Д О К О Л Е ?
На модерации
Отложенный
Общаясь на форумах Интернета,часто приходиться констатировать,что форумчане не затрудняются осознанным употреблением терминов, особенно при навешивании ярлыков на оппонентов. Понимаю,что при написании комментария все стремятся выразить эмоции восприятия предложенного для обсуждения,а не осмысленный разбор за и против, что предпологает диалог мнений. Ведь дискуссия этого требует.
Часто вместо аргументов слышится: сам дурак или что-то подобное. Неужели люди в школе не обучались искуству и логике спора? Особенно возмущает требование оппонентов выкладки документальных источников,якобы для обоснования той или иной высказанной мысли. Но ведь высказывается личное суждение и оно не требует согласования с чьим то авторитетным мнением.
МОЁ мнение это МОЁ мнение, не согласен-обоснуй своё, только тогда это будет спор мыслящих, а не перебранка на эмоциях.
Доколе на форумах будет продолжаться неуважение к оппоненту? Неужели всё отрицательное в себе так необходимо выплёскивать на всеобщее обозрение? Особенно популярно уязвление самолюбия,а моральное унижение иногда больнее зуботычины-для себя мы этого не желаем, но с каким-то сладострастием наносим другому.
Моё общение на форумах предпологает упорядочение своих суждений по текущим вопросам и, частично, озвучивание своего мировоззрения в поиске единомышленников. А ВАШЕ?
Комментарии
Глава 8, "Логические аспекты аргументации и критики в гуманитарных науках".
Там перечисленны уловки (а я это называю мошенничеством), которые недопустимы в дискуссиях. Так вот. По этим критериям в Гайд-парке дискуссий очень мало. В лучшем случае - полемики (если не дошло до личных оскорблений). Человек, ведущий дискуссию, заведомо проиграет оппоненту, ведущему полемику хотя бы потому, что у них цели разные.
Так потому и дискуссия,что у них цели разные.
Соотношение моего мировоззрения с чьим-то-на этом основан любой
прогресс.
Цель полемики - личная победа любыми способами (а часто - просто поиздеваться над оппонентом)
уличить оппонента в ложности изначального постулата.
Удасться-победа! Нет-ждем следующего оппонента.
Но как тогда назвать спор, в котором оппоненту наплевать на исходные тезисы и он ищет, к чему бы придраться в последнем Вашем высказывании? Или сознательно требует многочисленных уточнений и разъяснений вполне понятных ему Ваших позиций, в надежде на то, что Вы рано или поздно допустите промашку? Когда от Вас требуют ссылку, подтверждающую Ваше логическое умозаключение?
Я это, за неимением лучшего названия, считаю полемикой.
Добавим ещё, что в дискуссии люди стараются понять друг друга и помочь друг другу, а если кто-то видит аргумент против своей позиции - он его озвучивает?
В полемике, если кто-то понял, что не прав, скрывает это и продолжает спор?
полемику в другую плоскость и всё начинается сначала
(пример:полемика о Сталине длиться с 1924 года и
конца не видно и как-будто всё правы)
отклики и загрустил:НИКТО не солидаризировался
со мной в осуждении нечистоплотности общения
на форуме-все почему-то принялись обсуждать от
чего и как это происходит(вплоть до теории),а
вопрос"До коли?" все обошли.Не актально что ли?
Сейчас на ветке http://gidepark.ru/post/poll/index/id/41332
обсуждается тема, смежная с Вашей. Там я оставил "хамский" комментарий, пересказывать который не буду, но он мотивирует мою позицию.
Если ответите, с удовольствием продолжу цивилизованное общение. Готов выслушать самую жёсткую критику.
улыбаюсь на алогичность Вашего рассуждения:
Саша,Вы вступили не в дискуссию,а в полемику
(драку,кто больней унизит).Так я же в своей
статье и призываю-давайте дискутировать,а
не полемизировать.До коли? полемика будет
подменять дискуссию.
уверенности убедить,так хотя бы унижу.
На солидарность это не работает,а нам
природой предопределено искать общность
интересов-суть сосуществования.
К сожалению, ни дискуссии, ни полемики здесь (а может и везде) на солидарность не работают. Они могут, разве что, помочь выявить человека, с которым солидарен ещё до встречи. Но для этого не надо писать, а достаточно читать написанное другими.
Да и люди, солидарные в одном вопросе, всегда в чём-то другом противоположны.
