Прогноз Делягина: готовьтесь, дальше будет хуже

Обсуждаем с известным экономистом в эфире Радио «Комсомольская правда», что делать, если цены на нефть упадут ниже 30 долларов за баррель. 

Челышев:

- Меня зовут Антон Челышев. В нашей студии доктор экономических наук Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, здравствуйте.

Делягин:

- Здравствуйте.

Челышев:

- Как говорится, дорога ложка к обеду. Но это тот обед, когда придется хлебать очень горькие щи, такие печальные.

Делягин:

- Лаптем.

Челышев:

- Потому что денег на металлические ложки, может, и не будет у нас.

Делягин:

- А что случилось?

Челышев:

- Brent уже ниже 37 долларов сегодня.

Делягин:

- Ну, специально к началу нашей передачи его подтянули – 37,04. Но за сегодняшний день он слетел на 2,35 %. И перед этим он падал на 4 % в день. Есть проблема.

Челышев:

- Курс доллара перевалил за 71 рубль. Дальше-то что? Мы вообще к концу года на каком уровне остановимся по нефти и по рублю?

Делягин:

- Давайте по порядку. Цена на нефть определяется не балансом спроса и предложения. То, что там мировой океан забит танкерами с нефтью, которая хранится в танкерах, потому что хранилища на земле заполнены, это влияет на цену незначительно. Равно как и надувание щек на ширину плеч Саудовской Аравией. Главный фактор, который определяет цену нефти, это движение спекулятивных капиталов. В мире есть спекулятивные капиталы, был самый спекулятивный рынок мира – это рынок нефтяных фьючерсов. Спекулятивные капиталы сидели в этих фьючерсах. У нас было больше 100. Потом Соединенные Штаты Америки сделали нам гадость. Всем экспортерам нефти, не только нам. Мы далеко не в худшем положении. И прекратили вливать доллары в свою экономику. Так называемая программа количественного смягчения прекратилась. Они перестали эмитировать доллары в безумных количествах. И в результате этого резко сократился прирост объема спекулятивных капиталов. Потому что деньги, вливаемые в экономику, все равно проливаются мимо. Соответственно сократилось давление спекулятивных капиталов на рынок нефти. И со 116 долларов в прошлом июне цена на нефть улетела до 67. Дальше уже был Иран, когда упал до 42. И вот сейчас нынешний этап снижения – это предвкушение 16 декабря.

16 декабря собирается руководство Федеральной резервной системы и в очередной раз будет решать: а не повысить ли нам процентную ставку? Потому что у американской экономики все в целом удовлетворительно. Нельзя сказать, что рай земной, но сильно лучше, чем было пять лет назад. Они за счет дешевой энергии, сначала за счет сланцевой революции, а потом они сланцевой революцией обеспечили реиндустриализацию экономики, укрепление экономики до такой степени, что стало ненужным вливать в нее деньги, вливать в нее пустую эмиссию. Американская экономика окрепла. Сейчас у нее ставка нулевая – 0,25. И у них очень сильное желание вернуться к нормальной ситуации, когда деньги чего-то стоят. Хотя бы немножко повысить процентную ставку. Я считаю, что это будет большой глупостью, которая американскую экономику не просто сорвет с нынешнего роста в стагнацию, а может привести к срыву мировой экономики в глобальную депрессию. Хотя, скорее всего, к этому приведет торможение Китая. Но американскую экономику удорожание доллара, затруднение доступа к деньгам точно очень сильно затормозит.

