреля в ближайшие годы нам не светит, наверное, пора уже как-то начинать вертеться в России?

Екатерина Шульман: У нас никогда не было в последние годы корреляции между снижением цены на нефть на мировых рынках и ценой на бензин на внутреннем рынке. Бензин у нас дорожает. Вслед за ним дорожают все потребительские товары, вообще любые товары, поскольку в них всегда заложена стоимость бензина. Соответственно у нас такой связи никто не видел и очень бы удивился, если бы она вдруг стала проявляться.

Наш нефтяной рынок не является полноценным рынком, поскольку он контролируется полностью или частично государственными компаниями, не в смысле контролируется полностью или частично, а в смысле государственными компаниями либо напрямую, либо косвенным образом. Эти все организации нацелены прежде всего, как это называлось на советском языке, на получение валюты. Их главная мечта и задача – это продавать именно на экспорт и получать настоящие деньги, а не какие-то ненастоящие, которые на внутреннем рынке могут быть. Изменить эту ориентацию будет довольно трудно.

Действительно, нефть должна стать дешевле грязи, чтобы мы перестали пытаться ее продавать на внешних рынках, и не просто продавать, а еще и путем наших трубопроводов влиять на международную политику. Идея, от которой мы тоже никак не можем отказаться, поскольку последние 10 лет на ней все было построено, – мы построим трубопроводы и таким образом будем контролировать Европу, Азию и всех наших потребителей. Боюсь, что такая парадоксальная мысль, высказанная вами, у нас долго еще никому в голову не придет.

М.С.: А если нефть подешевеет до 20 долларов за баррель? Тогда придется думать очень быстро, стремительно.

Екатерина Шульман: Придется думать стремительно, но придется думать о том, как компенсировать выпадающие доходы - это правда, но не как перестать торговать нефтью или не как воспользоваться этим случаем, чтобы облагодетельствовать наших граждан дешевым бензином и дешевым газом. Это маловероятно.

М.С.: Я исхожу из того, что это вряд ли можно считать структурной реформой или даже началом структурных реформ, но, скажем так – некая предтеча, прелюдия к началу структурных реформ, о необходимости которых говорится со времен президентства Дмитрия Анатольевича Медведева едва ли не каждый день. И продолжают об этом говорить до сих пор.

Екатерина Шульман: В первый срок Путина об этом не только говорилось, но даже что-то делалось. Потом, как я уже сказала в начале нашего разговора, все это заткнулось, потому что жизнь стала слишком легкой и прекрасной, для того чтобы что-то реформировать. Наши туманные надежды связаны с тем, что, возможно, если некоторое время подержится дешевая нефть, то суровая необходимость, "царь-голод", как у Некрасова, заставит все-таки посмотреть внутрь страны и подумать о том, как бы нам сделать наш бюджет не настолько углеводороднозависимым, как бы нам сделать нашу экономику чуть менее примитивной.

М.С.: По этому пути собирались отправиться и монархии залива. Там, правда, речь не шла о полноценной диверсификации экономики, но во всяком случае о том, чтобы кроме нефти заняться, например, финансами. В Эмиратах это достаточно активно пытаются развивать, да и в Саудовской Аравии тоже. Разговоры о том, что Москва станет мировым финансовым центром, слышны достаточно давно. Как по-вашему, есть ли перспективы, оставляя в стороне санкции, которые, может быть, когда-нибудь снимут?

Екатерина Шульман: Эти разговоры действительно у нас были. Это тоже были проекты времен медведевского срока – Москва как международный финансовый центр. Даже ряд законопроектов был подготовлен и принят по этой теме. Насколько я помню, Александр Стальевич Волошин был ответственным за это направление нашей политики. С тех пор ничего особенного из этого не вышло по причине, во-первых, смены тренда и некоторого частично риторического, частично реального изоляционизма, которым мы занялись.

Поэтому сейчас если речь идет, если слышно от каких-то госчиновников о России как международном финансовом центре, то это уже не финансовый центр, обращенный на Запад, а какой-то для стран БРИКС, для нашего нового китайского направления. Давайте мы теперь будем замечательным центром для наших азиатских партнеров. При этом не очень понятно, зачем это собственно надо, поскольку они замечательным образом являются финансовыми центрами сами для себя. Не очень понятно, в чем может быть наше уникальное предложение. Центр – это что-то, куда люди ходят. Зачем к нам люди пойдут? Чтобы что, что они здесь могут найти? Мы могли бы в условиях снижения цены на наш основной товар привлечь внимание, например, чрезвычайно низким уровнем административных барьеров, большой свободой предпринимательства, простыми понятными правилами финансового оборота, которые у нас можно было бы завести и сказать: приходите к нам, тут у вас будет свобода, вольная гавань.