Ух, на "философию" что-то растащило.
с другим,что то переосмысливаешь.
А "философия" смотрите сколько
СВОИХ мыслей сотворила,без оглядки
на авторитеты.Надоели все измы,хочется смотреть на мир своими глазами.
Обратная задача - при каком "изме" ни в коем случае не хотел бы жить. На худой конец, любой устраивает, в любом что-то положительное есть.
"Лишь бы не было войны", да достойная работа бы была.
Потом всё же вспомнился один "изм", при котором общество самоубьётся - "анархизм". Не теоретический, естественно, а такой, каким бы он был на практике. Полный бардак. Тут-то меня что-то смутило...
потянуло.Но отвечу(как понимаю)при анархизме не общество самоубъётся,а государственная формация
общества(давно смены просит).
Русь до 17-го века государственного образования
не имела(а по старому летосчислению ей 5719 лет
стукнуло).Теорию анархизма
сотворил Кропоткин,но Маркс
своей экономической теорией
убрал к нему интерес(ни Кропоткина,ни Ткачёва мы не
знаем.только в интерпретациях-в60-е я их
нашёл только в научном зале
Ленинки-половину не понял,сейчас бы перечитать).
А всё-таки она крутится...
Спасибо Вам за интересное общение и извините, что удаляюсь (у нас почти 3). Вам крепкого здоровья и удачи.
P.S.
Если встретимся на какой-нибудь ветке, где точки зрения противоположные, мне будет интересно.
Например - это когда Вы выступаете как самодостаточная личность и Вас интересует и смысл и форма выступления оппонентов, но Вы не позволяете ни форме ни смыслу влиять на Ваше мироощущение и не позволяете возникнуть у себя комплексу неполноценности, если Вас не поняли.
На личности переходят в порядке защиты от возникающего комплекса неполноценности.
Полемика, чаще всего - разговор косого с пьяным.
Один обвиняет другого, что он смотрит не туда, куда идет, а другой ему отвечает, что тот идёт не туда, куда смотрит!
2. В дискуссии форма выступления должна быть доступной для понимания оппонентом, а также наиболее просто и точно передавать суть выступления. Остальное несущественно. Иногда обезличенный матюшок понятен и неоскорбителен для аудитории и позволяет не прибегать к многословным "лирическим отступлениям".
3. Когда переходят на личности, это не дискуссия и, даже, не полемика, а склока. Но почему Вы уверены, что переход на личности всегда связан с комплексом неполноценности? Для кого-то это холодный расчёт.
У кого-то может быть и другое.
Когда я создал то, что считалось последние 170 лет, как невозможное - моя самооценка стала выдерживать любое непонимание, ибо действующий макет в кармане мне создаёт уверенность в правоте. Это позволяло прощать обидчиков, даже не корректных. Бог им судья.
А создал я действующий макет изотермического (прямого) преобразования теплоты окружающей среды в электрический постоянный ток.
А реальность создания изотермического преобразователя теплоты окружающей среды в механическую работу показал расчётным путем, по стандартной методике расчета термодинамических циклов - через энтропию и внутреннюю энергию вещества рабочего тела тепловой машины и хладагента теплового насоса.
Исходные данные для расчётов взял из справочника теплофизических свойств веществ Варгафтика.
логика.Культура(на мой взгляд)-это культ благого,возвышенного.
Каждая эпоха наделяет благополучие своими характеристиками и наше время не исключение-поменялись социальные отношения,меняется быт,меняется психология молодых поколений
(нравственно всё,что комфортно мне).Так что на бескультурье
ссылаться нельзя,просто она становиться не общей,а индивидуальной( названной глумливо масс-культурой).А вот хамство,согласен,от утери самоконтроля(законно всё,что не запрещено).Здесь скорее внедряемый конфликт поколений(охаивание
жизнедеятельности предков при отсутствии идеи будущего).
у оппонента тоже своя самооценка и соотностиься они должны
хотя бы на уровне приличия.Калашников частенько о Вашем
изобретении пишет,в новостях науки тоже мелькает(я не физик,
но интересно).А где можно ознакомиться с конкретикой?