Но Америка – великая страна. Она может делать в том числе и глупости. Поэтому весьма возможно, что они эту процентную ставку повысят. Я надеюсь, что не повысят. Потому что тогда мир сохранится в некоторой сегодняшней стабильности еще некоторое время. Если они повышают процентную ставку, доллар становится дорогим. И, соответственно, вложения в доллар становятся очень выгодными. И вот все спекулятивные капиталы мира в преддверии этой блистательной перспективы сейчас бегут в американские ценные бумаги. Они уходят с нефтяного рынка и идут в американские госбумаги. Поэтому, когда с рынка нефтяных фьючерсов уходят спекулятивные капиталы, нефть сыпется дальше. Мы все что угодно можем увидеть завтра. И послезавтра до заседания Федеральной резервной системы мы тоже можем увидеть все, что угодно. То есть за баррель нефти, конечно, в морду давать не будут, по известной поговорке. Но вполне возможно, что пролетит еще ниже. Но это будет падение в пике. Потому что дальше ситуация восстановится. В любом случае она должна восстановиться.

Если Федеральная резервная система скажет: о'кей, мы пока не будем повышать процентную ставку, мы подождем еще полгодика или, по крайней мере, три месяца, - то в это случае спекулятивный капитал на это время вернется на рынок фьючерсов и приподнимет цену на нефть. Не до 60, упаси боже. Если же ФРС повысит процентную ставку, в общем-то, это событие уже отыграно. И, зафиксировав прибыль на рынке американских ценных бумаг, которые подорожают, спекулятивные капиталы до следующего этапа вернутся в эти фьючерсы. Поэтому я думаю, что вот 37 – это не навсегда. И в 25 долларов за баррель я не верю. Потому что, помимо глобальных спекуляций, есть еще такая странная детская штука как себестоимость добычи. И себестоимость добычи не в устье скважины, как нам Саудовская Аравия говорит: у нас четыре-пять долларов. Ну да, а у нас на некоторых месторождениях 1,5 доллара на устье скважины. Но и у них есть еще по полдоллара. Но если на это накручивать расходы на ремонт, на обустройство, на инфраструктуру, управленческие расходы, а в Штатах еще и норму прибыли, то рентабельность не сланцевой нефти, а всей нефти США – 60 долларов за баррель.

Допустим, они совершат технологический рывок, еще один, - будет 55. Они сейчас в глубоком минусе. Они маскируют этот минус бухгалтерскими фокусами. Они очень мощные, они влиятельные, они серьезные, они могут сложными способами косвенными получать госпомощь. Они могут держаться долго в убытке. Более того, в их внутренней политической ситуации демократы сейчас бьют республиканцев, подрывая их финансовую базу в том числе дешевыми ценами на нефть, потому что нефтянка спонсирует все-таки в основном республиканцев. Здесь много нюансов, много деталей. Но в стратегической перспективе 55-60. Может быть даже 65. Но нам нужно продержаться вот эти вот два года.

Челышев:

- Если убрать всю эту надстройку, которую создают так называемые спекулянты, то баланс спроса и предложения – какой вам видится цена на нефть, если будут разбираться только поставщики и потребители?

Делягин:

- Если будут только поставщики и потребители, то у нас сейчас упадет, а потом вырастет.

Челышев:

- Вы нас огорошили. Мы всегда ругаем спекулянтов. Дескать, цену на нефть у нас диктуют не люди, которые ее производят и потребляют, а какие-то спекулянты. Если спекулянтов убрать, то вы сказали, что нефть будет стоить еще дешевле?

Делягин:

- У нас сейчас в мире есть перепроизводство нефти. Оно объективно. Если мы уберем спекулятивное давление на рынок нефти, то некоторое проседание – может быть 37, как сейчас. Может быть даже 40. То есть некоторый рост относительно сегодняшнего уровня. Но понятно, что это будет не 60. Скорее всего, некоторое снижение еще будет. Но дальше… Что уже сейчас происходит? Сейчас закрываются проекты по добыче нефти в сложных условиях. На океанских шельфах, на глубоких шельфах, в сложных горно-геологических и климатических условиях. Сланцевая нефть США находится в режиме концентрации, когда уходит малый и средний бизнес. Действительно, люди могли скинуться, грубо говоря, несколько нью-йоркских или вашингтонских адвокатов могли скинуться, на троих-четверых купить себе скважину и шикарно добывать газ. Реально. Были такие примеры. Но сейчас это уже невозможно. Происходит концентрация отрасли, которая сопровождается резким сокращением объемов добычи. Сокращение объемов добычи маскируется кровавой нефтью «Исламского государства», которая, насколько можно судить, оформляется как сланцевая нефть.

