Александр Самарский: «Путин с легкостью превращает друзей во врагов»

За российско-турецким конфликтом пристально наблюдают во всем мире. Учитывая события вокруг Крыма и на юго-востоке Украины, у украинцев, похоже, появилась возможность рассчитывать на помощь Турции; ведь и у Анкары, и у Киева один общий «условный противник» - Россия.

О том, каким видится российско-турецкое обострение в Киеве, корреспондент haqqin.az беседовал с заместителем руководителя Центра исследования России, бывшим послом Украины в Иране (2010-2014 гг.), членом миссии ОБСЕ в Нагорном Карабахе (1997-1998, 2004-2006 гг.) Александром Самарским.

- И сразу о российско-турецком противостоянии. С учетом агрессивных действий России в Крыму и на юго-востоке вашей страны есть ли в этом конфликте какие-то плюсы для Украины?

- Прежде чем начать, хотел бы выразить соболезнование родным и близким погибших и пострадавших во время этого ужасного пожара на нефтедобывающей платформе. Это страшная трагедия, и мы скорбим вместе с азербайджанским народом.

Теперь по сути вопроса. Безусловно, Украина выиграет от российско-турецкого противостояния. Это очевидно. Для любого государства тяжело поддерживать одновременно несколько горячих точек или участвовать в нескольких конфликтах. В подобных случаях имеет место распыление внимания и ресурсов. Между тем, потенциал и того, и другого у России весьма ограничен. Первый (внимание) – в силу исключительной централизации процесса принятия решений, второй (ресурсы) – в силу неразвитости и технологической отсталости экономики, а также резкого сокращения потока нефтедолларов.

Кроме того, нужно учитывать, что до последнего времени Турция была единственным государством НАТО, которое не только не ввело санкций против РФ, а наоборот, развивало и углубляло экономическое сотрудничество. Как я понимаю, она пыталась использовать с выгодой для себя политическую и экономическую изоляцию России странами Запада. Турецкий бизнес также был широко представлен в оккупированном Россией Крыму (поставка различных товаров напрямую в эту автономную республику, транспортное обеспечение с заходом кораблей в местные порты и т.д.). Сейчас лавочка закрылась.

Вообще-то, как мне представляется, от российско-турецкого противостояния и особенно от антитурецких санкций в той или иной степени выиграют все, кроме самой России.

Тот же Азербайджан, который быстрее всех получит дивиденды от расширения поставок в Россию различных товаров, как своих, так и турецких. Самое смешное в этой ситуации то, что, по предварительным расчетам экономистов, антитурецкие санкции будут иметь своим следствием практически одинаковое в числовом выражении ускорение инфляции в России и ее замедление в Турции. То есть, в чем-то выигрывает даже Турция!

Говоря словами из фильма «Покаяние», Путин «с легкостью превращает друзей во врагов». И быстро умножает их количество. Пользуясь случаем, хотел бы пожелать ему не останавливаться на этом пути. Так всем нам будет легче.

- Кому инцидент со сбитым самолетом несет большие репутационные потери - Путину или Эрдогану, как вы считаете? Некоторые турецкие военные утверждают, что после 24 ноября рейтинг Эрдогана внутри страны стал снижаться. В России же, судя по всему, рейтинг Путина только вырос. Или это только кажется?

- Вопрос репутационных потерь/выигрышей включает два аспекта: внутренний и внешний.

Внешнеполитические репутационные потери Путина, по моему мнению, огромны. По существу, произошло разрушение с таким трудом создаваемого им образа бесшабашного лидера, которого невозможно ничем остановить на пути к достижению поставленной им цели, а уж тем более запугать. Этот образ, в частности, создавался и путем постоянных провокаций по отношению к различным странам НАТО (то самолеты залетают, то корабли заплывают) и даже открытых угроз применить ядерное оружие в случае противодействия путинским хотелкам.

