Российская экономика: "иллюзия нормальности"?

В понедельник вечером Михаил Ходорковский сообщил о том, что российский следственный комитет вызвал его на допрос в качестве обвиняемого по делу об убийстве мэра Нефтеюганска в 1998 году.

Во вторник пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков сообщил, что, когда Владимир Путин принимал решение о помиловании Ходорковского, у него не было тех сведений, которые появились сейчас.

Это объяснение вызывает определенный скепсис, а ряд обозревателей считает, что новые обвинения против Ходорковского, наряду с другими событиями последних недель - это попытка Кремля отвлечь общественное внимание от внутрироссийских проблем, глубину которых, в частности, демонстрирует принятый государственной Думой в минувшую пятницу бюджет.

Как идут дела у российской экономики?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев обсудил это с директором Центра исследований постиндустриального общества Владиславом Иноземцевым и независимым политологом Дмитрием Орешкиным.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Михаил Смотряев: Добрый вечер, восьмое декабря, вторник. В гостях у "Пятого этажа" сегодня директор Центра постиндустриального общества Владислав Иноземцев и независимый политолог Дмитрий Орешкин.

Что касается новых инициатив следственного комитета, пока непонятно, объявили Ходорковского в федеральный розыск или нет. С одной стороны, есть сведения, что – да, с другой стороны, Би-би-си не удалось в следственном комитете на этот счет получить подтверждение. Я думаю, что это и не важно.

Если позволите, хочу начать с мысли, которая высказывается последние, наверное, пару месяцев. Особенно активно об этом заговорили с началом российской кампании в Сирии, что это, дескать, не только попытка Кремля каким-то образом вернуться в мировую политику из состояния полного аутсайдера, в котором он пребывал после Крыма, но и попытка перевести внимание общественности с проблем внутренних на проблемы внешние. Типичный традиционный рецепт – маленькая победоносная война. Владислав Леонидович, как вы думаете?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что если говорить о войне в Сирии, я бы поставил пятьдесят на пятьдесят на то, что, с одной стороны, это отвлечение внимания, с другой стороны, желание действительно вернуться в политику. Все-таки Путин представляет себя крупным геополитическим игроком.

На этом было построено много элементов его деятельности, начиная с середины 2000-х годов. Поэтому я абсолютно убежден в том, что основной момент кампании в Сирии – это, скорее всего, возвращение на глобальную политическую арену.

Будет это успехом или нет, я сильно сомневаюсь, но я думаю, что мотив был в первую очередь этот. Отвлечение внимание не столько российских граждан от экономических проблем, сколько наших западных коллег и партнеров от Украины.

Что касается нового дела Ходорковского, я думаю, что здесь больше элемент пиара. Я не думаю, что российская правоохранительная система предполагает, что Михаила Борисовича выдадут из Лондона, что он вернется на допрос. Это было бы совершенно странно так считать, но это уже больше для внутреннего потребления. А первый случай - я все-таки не стал бы уменьшать значение реальных амбиций Кремля на мировой арене.

М.С.: Амбиции Кремля никто не уменьшает. Вы сами говорите пятьдесят на пятьдесят.

Разумеется, определенный внутренний элемент здесь был, в том числе и потому, что действия российской авиации в Сирии до инцидента со сбитым бомбардировщиком, да наверное и после, можно было преподносить как абсолютно победоносные, в то время как ситуация на востоке Украины такой однозначной трактовки не предполагала, разве что, может быть, в самом начале.

Дмитрий Борисович, а вы как думаете?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что, во-первых, действительно надо виртуально уходить из Украины, забывать про это, потому что там кругом плохо. Украина уходит в НАТО. Приднестровье оказалось в жестких клещах между недружественной Молдавией и Украиной, теперь тоже недружественной. Крым кукует без электричества. То, что осталось от Новороссии – одна треть от двух областей - Донецкой и Луганской, тоже усиленно сливается и спихивается назад за шиворот Порошенко, чтобы он платил за газ, электричество для этой территории, которую он не контролирует.

Так что победоносности на Украине при более или менее доброкачественном анализе не наблюдается. А победоносность остро нужна. Конечно, сирийская история – это поиск победоносности. Да, Путин заставил говорить с собой. Раз ты влезаешь с самолетами на какую-то территорию, так или иначе с тобой надо говорить. Другой вопрос, что за это удовольствие уже заплатили 223 отдохнувшими в Египте туристами, которых взорвали в воздухе, одним бомбардировщиком и одним пилотом.