В этой ситуации первый этап – это сжатие рынка, падение цены. Но дальше возникает вопрос: а где будем добывать следующую нефть? Есть фактор, что китайская экономика тормозится, то есть ожидания, связанные с Китаем, сокращаются. Но рост тормозится, а потребление все равно увеличивается. Просто менее сильно, чем ожидалось. И в этом году уже на треть сократились мировые инвестиции в добычу нефти. В следующем году этот процесс продолжится, это уже понятно. И где-то с середины года, если убрать спекулянтов, пошел бы бурный рост цен на нефть. В данном случае спекулянты выступают как некоторый демпфер, который делает падение нефти не слишком страшным и рост тоже не слишком страшным.

Челышев:

- Это был час теории.

Делягин:

- Мне очень странно говорить о том, что финансовые спекулянты играют какую-то позитивную роль в сглаживании циклов, но это правда. При всей моей классовой нелюбви к финансовым спекулянтам, все эти финансовые инструменты были придуманы не для того, чтобы нажиться. Это мелкий побочный гешефт. Мелкое дополнительное удовольствие. Это все инструменты страхования. И как инструмент страхования они работают.

Челышев:

- Теперь давайте о том, как это все на нашем бюджете отразится. Вроде бы пока каких-то прогнозов катастрофических нет, но все-таки 37 – это 37.

Делягин:

- А в среднем за год это чуть меньше 55.

Челышев:

- За прошлый год?

Делягин:

- За этот год. С начала года, с января по сегодняшнее число. Это где-то 52. Допустим, по итогам года будет 50. Все равно в 3,7 % бюджетного дефицита, которые были заложены в бюджет первоначально, мы укладываемся. Сейчас более жесткие рамки – чуть меньше 3 %, по-моему, 2,9 %. Но тоже можно уложиться вполне. Если не делать декабрьскую раздачу подарков традиционную всем и вся. В следующем году уже сделаны специальные таблички: Bank of America. Я так понимаю, что он у нас главный консультант Минфина или что-то в этом духе. При 45 долларах за баррель для того, чтобы дефицит был 3 % ВВП, а это некоторый порог, нужно, чтобы у нас было, условно, 73 рубля за доллар среднегодовой курс. Если мы входим в начало года, условно, с 40 долларами за баррель, значит в конце года будет 50  долларов за баррель, среднегодовой – 45. Вот будет 73 рубля за доллар в среднем. Я думаю, что это вполне правдоподобно.

Челышев:

- 73 рубля за доллар в среднем – это значит, что на максимуме это может быть 85?

Делягин:

- Максимум может  быть вообще любой. Потому что это хаотические колебания. У нас на Новый год будет, условно, уже сейчас у нас 70, значит среднегодовой 73 – это значит в конце будет 75  или 75,5. Извините, вполне терпимо, вполне приемлемо. Так что я бы не стал здесь ждать какого-то ужаса, ужаса. Знаете, как в анекдоте: ужас, но не «ужас, ужас». Но при этом все эти расчеты механистичны. Они не учитывают возможные изменения модели. А модель будет меняться обязательно. Потому что экономика под такими стрессами, какие сейчас испытывает наша экономика, в прежнем состоянии следующий год не переживет. Это принципиально важно. Вот почему у нас в ноябре вдруг возник дефицит федерального бюджета значимый, которого раньше не было. По очень простой причине. У нас почти в два раза в ноябре по сравнению с октябрем упали не нефтегазовые доходы бюджета. Цена на нефть снижается, а резко сжались не нефтегазовые доходы. Безусловно, есть сезонность выплат, которая есть у не нефтегазовых доходов, которая отсутствует у экспортеров нефти и газа. Но тем не менее, это признак некоторого ухудшения финансового положения обрабатывающей промышленности, если совсем грубо, и населения.