Пишите vetto@nm.ru
Только напомните о том, что Вы хотите - видеоролик, или расчёты.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Поэтому и неудивительно, что в ответ на безграмотно освещенную, к примеру Вами тему на форуме, Вы получите соответствующий аргументированный ответ от более знающих опонентов, вплоть даже до оскорблений в Вашем невежестве. В данном случае нужно обижаться только на себя, не сумевшего грамотно и главное аргументировано осветить конкретную тему для дискуссии. Людей, просто пытающихся оскорбить Вас, без каких - либо аргументов, я обычно не принимаю в расчет, т.к. это., вирус или глюк, другими словами балласт на который не стоит тратить время.
прочитывая все комментарии просто за людей обидно.Складывается иногда
впечатление,что зашёл на помойку.Если ты больше знаешь,то можешь
оскорблять?Объясни,растолкуй,образовывай аудиторию.
Комментарий удален модератором
(или близкими по напрвлению мысли),а форум-это всегда разнообразие мнений.Но зачем свою испорченность выставлять на всеобщее обозрение?
Я прихожу, чтобы найти соратников и выслушать оппонентов.
Иногда они обращают внимание на то, на что сам бы не обратил внимание.
Иногда подсказывают то, мимо чего ты в Интернете прошёл.
Я на Форуме обкатываю тему, чтобы во время доклада быстро отвечать на каверзные вопросы и отвечать по существу и остроумно.
Форум - это не развлекалочка - это инструмент.
Более того, могу привести пример.
Я два года на форуме объяснял Медведеву, что его кастрировал Путин.
Вот результат:
2. Сообщаем Вам о вашей ПОБЕДЕ. 18 февраля 2010 года Президент подписал Указ о признании утратившими силу Указ Президента Российской Федерации от 24 августа 2004 года №1102 «Об утверждений Положения об Управлении Президента Российской Федерации по работе с обращениями граждан» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, №35, ст.3609). Принят новый порядок работы с обращениями граждан и организаций.
Хочу сказать:
Форум не развлекалочка - нас читают!
Вы пришли на правильный форум!
Полемика дословно с греческого - вражда.
Это разные вещи.
Мне пока не приходилось на форуме находить соратников для конструктивного диалога.
Сам пробовал, кому-то подсказать там, где видел огрехи.
Благодарности не заслужил.
Комментарий удален модератором
1.Группе ставится задача которую нужно решить.
2.Высказывается множество вариантов, чем больше тем лучше, решения этой задачи. Приветствуются самые невероятные способы решения. Это всё происходит без обсуждения и тем более критики.
3. Делается перерыв в работе, возможно даже до следующего дня.
4. Отбираются и группируются идеи. Из этого формируется способ действия в определенной ситуации.
Конструктивный диалог, в моём понимании - это дискуссия.
Комментарий удален модератором
Есть такая наука - логика. В свое время она вызывала священный ужас у моих сокурсников. Чрезвычайно сложная наука, уверяю Вас. И в школе ее не преподают. Там просто нет таких профессионалов. Ваше удивление в этой части, умиляет.
Логика (как наука) дает нам огромное преимущество в споре. Остается только выяснить причины "замены тезиса", "ссылки на авторитетов", "отсутствие доказательств" и пр. и никчемность оппонента становится очевидной. Каюсь, я на Гайдпарке сразу теряю интерес к такому сопернику, а если он продолжает нести туфту, могу и послать. Да, я не уважаю оппонента. Но и он меня не уважает, пытаясь отнять время идиотскими доводами, не затрудняясь доказательствами. Вы никогда не пытались спорить с птушником по поводу экономической теории Маркса-Энгельса ? А таких, которые вообще ничего не читали, большинство. Не Маркса, а книги вообще. Я сразу перехожу на личности. В целях экономии времени.
А Вас уже описал Грибоедов: "Шумим, братцы, шумим".
Спора без доказательств (доводов) не бывает. Репетиловы не в счет.
статье отказ от логики в дискуссии? Кстати,я учился в школе в 50-е и
в 9-том классе нам преподавали "ЛОГИКУ",а в вузе-математическую логику.С пэтэушниками спорить не приходилось,но объснять Маркса
доводилось и это я считал для себя не зазорным(снобизмом не страдал).
На хамство не хотел отвечать,да уж подумалось,может вразумлю(взрослый
вроде).
Это Вы оказывается про себя ? С какой готовностью Вы кинулись оскорблять - с бодуна, может вразумлю...
А туда же. Миротворец, мать твою. Доктор, исцелись сам.
Где я нашел отсутствие логики ? Пожалуйста. Ваш тезис: Особенно возмущает требование оппонентов выкладки документальных источников,якобы для обоснования той или иной высказанной мысли.