Это, в конце концов, не так болезненно, потому что это военные. Хотя у нас в пропагандистском пространстве все строго наоборот. У нас все говорят про удар в спину - ну, так чтобы не получать удар в спину, не поворачивайся к соседям задом, - но никто не говорит про 224 совершенно ни к селу ни к городу, ни за что ни про что пострадавших людей.

Еще буквально сегодня в Москве бросили гранату на автобусной остановке. То ли это шпана резвится, то ли это попытки напомнить о себе еще кого-то, не исключено, что разминка перед терактами – бог знает. Во всяком случае, нам необходимо сплотиться, подтянуть пояса, поддержать Владимира Владимировича Путина, который единственный защищает нас от сирийского агрессора и так далее – все по вполне советским лекалам, все предсказуемо и ведет туда же, куда пришел Советский Союз, потому что с экономикой совсем плохо.

Об этом, наверное, лучше расскажет Владислав Леонидович. И Ходорковский до этой же кучи, он тоже вписывается в этот сюжет.

М.С.: Что касается экономики, здесь начинается самое интересное. Принят бюджет. Завтра его еще будет рассматривать Совет федерации. Я думаю, не стоит гадать, чем закончится это рассмотрение. 50 долларов за баррель urals при том, что brent сегодня уже стоит меньше 40. Инфляция на уровне 6,5% при том, что в этом году ожидается больше 12.

Складывается такое ощущение, что авторы бюджета вроде бы и пытались какой-то элемент социалистического реализма, простите за каламбур, в него включить, но получилось у них не очень хорошо, и кажется, что в определенной степени эти цифры, заведомо не очень реалистичные, тоже для внутреннего потребления. Владислав Леонидович, вам не кажется?

В.И.: Я согласен с вами в том, что бюджет, который принят, не очень реалистичен. Хочу заметить также, что в прошлом году, чуть раньше, бюджет принимался совершенно безумный, учитывая 95 долларов за баррель и так далее. Привыкание наших финансовых чиновников к реальности идет медленно. Бюджет не реалистичен, но я думаю, что это не самое существенное в том плане, что всегда его можно поправить.

Правительство не берет сейчас самый плохой, пессимистический вариант развития событий.Я думаю, делает правильно, потому что никто не знает, какая реально будет цена на нефть. Я вполне допускаю, что она может быть в следующем году около 50 долларов после такого кратковременного падения.

Я не соглашусь с вами в том, что это для внутреннего потребления. Никто, кроме нас с вами и небольшого количества журналистов, в России бюджет не читает и не анализирует. Это просто технический документ, который позволит правительству проводить тот курс, который оно сейчас намерено проводить.

Это курс на отрицание каких-то серьезных кризисных моментов, на попытки продолжения использования резервных фондов для даже не стабилизации ситуации – ее никто не пытается стабилизировать, - а для создания эффекта нормальности, иллюзии нормальности. Проблемы в экономике будут нарастать. В 2009 году мы видели огромную антикризисную программу. Она была, быть может, не очень эффективна, но она была очень большой. Сейчас власть делает вид, что ничего не происходит и ничего делать не нужно. По сути мы не боремся с кризисом, мы пытаемся к нему привыкнуть.

Это совершенно другая стратегия, которая, я думаю, приведет к очень плохим последствиям на следующий год. Весь этот год страна жила, не понимая, насколько ситуация плохая. Бизнесы продолжали существовать, даже терпя постоянные убытки, многие из них, особенно мелкий и средний бизнес. Это не может продолжаться вечно.

Граждане, у которых сокращают зарплаты, продолжали довольно много тратить. Сокращение потребительских расходов было меньше, чем сокращение реальных доходов.

Фактически и государство, и компании, и граждане проедали резервы. Думаю, если мы не увидим никаких обнадеживающих моментов после конца новогодних каникул, а я сомневаюсь, что мы их увидим, эта парадигма поведения сменится резкой экономией, резким сокращением трат. Это может стать новым очередным триггером к сильному спаду.

М.С.: Интересно взглянуть на структуру расходов, как она записана в бюджет. Опять невиданными темпами растет оборонка. Все остальное, сложенное вместе, превышает расходы по обороне, составляя едва ли не две трети бюджета. Сама по себе статья "национальная оборона" в последние годы растет по экспоненте.

Существует и такая точка зрения, что единственный способ каким-то образом поставить российскую экономику на более-менее сносные, куда-то ведущие рельсы, это развивая оборонную промышленность. Но мне представляется, что в Кремле это видят все-таки по-другому. В Кремле на оборонную промышленность смотрят, в первую очередь, не как на механизм раскручивания, вынимания из трясины экономики, сколько по ее прямому назначению – как механизм производства танков, самолетов, патронов, чего хотите, и как следствие – миротворческие операции в Сирии.