Если государство на это реагирует, если государство начинает заниматься развитием, прости господи, мне уже стыдно эти слова произносить. Этот как модернизация. Когда при президенте Медведеве говорилось «инновация и интеллект», это звучало как ругательство. Когда при нем говорилось «модернизация», это тоже звучало как ругательство. Сейчас, когда я говорю о возможности развития, я понимаю, что аудитория крутит пальцем у виска и думает: то ли человек совсем наглый, что нас так обманывает, то ли такой глупый, что верит официальным заявлениям. Но альтернатива у нас очень простая. Государство может перейти к развитию в любой момент. Для этого накоплены колоссальные и чудовищные деньги. Вот для того, чтобы сейчас обеспечить железобетонную стабильность валютного рынка, нам нужно иметь международных резервов меньше 200 млрд. долларов. 150 млрд. долларов можно завтра направить на развитие. Да, нужно ограничивать коррупцию. Да, нужно ограничивать произвол монополий. В пяти проектах можно это сделать. Олимпиаду в Сочи последние полгода осуществляли очень рационально, очень эффективно. Не тот бардак, который происходил за шесть с половиной лет перед этим, а то, что было последние полгода, когда, собственно, олимпиаду и спасли. Вот если эти управленческие технологии применят, то все будет в порядке. И тогда при развитии совершенно другие будут пропорции бюджета. И при 45 долларах за баррель у нас будет при 73 рубля за доллар не 3 % дефицита, а у нас будет еще профицит, может быть. Потому что будет крутиться экономика, люди будут зарабатывать деньги, платить налоги.

С другой стороны, если продолжать как сейчас, то сегодняшняя модель не выживет, она сломается. Люди перестанут платить налоги, как они переставали платить налоги в 90-е годы. Уже сейчас стоит вой по стране. Вой складывается из очень простых вещей. У нас, скажем, богатая часть общества, в том числе та, которая занимается регулированием экономики, привыкла тратить в валюте. И, соответственно, для того, чтобы в условиях двукратной девальвации рубля сохранить свое потребление, им нужно в два раза увеличить издержки экономики рублевые. Грубо говоря, в два раза повысить коррупционный налог. И экономика не выдерживает и ломается. Я сегодня здесь у вас на радиостанции говорил с представителем малого бизнеса, который просто закрыл свой бизнес, потому что с него потребовали такие поборы, что для него это стало нерентабельно. Всё! Он мог торговать даже на падающем рынке. У него было уникальное предложение. Но к нему пришли и сказали: знаешь, родной, за то, что мы будем предупреждать тебя о проверках, будешь доплачивать четверть аренды. На этом лавочка закрылась в прямом смысле слова. Потому что это было уже невыгодно. Вот эта ситуация разрушает все. Если ее не исправить, то разговор о дефиците бюджета к концу 2016 года станет столь же бессмысленным, каким он был к концу 1916 года.

Челышев:

- Вы заявили о прогнозах Bank of America при 45 долларах за баррель, а они вот сегодня опубликовали прогноз при 35 долларах за баррель. А с чего это вдруг Центробанк впервые обнародовал точные параметра стрессового сценария макроэкономического развития?

Делягин:

- Когда люди не понимают, что происходит, им страшно. И они стараются подстелить соломки. С другой стороны, если предположить, что госпожа Набиуллина понимает, что она делает, то, сделав кредит запретительно высоким для всего в нашей стране, кроме торговли и финансовых спекуляций, она сознательно разрушает нашу страну. Если она понимает, что она делает, реализуя политику 90-х годов, она уничтожает нашу экономику и нашу страну вполне сознательно. Она ведет дело к майдану, организует майдан доведением, как говорил Ленин, нищеты и бедствий масс до уровня выше обычного. И она, как всякий грамотный чиновник, стелет соломки. Вот посмотрите, наша политика здесь ни при чем, во всем виновата внешняя конъюнктура.