Тезис без обоснования это не логика. Это бла-бла.
А как я угадал. Эко Вы взвились, болезный.
комментарий прислали Вы мне,поэтому и справедливый вопрос:Не с
бодуна?"Тезис без обоснования это не логика"(да будет Вам известно- с тезиса начинается рассуждение и он выступает
обоснованием результата рассуждения).И материться здесь никчему.
На этом закончим. Вы обычное интернет-хамло с претензиями на исключительность.
Вы не интересны и весьма банальны. Отвечать Вам себя не уважать.
Мы приходим на форум для того, чтобы получить опыт общения с аудиторией.
Наведём мы порядок на своём форуме, а академики останутся при своём мнении и навыках перехода на личности.
Потому, получив заряд возражений на форуме мы готовы спорить и с такими ......, как академики!
Не нужно создавать тепличные условия для авторов статей.
Они приходят не за поддержкой, а за критикой.
Ну а критика - её стиль - это определяется господствующей философией в обществе.
Сегодня у нас господствует философия не уважения всех, даже самого себя.
Могу доказать.
не приемлю критиканство.
как кажется на первый взгляд, хотя бы потому, что выплеск этой энергии в инете по своему влиянию на общество менее ущербен, чем на улицах. Плюс ко всему объективная реальность, не располагающая к умиротворению, просто требует выхода агрессии. А вообще-то уровень общения на форуме является ральным отражением поведения личности на улице.
P.S.Если разрешите, то можно ли воспользоваться Вашим E-mail для получения ролика?
Поведение личности - это неуважение самого себя и проявление нелюбви к себе, не успешному.
Потому, не уважая себя, пытаемся отыграться на других.
Считаю форум для диалогов, споры здесь не нужны, Толстой правильно сказал: "В споре забывается истина, прекращает спор умнейший"
Пока люди спорят и переругиваются, они просто забывают тему и переходят на личности - болезнь нашей страны, ну любят некоторые особи погавкать друг на друга.....!
с свободой меня окружающих на условиях взаимности.
извиняюсь(иногда взаимно)-это же естественно.Правилами форума определён порядок забанивания,выполняя их аудитория научится
корректности.
а вот всеобщего образования,кроме России,ни одна страна в мире не
достигала(сейчас его пытаются отменить).Хорошие манеры понятие
относительное от взаимоотношений(симпатия-антипатия,солидарность-диктат и т.д.)
он не в теме обсуждения),но позволю указать Вам на ложность
исходного постулата о конце цивилизации(это похоже на утверждение конца света).Исходя из своих знаний истории(без
скромности достаточных)могу констатировать,что Россия(пока только Россия)переживает кризис ГОСУДАРСТВЕННОГО формообразования населения в общность(мы же в государственной
формации живём только с 17-го века,а нам по древне-русскому счислению стукнуло 5719 лет).Здесь возможно говорить
о смене государственной формации,а не о инволюции цивилизации
(какая формация придёт на смену государственной-ворос дискусионный,на мой взгляд: Солидарная Кооперация)
Мой адрес vetto@nm.ru
Попросите статью про инволюцию я пришлю.
Я, Вас умоляю. Разве школа вообще учит чему то полезному в жизни? У любого учителя на первом месте - знание его предмета. Разве школа вообще учит думать и тем более спорить? Школа учит отвечать по критике заученными штампами, быть таким как все и "не умничать"?
Живем в век компьютера, а культура как была на уровне каменного века, так и осталась.
лежачего не бить и после драки, в знак примирения,пожатие рук.
Дико? Но действенно!
один из которых гласит: на сам дурак не отвечать таким деятелям,
тратить свою энергию на ТАКОЕ не стоИт...
Страна большая и школы разные. Кому то дано,кому то нет,это искусство.
Уважать оппонента надо. Согласен.
во первых, разговорный язык сложно вложить в текст...мы неизвестно на каком языке говорим, традиции похерены, эмоциональная выразительность деградировала...очень сильное давление формального и ханжеского языка СМИ.
во вторых, язык интернета еще не сформирован, подонковский, Лукморье, это всего лишь попытки острословов, неосиливаемые "обывателями" инета.
слова,что уму не постижимо.Но у нас же хватает и ума и терпения
научать дитя правильной речи.Язык подросткового Интернета загажен
мутантами речений(не слов),поэтому и трудно их вкладывать в текст
(в тексте слова нужны),а в школах перестали писать изложения.Вот
видите как мы от корректности плавно пришли к всеобщему образованию.