Как это было с тем же Крымом. И тут, как говорится, коса нашла на камень. Турция сбивает российский военный самолет, «беззащитный бомбардировщик», как сказал Путин. Впервые в истории страна НАТО сбивает военный российский самолет!  И что Россия? Что Путин? А ничего. Сотрясение воздуха словесными угрозами. Другими словами, ситуация показала, что Россия не готова к открытой конфронтации с государством, имеющим свои собственные мощные вооруженные силы и являющимся членом НАТО.

Весь образ бесшабашного лидера, который так старательно лепили для Путина, оказался, говоря терминологией Лаврова, дешевыми понтами, игрой на публику. И не более. И ведь публика купилась. А теперь очередной миф российской пропаганды начал развеиваться. Вместо боевого парня из ленинградской подворотни, готового в случае, если драки не избежать, вступить в бой и ударить первым, перед нами предстает шкет, готовый поизмываться над более слабыми, но сразу сделать ноги при встрече с равным противником. Ну, разве что издалека кулачком погрозить. Эрдоган показал это всему миру очень убедительно. И как я понимаю, подобные репутационные потери еще весьма дорого обойдутся президенту РФ на международной арене.

В противоположность этому, Эрдоган, как мне представляется, показал, что на сегодня он является единственным лидером крупного европейского государства, способным твердо защищать интересы своей страны и международное право так, как и следует, имея дело с агрессором. Значит, с его точкой зрения нельзя не считаться, ее в обязательном порядке следует принимать во внимание в межгосударственных отношениях. Позиции Эрдогана в переговорах с тем же ЕС, как мне представляется, автоматически укрепились.

Теперь о «домашних» репутациях Эрдогана и Путина. Эрдоган является достаточно сильным и мудрым лидером, чтобы использовать ситуацию для укрепления своего авторитета.

Что касается рейтинга Путина… Он стабильно высок, как говорится, зашкаливает и, насколько мне помнится, не претерпел каких-либо значительных изменений вследствие обострения отношений с Турцией. Во всяком случае пока.

Понимаете в чем дело, для подавляющего большинства населения России не имеет значения, что именно делает их президент. Важно – что он говорит, точнее, что по этому поводу вещает телевизор.

В условиях полного подавления критичного мышления любой проигрыш, любая ошибка руководства будут поданы как безоговорочная победа во славу России.

Ведь величие России в любой форме, самой идиотской, но обязательно агрессивной, – для большинства россиян сейчас наиглавнейшее, это цель и радость жизни. Так что с рейтингом Путина все не так просто. Или, напротив, очень просто и крайне примитивно.

- Эксперты высказывают предположение, что Россия и Турция вряд ли пойдут на прямой военный конфликт, но могут столкнуться в некоторых горячих точках бывшего СССР, например, в Карабахе. Повысила ли российско-турецкая конфронтация вероятность возобновления войны в оккупированном Арменией Нагорно-Карабахском регионе Азербайджана?

- Поддерживаю точку зрения о низкой вероятности прямого военного столкновения России и Турции. Турции это просто не нужно. Она уже показала, что хотела: кто именно является хозяином на ее границах с Сирией, а также то, что бомбардировки антиасадовской коалиции и мирного тюркоязычного населения не пройдут для России безнаказанно.

И еще - у наиболее влиятельных россиян деньги и дети на Западе. Оно им надо, эта война? Тем более что даже весьма ограниченный локальный конфликт с Турцией способен обернуться для РФ полной экономической блокадой и последующим коллапсом. К счастью, как мы видим по истории со сбитым бомбардировщиком, Россия к такому шагу, как масштабная военная эскалация, не готова.

Поэтому туркам больше следует опасаться именно ударов из-за угла: террористических актов или усиления антитурецких сил в Сирии, финансирования Россией каких-либо протестных или оппозиционных движений в самой Турции, выдвижения различного рода надуманных обвинений или вброса в СМИ фейкового компромата и т.д. Такое развитие событий, полагаю, неизбежно. Особенно учитывая то, что российско-турецкий конфликт был воспринят Путиным как личное оскорбление и выведен в сферу межличностных отношений.