Это как либералы говорили про дефолт 1998 года: это не важно, что мы разворовали страну и украли весь бюджет. Это полная ерунда. Самое главное, что нефть стоила дешево. В этом якобы причина дефолта. То же самое.

На самом деле я уже устал обсуждать интеллектуальный уровень Эльвиры Сахипзадовна Набиуллиной, потому что по всей России, я езжу довольно много, в любом регионе, где возникает разговор на экономическую тему, обязательно какой-нибудь человек где-то задает вопрос публично, где-то отводит в сторонку стыдливо за пуговицу и задает один вопрос: скажите, а госпожа Набиуллина правда дура? Я цитирую дословно, как люди задают вопрос. Я всегда говорю, что нет, это неправда. Она понимает, что она делает, к глубокому сожалению. Потому что это утяжеляет вину того, с моей точки зрения, преступления, которое она совершает. Одно дело – я совершаю преступление бессмысленно, не понимая, что я творю. А другое дело, когда я совершаю преступление совершенно сознательно. Но тем не менее, появление этого стресс-теста – это, с одной стороны, демонстрация того, что Банк России бдит и работает. И думает о том, что будет, даже в плохих условиях. И у нас все запланировано, у нас есть план действий на любую ситуацию. С другой стороны, это люди стелют соломки. Что если наша страна рухнет, то не в результате их разрушительной и уничтожающей страну политики в стиле 90-х годов, когда искусственно создается денежный голод и блокируется всякое развитие в пользу спекуляций, а это вот потому, что такое объективное обстоятельство.

Но меня умиляют другие параметры. При 35 долларах за баррель нам говорят о 2-3 % экономического спада. У нас в этом году будет больше 3,5 % экономического спада. Может быть 4 %. Может быть 5 %. Скорее всего, 3,8 %. У нас что, с этом году было 35 долларов за баррель? Извините, у нас в этом году по любому будет 50 долларов за баррель. Минимум. Откуда ж у нас взялся такой спад? Так что при 35 долларах за баррель у нас будет не 2-3 %, даже с учетом эффекта баз. С другой стороны, говорится, что при 35 долларах за баррель у нас будет 7 % инфляция. Господа, это у нас сейчас, если брать инфляцию, которая стабилизировалась в последние месяцы, у нас 7 % годовых. 0,5 % инфляции в месяц – это 7 % годовых, если совсем грубо. Чуть меньше, 6,5 %. Но простите, пожалуйста, во-первых, давайте говорить, что это официальная инфляция, а не реальная. Если вы сейчас людям скажете: извините, у нас инфляция 0,5 % в месяц, - если они вас побьют, то никакая милиция у вас заявление, по-моему, принимать не будет. Потому что все понимают, что люди правы, а вы не правы. есть официальная инфляция, а есть инфляция реальная, которая раза в два больше. Это оптимистическое представление, что раза в два больше. Скорее всего, больше, чем в два раза.

С другой стороны, при 35 долларах за баррель у нас будет девальвация. Это понятно. Вопрос в масштабах. Но поскольку госпожа Набиуллина самоустранила Банк России от обеспечения его конституционной обязанности по стабилизации валютного рынка, то и девальвация меньше 10 % не будет. Невозможно себе такое представить. Скорее всего, она будет больше. Десятипроцентная девальвация означает, что у нас на 10 % вырастет себестоимость всего импорта, которая закладывается в издержках. При этом у нас вырастут коррупционные аппетиты, которые закладываются в цену. Вырастут аппетиты монополистов, которые закладываются в цену. Потому что хозяева монополий потребляют в долларах. Соответственно, у нас будет инфляция не менее 10 %. Даже официальная. Хотя, безусловно, импорт составляет на 100 % нашего потребления. В продовольственном рынке процентов 30. В бытовой технике – больше. Но мы сейчас меньше покупаем бытовую технику, чем раньше. В одежде тоже больше, чем 30 %. Потому что да, у нас много одежды делается внутри страны, но, по сути дела, это оффшорные производства, когда у вас черные цеха, где шьют одежду вьетнамцы. Нужно понимать, что это бизнес, который находится на территории России в физическом смысле, а не в экономическом и не в хозяйственном смысле. Это, по сути дела, оффшорное производство, которое ориентируется на валютные рынки. Инфляция будет  больше.