Получается своего рода замкнутый круг. Мы все дальше отвлекаем внимание общественности от внутренних проблем, производя военные операции где-то извне. Получается самозасасывающая политика и самосбывающийся прогноз. Владислав Леонидович?

В.И.: Я бы не совсем согласился с вами. Я абсолютно солидарен с вашим мнением о том, что военная промышленность в современной России экономику вытянуть не может. Она создает очень мало мультипликативного эффекта. Инвестиции в эту отрасль фактически не проявляются на остальных отраслях, за исключением металлургии и все – раз.

Второй момент заключается в том, что никакой инновационности в этой отрасли в мире давно уже нет. С середины 90-х годов это известная глобальная тенденция, я о ней писал. Идет трансфер технологий из гражданских, из информационных отраслей в оборонку, а не наоборот, из оборонки в другие отрасли, как это было в середине XX века, например.

Поэтому надеяться, что оборонная промышленность подтолкнет технологический прогресс и вытащит экономику из кризиса, я бы точно не стал. Но при этом я думаю, что у Путина есть более серьезный план. Этот план заключается в том, что оборонная промышленность – это большая отрасль производства, это почти 17-18% всей перерабатывающей промышленности в РФ, это три, два с половиной – не меньше, миллиона занятых, скорее, ближе к трем, с членами семей – это больше пяти миллионов человек, не говоря об армии, которая сегодня повышает свой престиж, воюя открыто в Сирии, выполняя такую миссию.

Это не тайные происки на востоке Украины, это серьезный момент в повышении престижа военной службы и армии в целом как института. Все опросы это фиксируют. Мне кажется, что финансируя оборонку и вооруженные силы, Путин создает очень мощную базу поддержки, минимум около 10-12 миллионов человек, достаточно активных людей, которые привержены его ценностям и подходам.

Это, на мой взгляд, главная задача. Никакие масштабы производства вооружений не связаны с операцией в Сирии. Российская оборонная промышленность может производить оружия на десять операций в Сирии и даже больше того. Я думаю, что речь идет не столько о подготовке к каким-то новым безумным военным экспериментам за границей, сколько именно о создании имиджа воюющей страны.

Россияне сегодня уже приняли такой подход. Два конфликта – украинский и сирийский - воспринимаются обществом как некое нормальное состояние. Я думаю, что это некая мобилизация и создание группы поддержки, в первую очередь.

М.С.: Дмитрий Борисович, а вы как думаете? Десять миллионов человек уралвагонозаводовцев с их семьями. Собственно, я думаю, они у Владимира Владимировича есть и так, имея в виду его колоссальные рейтинги, даже с поправкой на методы их исчисления.

Сложно отрицать, что пока еще, во всяком случае, российский президент в широких народных массах пользуется заметной популярностью.

Д.О.: Я согласен, что популярность есть. Я не очень склонен разделять точку зрения Владислава Леонидовича насчет того, что таким образом формируется опорная зона, хотя, наверное, в этом есть какой-то резон. Но мне кажется, ключевые проблемы в другом, а именно две проблемы.

Во-первых, Путин осознанно или инстинктивно наследует сталинско-советское мировосприятие, когда все определяется силой. У него такая "пацанская" идеология. Силу он измеряет военным потенциалом. Не "soft power", с которой у него ничего не получается, а именно "hard power". Количество авианосцев, подводных ракетоносцев, всего этого плавающего и стреляющего железа дарит ему иллюзию силы и защиты, потому что очень сильно он как личность переживает собственную беззащитность. Это одна сторона дела.

Мне кажется, он так искренне презирает народонаселение России, российского избирателя, что уверен, что слепят всегда из пластилина какую-то такую штуку, за которую они проголосуют. Пока внутренней политикой он не так уж сильно озабочен. Он боится, что извне его подавят враги. Эта боязнь сталинская. Со Сталиным связаны и ложно понимаемые приоритеты. На самом деле перед Россией есть угрозы. Они исходят от исламского фундаментализма. Они не исходят от НАТО и Запада вопреки тому, что нам говорят по телевизору. НАТО ни при какой погоде совершенно не готова, не хочет, не намерена воевать. Чего они точно не хотят - все, живущие на Западе люди понимают, - вмешиваться в ….

М.С.: Такое впечатление, что связь с Москвой пропала. То ли на ключевое слово НАТО среагировали электронные приборы. Владислав Леонидович, подоспел опрос "Левады". Вчера-сегодня появились эти цифры. Правда, он проводился в ноябре, но это вряд ли важно.