Однако думаю, что выработать адекватный ответ на эти угрозы для Турции не составит труда. Возможностей для различного рода симметричных и ассиметричных ответов у нее гораздо больше. Уж очень уязвим российский контингент в Сирии (Родина-мать далековата). Да и «вежливых зеленых человечков» с современным вооружением, в т.ч. противовоздушным, купленным, говоря словами Путина, в местных военторгах, способна продуцировать не только Россия.       

Не думаю также, что конфликт Турции и России способен существенно повлиять на ситуацию вокруг Нагорного Карабаха. Разве что как средство временного отвлечения внимания другой стороны. Конечно, как мы все неоднократно видели, какое-то обострение всегда возможно. Но, как мне представляется, ни Азербайджан, ни Армения не готовы к полномасштабному возобновлению военных действий. Ведь огромные потери в этом случае неизбежны. И при этом без каких-либо гарантий успеха. 

Риски, связанные с таким вариантом развития событий, слишком велики для обоих государств и их лидеров. Причем речь идет не столько о внешнеполитических, сколько о внутреннеполитических рисках.

- Ответ на этот вопрос наверняка очевиден, но я его вам все же задам, тем более что вы много лет являлись членом миссии ОБСЕ в Нагорном Карабахе и хорошо знакомы с историей этого конфликта. Чью сторону примет Россия в случае возобновления армяно-азербайджанского конфликта?

- России возобновление войны в Карабахе, думаю, так же невыгодно. Впрочем, как и достижение полного урегулирования. России выгодно сохранение нынешнего положения дел. Ситуация между войной и миром делает Армению и Азербайджан политически и, в определенной степени, экономически зависимыми от России.

Именно Россия в свое время разжигала этот конфликт, а в настоящее время прилагает все усилия для его бесконечного поддержания в замороженном состоянии. В конфликте вокруг Нагорного Карабаха Россия занимает и будет занимать исключительно свою сторону. 

- На чьей стороне будет Украина в случае начала войны в Карабахе?

- Надеюсь все же, что войны не случится. А в остальном Украина всегда выступала в поддержку территориальной целостности Азербайджана. Это наша принципиальная позиция. Аннексия Россией Крыма подтвердила ее правильность. Кстати, такой подход Украины, в контексте Крыма, к вопросу Нагорного Карабаха практически всегда находил понимание у моих собеседников в Армении.

- Опять же о вашей работе в миссии ОБСЕ в Карабахе. Почему переговорный процесс под эгидой Минской группы ОБСЕ так и не увенчался успехом?

- Знаете, хотел бы сказать несколько слов, так сказать, в защиту Минской группы. Может быть, я в чем-то ошибаюсь, но вот не могу вспомнить ни одного примера успешного решения какого-либо конфликта с помощью ОБСЕ. Так почему мы думаем, что конфликт вокруг Нагорного Карабаха должен быть исключением из этого правила? Мы имеем дело с кризисом европейской системы безопасности, да и глобальной тоже. Поэтому дело не в самой Минской группе как таковой.

До сегодняшнего дня в чем-то результативной была работа только тех структур ОБСЕ, которые осуществляли мониторинг ситуации на местах, помогали в постконфликтной реабилитации, реализовывали конкретные проекты в государствах-участниках.

Что касается попыток решения с помощью ОБСЕ «горячих» или «замороженных» конфликтов, то главным результатом работы организации в этих случаях оказывается демонстрация вовлеченности мирового сообщества в процесс урегулирования. Или, другими словами, создание иллюзии, что что-то на этом направлении таки делается, усилия предпринимаются… Все. Точка.

Иллюзия же нужна, чтобы просто тянуть время (глядишь, конфликт как-нибудь и сам рассосется), а также для того, чтобы пострадавшие от войны страны и их граждане не приставали к наиболее развитым государствам международного сообщества и соответствующим международным организациям с претензиями, что ничего не делается для восстановления справедливости и защиты международного права.

Иллюзией ведь можно всем затыкать рот. Ну, типа, какие претензии, посмотрите, мы же работаем, ездим туда-сюда, ведем переговоры, убеждаем! Все путем! Дело движется! Успех не за горами! Как мне представляется, дела обстоят где-то так…