Откуда она это берет? Я думаю, что это такой способ успокоить даже не население, а успокоить президента. То есть сознательно ввести президента в заблуждение, а потом, когда не получится, можно всплеснуть руками, сказать: ой, какие у нас плохие бизнесмены, ой, какие у нас нехорошие люди занимаются производством, давайте мы их накажем. Зачем бороться с коррупцией? Зачем ограничивать произвол монополий? Давайте еще какие-нибудь санкции введем против кого-нибудь?

Челышев:

- При 35 долларах за баррель курс доллара, скорее всего, будет равен 94 рублям. И при 30 долларах за баррель – тут совсем тяжело, 105 рублей за доллар.

Делягин:

- Еще раз, это при сохранении сегодняшней модели. Если государство одумается, то курс рубля будет выше, то есть не 94, а, условно, 74. Если государство не одумается, то будет не 94, а будет 105.

Челышев:

- Нам в любом случае придется жить по-другому. Нам придется умерять аппетиты, затягивать пояса, учиться правильно тратить, учиться не влезать в долги, если нет крайней совершенно необходимости в этом. Какие советы вы бы россиянам дали относительно пересмотра своих финансовых привычек?

Делягин:

- Знаете, самое главное – это не финансовые привычки.

Челышев:

- Вы так горько вздохнули.

Делягин:

- Потому что у нас мало осталось финансовых привычек.

Челышев:

- Потому что мало финансов осталось?

Делягин:

- Давайте не будем забывать, что мы с вами сидим в Москве – в самом богатом городе Российской Федерации. Может быть, только Ханты-Мансийск богаче, некоторые другие. Мы принадлежим к верхней части среднего класса, то есть у нас все хорошо. Тьфу, тьфу, тьфу. 80 % населения Российской Федерации живут по-другому, живут бедно. У нас у половины людей нет сбережений. Давайте не будем про это забывать. И финансовых привычек особенно нету. Поэтому самое главное – нужно изменить отношение к тому кризису, в который мы попали. Пожалуйста, поймите, что этот кризис завтра не кончится. И вообще это не кризис. Это новая реальность. Вот когда люди говорят «кризис», это такой же научный термин как «рецессия», «стагфляция», «стагнация». Вот вам для вашей бытовой жизни на это внимание обращать не надо. Хотите знать, что слово означает, зайдите в Яндекс, поищите, это не критично. Вы попали в новую реальность. Нулевых годов в ближайшие пять лет больше не будет. Нас государство возвращает в 90-е годы. И мы пока сопротивляться этому не можем. Пока политическая ситуация не дестабилизируется до такой степени, что от нас опять начнет зависеть наше будущее. К этому нужно готовиться. С точки зрения политики, с точки зрения общественной жизни. С точки зрения потребительского поведения просто поймите, что вот то, что вы имеете сейчас, - это хорошо. Дальше у большинства из вас будет хуже. Не резко, не обрывом, постепенно, легче от этого не будет. Постепенно ухудшение ситуации в следующем году нам гарантировано. И примите это как данность.

Челышев:

- У вас традиционно есть какие-то истории, с которыми вы к нам приходите.

Делягин:

- Обычно бывают истории странные. Я надеюсь, что то, что я сейчас скажу, является актом информационной войны против России. Потому что у меня есть сканы соответствующих приказов, но вы знаете, при помощи сканера и ксерокса я могу сам изобразить все, что угодно, вплоть до приказа по федеральной погранслужбе Российской Федерации не пускать мусульман через границы Соединенных Штатов Америки.