Четверть опрошенных респондентов полагают, что последними действиями, направленными на борьбу с несогласными, инакомыслящими, власть пытается защитить себя от критики со стороны общества, и на самом деле никакой "пятой колонны" в стране нет.

Отвечая на этот же вопрос, еще 34% свою позицию сформулировать толком не смогли, то есть ни да, ни нет, что означает, что более половины опрошенных россиян точно не видит следы жизнедеятельности этой пресловутой "пятой колонны" везде и склоняется к тому, что Кремль защищает сам себя от каких-то выдуманных или не очень страхов.

Для этого, наверное, такая мощная военная промышленность не нужна. Возвращаясь к тем 10-12 миллионам человек поддержки, которые вы Владимиру Путину приписали, для 150 миллионной страны это не так уж и много.

В.И.: Начну с конца – это достаточно много. Когда мы говорим о 150 миллионной стране, мы понимаем, что из них голосующих приблизительно 90 миллионов человек, а из них ходит на выборы еще половина. Поэтому это весьма существенный резерв – где-то 15% электората, даже больше.

Что касается того, что сказал Дмитрий Борисович, я отчасти согласен в том, что у Путина безусловно существует сталинское, советское мировосприятие. Но даже я считаю, что Владимир Владимирович достаточно адекватный человек, чтобы понимать, что НАТО не собирается завтра вторгаться в Россию и что если оно туда вторгнется, то теми методами, которыми он пытается сейчас работать и создавать какую-то видимость сильной обороны, вряд ли это можно предотвратить.

Здесь не был упомянут еще один очень важный момент. Дело в том, что сегодня оборонная промышленность и военные расходы – это фактически единственное направление, которое общество готово поддерживать. Учитывая большое количество госкомпаний в этой отрасли, огромные бюджетные средства, которые туда идут, это колоссальная возможность для так называемого распила в интересах и правящей бюрократии и близких к ней олигархов, потому что это, еще раз повторю, один из основных источников траты бюджетных средств, который воспринимается обществом пока, если не позитивно, то как вынужденная необходимость. Здесь, безусловно, есть и коммерческие интересы, которые стоят за этими деньгами, потому что деньги огромные.

М.С.: Вы говорите, что Владимир Путин не настолько потерял связь с реальностью, чтобы всерьез опасаться нападения стран альянса. Но, с другой стороны, ему должно быть очевидно, как белый день, что экономические неурядицы в стране настигнут его раньше, чем мифические войны альянса или даже ИГ, поскольку говорить о смене режима в России джихадистами…

В.И.: Извините, что перебиваю. Это ему не очевидно. Дело в том, что если вы посмотрите на ситуацию на нефтяном рынке, которая существовала на протяжении последних 15 лет, каждая путинская четырех или пятилетка показывала, что цены на нефть, среднегодовые и средние по трем-четырем годам, постоянно растут. Если мы говорим, что в 2008 году они падали, 2009 году они падали, то все равно в 2010-2013 году среднегодовые цены на нефть были намного выше, чем даже пиковое значение 2008 года.

Поэтому для Путина существует только один путь – вперед, цены растут, денег становится все больше и прочее. Он не верит в продолжительность экономических сложностей. Отрезвление может прийти, с учетом особенностей восприятия, не слишком быстро. Я думаю, что в лучшем случае, это случится следующей осенью, если цены будут такими же низкими.

Даже год низких цен - он был уже в 2009 году, - чуть меньше, может быть, и после этого страна оказалась еще более богатой, по мнению Путина. У Владимира Владимировича еще не скоро возникнет ощущение, что в экономике все плохо. То, что мы видим сегодня, фактически бюджет не уменьшился в рублях. Девальвация спасла бюджетный процесс от любого секвестра, потому что хотя нефть стоит дешевле, но в рублях она стоит приблизительно столько, сколько и до кризиса. Для того чтобы наша правящая элита поняла реальный сигнал проблем, еще должно пройти минимум полгода или даже больше.

М.С.: Вы говорите правящая элита. Это на самом деле очень важный вопрос. Механизмы воздействия элиты на самые верхние этажи власти в Кремле, на Путина и его ближайшее окружение, не очень хорошо нами изучены. Мы не на 100% представляем, каков там механизм принятия решений.

Дмитрий Борисович, Владислав Леонидович высказал мысль, что масштаб экономической катастрофы в Кремле сейчас не воспринимается. Там продолжают думать, что если нефть и затормозилась, это дело временное, и при нынешних условиях, при том, что нефть стоит 40, пусть 50, масштаб катастрофы, осознание того факта, что деньги закончились и новых не будет, наступит не ранее, чем через год.