у детей чаще самому приходится учится
детский вопрос:Почему мы говорим ЗАВТРАкать,когда едим сегодня?
Любопытно?
желание).Пробудить его обязанность старших поколений.
день своей жизни(кстати,церьковь утверждает,что и душа отлетает
в другой мир на 40-й день).Не путайте с творчеством.
другую плоскость.Буду там-отвечу.
восторженно воспринимают дети,внуки и правнуки эти расказы!Особенно
при комментарии времени их жизнедеятельности.Вот Вам и связь времён.
А нас пытаются приучить к охаиванию предков,отсюда и "хамские комменты".
Проявления отношения к собеседнику в процессе спора будут всегда.
Да, все люди учились в школе и проходили различные предметы, например, логику. Но от сдачи контрольной, зачёта или экзамена до желания применять это на практике что-то должно произойти. Тем более многие даваемые нам знания не находят применения в повседневной жизни, и потому отношение обычного человека к таким знаниям - "узнал и забыл". У обычного человека складывается привычка действовать "от себя"- заниматься "отсебятиной". Первое движение любого спорщика - "Всё не так, ребята". И дальше у кого какая "феня". Вот эту "феню" и надо прочувствовать, чтобы оппонировать или нет собеседнику.
Известен случай, когда в ресторане пьяный посетитель начал громить и крушить всё и вся. Никто не мог остановить его ни просьбами, ни угрозами. До тех пор , пока другой посетитель не стал делать тоже самое, громить и крушить, хотя был трезв. Увидев, что он "не оригинален", дебошир остановился.
Так что иногда (вернее, всегда) надо уметь разговаривать на языке собеседника. Только так достигается взаимопонимание и находятся единомышленники.
вот мы, видимо, и пришли к выводу, что в реальном споре присутствуют и логика, и психология, и знания с опытом (или отсутствие их). Конечно, хочется комфортно вести полемику или дискуссию, пополняя или отдавая знания и приобретая или утверждая точку зрения. Но - увы! И это хорошо.
Добавлю ещё к Вашему комментарию реакции дебошира. На мой взгляд, не логично считать прекращение буйства пьяного человека в ресторане результатом "осмысления", да ещё и "содеянного (другим) посетителем". ( "А часовню тоже я развалил?" - "Нет, это было до Вас, в XIV веке...") И опыт... :-)
ребёнка:расшалился,стал раскидывать игрушки,я стал их осторожно
подпинывать,он остановился и уставился на меня:Ты чё?,а я-А ты чё?И оба рассмеялись.Всё-таки осмысление.
Что же до вашей сентенции, то я, как вы заметили, прекрасно обхожусь без фени, а в повседневной жизни и без мата (ну, иногда бывает) И считаю, что использование человеком фени и мата говорит о его невысоком культурном уровне.
Многие российские оппоненты нашпигованы замшелой пропагандой и никак не могут, да и не хотят от неё избавиться. Сами-то ничего не понимают. К примеру: "если в кране нет воды, значит выпили жиды", и это на полном серьёзе.
обзывается).А пример восхитителен:сарказм русского во всей красе
(не еврея здесь поносят,а национально-клановую власть).
А вот передергивать очень в стиле Сети: пишешь, что "...верить фильму "Освобождение" глупо..." и тут же в ответ: "Вы считаете фильм "Освобождение глупым"
Как сказал кто очень умный: "Человек слышит только то, что хочет услышать" Хочет он услышать в ответах оппонента на форуме грассирующее "р" - он его слышит и в напечатанном тексте.
вспомнился диалог из "Баудолино" Эко:"...трудность моего положения заключается в том, что я никогда не проводил грань между увиденным и тем, что хотел увидеть". Не дословно, но за смысл ручаюсь.
их оценки другими).К сожалению зачастую идёт наворачивание чужих
"авторитетных" мнений,скрывающих своё собственное мнение(результат
зомбированности).
эмоциональность и объём знаний(объективная самооценка ой как
нужна).А по поводу криков-даже на этой ветке один "академик"
пытался увести диалог на матершину(поддержку правда не получил и сошёл с дистанции).
Завершая обсуждение,выражаю искреннюю благодарность всем
откликнувшимся.Особая благодарность за корректность комментариев-можем же!Всем С П А С И Б О!