Челышев:

- Трампизмом попахивает!

Делягин:

- Собственно, это Трамп и есть. Но приказ, тем не менее, следующий. Что на ряде направлений, которые, судя по всему, признаны опасными с точки зрения терроризма, не допускать на борт самолетов «Аэрофлота» местных уборщиков, чтобы убирались экипажи сами. Убирали весь мусор, чистили салон, включая туалеты. Безусловно, у нас сейчас рейсы в основном безалкогольные в «Аэрофлоте», а то и полностью безалкогольные. Поэтому туалет в лучшем состоянии, чем некоторые из нас привыкли по старой памяти. Но все равно это деквалификация экипажа. Когда люди говорят, что вот стюардессам делать нечего, они только облизывают пассажиров и развозят напитки, вы знаете, дорогие друзья, у любой профессии есть то, что видит потребитель, и есть то, что составляет основу профессии. Вот в работе стюардессы, может, кто-то удивится этому, главное – это не облизать нас с вами, чтобы мы были довольны, счастливы и не пели про себя песенку Высоцкого о гражданском флоте, «стюардессы как принцессы», - а следить за тем, кто из пассажиров как себя ведет. Если вдруг кто-нибудь из нас начнет сходить с ума, чтобы его нейтрализовать. На самом деле, многие стюардессы умеют делать и это.  Это реально. Это сложная, очень нервная работа с очень большой психологической нагрузкой.

А когда вам улыбаются и говорят «чай, кофе или минеральная вода?», то помимо этого должна быть оценка вашего психического состояния, вашей адекватности, не вытащите ли вы что-нибудь из-за пазухи с воплем «аллах акбар», или каким-нибудь еще замечательным воплем. Это серьезная работа, она не сводится к обслуживанию нас с вами. Это работа, включающая в себя элементы безопасности. Помимо того, что это в массе своей милые, приятные, хорошие девушки. И заставлять их еще и мыть туалеты -  немножко обидно и немножко жалко. Я надеюсь, что это приказ на самом деле не существующий, что это элемент информационной войны против нашей страны. Но если это действительно так, в конце концов, можно брать с собой одного уборщика в рейс. В конце концов, можно как-то проверять местного уборщика так, чтобы это было безопасно, чтобы гарантировать безопасность. Я понимаю, что на безопасности не экономят, но в данном случае на безопасности экономят за счет перегрузки официантов.

Челышев:

- Если им будут за это доплачивать?

Делягин:

- Если будут доплачивать, то, пожалуйста, ребята, доплачивайте, но скажите об этом, а не навешивайте на человека дополнительные обязанности без всяких доплат, о чем в приказах речи не было. Первое. Второе. Все равно это не квалификация. Поэтому это должно быть по желанию. Экипажи на соответствующие рейсы должны набираться по желанию отдельным образом. Самое главное, знаете, человек может за деньги погнаться за прибылью и довести себя до нервного истощения. У нас в конце 80-х годов таких случаев было очень много, когда людям разрешили уходить на аренду и зарабатывать впервые в жизни, и люди, которые уходили на аренду, часто зарабатывались до физического износа организма. Здесь должны быть некоторые ограничения. Здесь вопросы к профессиональным медикам и здесь вопросы все-таки к профсоюзу. Я бы хотел, чтобы выход из этого положения какой-то был найден руководством не только «Аэрофлота», но других компаний. Может быть, «Аэрофлоту» стоит посмотреть на опыт других компаний.

Челышев:

- Вот интересно, какие направления у нас признаны террористически опасными?

Делягин:

- Там нет такой формулировки. Там есть просто перечень этих направлений.

Челышев:

- Может быть, объявим народу? Друзья, вы хотите, чтобы лишний непонятно какой человек заходил сюда в наш салон самолета? Тогда, пожалуйста, свинячьте. Если вы не хотите – не свинячьте. Может быть, решим проблему?