Если предположить, что это так и произойдет, то через год нас ожидает, как говорят экономисты, очень жесткая посадка, по всем направлениям, не только экономическим, но и социальным. Если принять такой сценарий, не имеет ли смысл начать к нему готовиться заранее, если вы не Владимир Путин, а элита, может быть, регионального калибра и, соответственно, видите эти наступающие неприятности до того, как они наступили, как по-вашему?

Д.О.: Во-первых, я склонен разделить временные оценки. На год еще золотовалютных резервов хватит, инерции позитивных настроений, что нефть не может свалиться ниже 60 рублей, потому что иначе рухнет вся сланцевая добыча. Все те байки, которые нам рассказывали по телевизору. Но есть объективные вещи.

На треть выросло количество должников по кредитной жилищной ипотеке. Не могут люди выплатить, а по инерции они еще берут кредиты, потому что им кажется, что скоро будет хорошо. На рекордное количество пунктов с 1999 года снизились реальные доходы населения - за год почти на 12%.

Это очень серьезная цифра, но люди это еще не готовы осознать. Если раньше наиболее торопливые либерально мыслящие мыслители говорили, что в 2011 году, через год произойдет народная революция или что-то подобное, то должен сказать, что я никогда таких настроений не разделял. А сейчас я думаю, что год-два, вряд ли больше, к 2018 году будут серьезнейшие проблемы.

Я думаю, что серьезные проблемы будут уже к выборам 2016 года, потому что люди посмотрят к себе в карман и там увидят блоху на аркане. А то, что высшее руководство плавает где-то там в голубых небесах официальной отчетности, это мне кажется уже тоже достаточно очевидным. Вменяемые люди отдают себе отчет, но они с трудом решаются донести это до сведения конкретного лица, принимающего решения. Он обитает уже в своей параллельной реальности.

Поэтому я думаю, что: а) жесткая посадка состоится; б) состоится действительно не раньше, чем через несколько месяцев, может быть, полгода, может быть, год. Хорошо, если удастся прохромать 2016 год. Кстати, я думаю, именно поэтому, чтобы можно было пробраться через 2016 год, и Ходорковского начинают чморить, потому что он тоже рассчитывает как-то повлиять на эти выборы. Значит, надо его заранее нейтрализовать.

Через год-полтора будет не только то, что плохо стало, а и то, что и впереди ничего нет. Хотя уже сейчас господин Улюкаев говорит, что будет пятилетка вялого роста, но честно было бы сказать, пятилетка, если не рецессии, то депрессии, нулевого роста. Он не может себе позволит такого сказать, поэтому максимум честности, на которую он может пойти, сказать "вялый рост". Где вялый рост, там может быть одна десятая процента роста или две десятых процента падения, или один процент. В общем, будем бултыхаться без каких-то перспектив. Это самое тяжелое, потому что шок можно пережить, а вот продолжительную депрессию пережить гораздо труднее.

М.С.: Владислав Леонидович, если ситуация будет развиваться по сценарию, который Дмитрий Леонидович только что описал – мы опять возвращаемся к группе поддержки 10-12 миллионов, - они же первые и выйдут на улицу крушить власть?

В.И.: Я согласен Дмитрием Борисовичем полностью в том, что, мы будем переживать пятилетку не то чтобы вялого роста, я бы сказал вялого спада. Я даже готов согласиться с тем, что отсутствие надежды – это очень серьезный фактор для смены ментального тренда. Но я хочу обратить его внимание, что я пока не вижу никаких признаков с тем, чтобы чисто экономические проблемы, именно широкие проблемы – инфляция, снижение доходов и так далее, а не частно групповые, типа дальнобойщиков - вызывали бы в России серьезные социальные потрясения.

Я не вижу особого потенциала перерастания серьезных экономических проблем в социальный протест. В данном случае мы можем остаться с Дмитрием Борисовичем при разных мнениях, я считаю, что и через два-три года ничего не произойдет с точки зрения мобилизации населения против каких-то экономических проблем.

Население может мобилизоваться против какой-то четкой социальной несправедливости, против безумных политических решений, возможно, но не против общего экономического спада. Я не вижу серьезных оснований для Владимира Владимировича беспокоиться относительно своего политического будущего даже на горизонте 20-го года и далее.

М.С.: У меня складывается такое ощущение по действиям, которые предпринимают в Кремле, что как раз за свое политическое будущее в том, что касается российского народа, Владимир Владимирович пока достаточно спокоен. Насколько оправдано его спокойствие, это вопрос, открытый для дискуссии. Сегодня мы на этот вопрос не ответили, впрочем, никто и не собирался. Я думаю, что обсуждать нам его предстоит не раз и не два.