Делягин:

- Безусловно. Более того, в приказе прямо указано, что если кто-то выразит неудовольствие грязноватым салоном, объяснить, что это нормы безопасности. Я готов лететь в более грязном салоне, чем обычно. Я на разных бортах летал, сформулируем мягко. Но здесь вопрос не в нашем с вами удобстве, а в том, что на стюардесс, вероятно, навьючивают дополнительные обязанности. И это, на мой взгляд, неправильно. Все-таки нужно заботиться о людях тоже. Я надеюсь, что эта проблема будет решена. Или я надеюсь, что скажут, что это была провокация, такого приказа в природе не существует, все в порядке, забудьте. Очень хорошо в этом случае.

Челышев:

- Раз уж мы заговорили о направлениях, опасных террористически, опасных террористически…

Делягин:

- Мы все это знаем, это арабские страны.

Челышев:

- Как вам решение Египта, который не усмотрел признаков теракта на борту злополучного рейса «Когалымавиа»?

Делягин:

- Я здесь больше доверяю Федеральной службе безопасности, в том числе потому, что Египет здесь явно заинтересованная сторона. Правда, была версия, она высказывалась, что в Израиле в это время проходили совместные израильско-американские маневры очень большие, и, возможно, просто ракета полетела не туда и была ошибка при наведении ракеты. Эта версия высказывалась, в том числе в «Комсомольской правде». Но в данном случае есть авторитетная позиция, доверяю авторитетной позиции. Мне не нравится другое. Позиция египтян понятна, был бы я сейчас замминистра Египта по туризму, я бы тоже делал все для такой позиции. У нас была трагическая ситуация. Где работа по исправлению последствий? Англичане заявили достаточно давно, что они работают с египтянами на обеспечение безопасности, чтобы возобновить туризм. Где работа российской стороны? Может, она ведется под ковром? Может, она ведется? Ребята, ну вы скажите, что не только англичане желают возобновить египетский туризм, что мы тоже работаем в этом направлении. В конце концов, обеспечиваем безопасность в аэропортах, помогаем египетскому государству бороться с терроризмом. В конце концов, скажите это. Договариваемся с ними об определенных механизмах. Для спасения их экономики, я сильно подозреваю, они сейчас на что угодно пойдут.

Челышев:

- Насчет Египта. Я вот о чем подумал. Я дежурил в час, когда произошла катастрофа. И очень хорошо помню сообщения официального Каира об упавшем самолете. Первые сообщения египтян были такими, как вот это: версия теракта опровергается, версия теракта не подтверждается, речь идет о технической неисправности. Получается, они сразу так говорили. Получается, изначально знали, что это был теракт?

Делягин:

- В момент аварии никто ничего не знает. Но учитывая, что в социальных сетях говорили про «Когалымавиа» и про состояние их самолетов, эта версия имеет право на существование.

Челышев:

- Я не верю в то, что египтяне тут же полезли на российские форумы, почитали, перевели.

Делягин:

- У них есть заинтересованность. Вы зависите, ваше благосостояние, благосостояние вашей семьи, всех ваших родственников зависит от того, что это было. Естественно, вы будете относиться к этому с предельной осторожностью. Эта позиция объективно обусловлена. Нельзя за нее винить, кричать, что, ой, они лгут, и так далее. У них есть интерес, они не могут из него выскочить. А у нас есть интерес выяснить, как было на самом деле.

Челышев:

- Мы не успели поговорить, что сделала Турция, отправив 150 человек в Северный Иран.

Делягин:

- Да ничего не сделала. 140 человек отправила – инструкторов с танками. Часть уже вывела обратно. Вопреки заявлениям Эрдогана. В любом случае нельзя винить курдов. У нас уже пошел накат на иракских курдов. Это люди, которые в одиночку воюют с «Исламским государством». Если они приняли помощь турок, не надо их наказывать за это.