Катынь: просто правда
Одна из главных проблем современной России – отношение к фактам. Общество приучается минимизировать роль фактов и уделять главное внимание их интерпретациям. Катынь – яркий тому пример.
Действительно, основная дискуссия в российском медийном пространстве до самого последнего времени велась не на тему о том, что произошло в Катыни, а о том, как оправдать это сталинское преступление. Одни априори утверждали, что те, кто говорит о виновности СССР, являются подпевалами доктора Геббельса. Сразу же появлялся ассоциативный ряд: Геббельс – фашизм – ложь. С другой же стороны – доклад комиссии замечательного врача Бурденко, хотя и работавшего под дружественным контролем органов госбезопасности, но все-таки нашего, не нациста какого-то. В этой ситуации любые аргументы против сталинской версии сталкивались с психологическим неприятием и вопросами типа «Вы за кого, за наших или за Геббельса?». Разумеется, в ряде случаев сторонники подобного подхода апеллировали не только к эмоциям, но приводимые ими аргументы разбивались (среди прочего) о простой вопрос: где были погибшие польские офицеры и чиновники с весны 1940 по лето 1941 года? Почему о них не сохранилось ни одного документа, который можно было бы предъявить, например, на Нюрнбергском процессе, чтобы добиться включения Катынского дела в приговор суда? Тогда как о других лагерях, в которых находились польские военнопленные, мы знаем немало. Но, повторяю, аргументы и в этих случаях играли сугубо подчиненную роль. Главное – эмоции и произвольные интерпретации.
Другие сторонники оправдания Сталина более осторожны. Они признавали, что преступление – дело рук НКВД, но затем главное внимание уделяли описанию того, какими плохими были погибшие поляки. И в отъеме Тешина у Чехословакии они виноваты. И в метаниях довоенных польских властей между Парижем и Берлином. И в советско-польской войне. Эти вопросы не только можно, но и нужно обсуждать, когда речь идет о внешнеполитических действиях государств (например, о пакте Молотова-Риббентропа), но не когда речь идет о жестоком расстреле тысяч людей. И Сталин, оказывается, мстил за погибших в польском плену во время этой войны то ли 60, то ли 80 тысяч красноармейцев, причем о судьбе которых (равно как и о реальной их численности) большинство поднимавших эту тему имело крайне приблизительное представление. Обсуждение Катыни превращалось в обвинительный акт в отношении жертв и в адвокатскую речь в защиту их убийц. Занятно, что версия о «мстителе-Сталине», не подкрепленная никакими доказательствами (но зато психологически комфортная для ее авторов и части аудитории), попала даже в одно из школьных учебных пособий. Хотя «вождю народов» советские пленные были безразличны – и разве война с Польшей 1920 года в этом смысле отличалась от Великой Отечественной?
В советское время «железный занавес» делал дискуссию на эту и сходные с ней темы невозможной.
Событие можно было замолчать, то есть сделать «небывшим» для общества. Темы Катыни, к примеру, в советском массовом сознании не было вообще – официальная версия, выдвинутая еще сталинской «комиссией Бурденко» в 1944 году, продвигалась в публичном пространстве по минимуму, для того чтобы в Польше не создалось впечатления, что СССР готов ее дезавуировать. В других случаях – когда замалчивание было невозможным или нецелесообразным – обществу навязывалась единственно правильная трактовка событий, шла ли речь о коллективизации или афганской войне.
Перестройка обрушила на головы россиян не только массу новой для них информации, но и непривычное разнообразие интерпретаций. Только они привыкли к тому, что Бухарин «хороший» (протестовал против коллективизации), как он оказался «плохим» (прославлял «красный террор»). Только они осознали, что хороший Жуков противостоял плохому Сталину, как появились публикации о жестокости самого прославленного маршала Великой Отечественной, о том, как он не жалел своих солдат. При этом советское воспитание требовало четкости оценок (по принципу «черное-белое»), добиться которой было крайне сложно. Напрашивается аналогия с парламентскими выборами 90-х годов, когда избиратели получали на руки огромные списки кандидатов и партий, в которых судорожно пытались разобраться. Неудивительно, что многие россияне считают, что сейчас демократии никак не меньше, чем тогда (а может, и больше) – им стало понятно, за кого надо голосовать.
Возможно, именно поэтому растерянное общество восприняло и новый пропагандистский прием, ставший привычным в России лет десять назад. А именно – важно не то, что произошло в действительности, а то, кому выгодна та или иная трактовка событий. Если она выгодна России (под которой обычно понимается государственная власть), тем лучше для нее – тогда ее надо всячески продвигать в публичном пространстве. Если эта трактовка невыгодна – тем хуже для нее, пусть даже она и опирается на факты. Понятно, что пронзительный фильм Вайды в подобную систему ценностей никак не вписывается – напротив, он воспринимается в ее рамках как враждебный, дезориентирующий общество, достойный запрета.
Такой подход не просто аморален. Он еще наносит имиджу России намного больше вреда, чем честное признание, простая правда, без прямой лжи или хитроумных увиливаний. Он дезориентирует население страны, внедряя в его сознание принципы морального релятивизма, ощущение, что «нам можно все», «мы всегда правы». Хорошо, что в случае с катынской трагедией происходит обратный процесс и уважение к памяти погибших людей превалирует над политиканством и пропагандой.
Комментарии
Часть поляков была расстреляна именно в 40-м году .В этом расстреле участвовал отец моего знакомого ,будучи молодым НКВД-шником .. Согласен ,что часть поляков и русских и др... были расстреляны после строительства бункера Гитлера (в котором я бывал и не раз )..
Но количество русских ,захороненных ,там это около миллиона....
Очень внимательно прочитал.
Есть над чем подумать, особенно после того, как после Вашего материала наткнулся вот на эту ссылку:
http://katyn.codis.ru/butz.htm ,
которую очень трудно сфальсифицировать по многим моментам.
Например - гитлеровцы такую массу народа, "в затылок" расстреливать, вряд ли бы стали - слишком это сложно и хлопотно.
Им всегда было легче "покосить" из "МГ-41" или “Шмейссеров”...
После этого, даже и не знаю, что думать.
Первое, что приходит в голову, это то, что эти два факта - "Катынское захоронение" и "Бункер Гитлера" - не связаны между собой напрямую, разве что роя бункер Гитлеру, немцы наткнулись на захоронение поляков и решили сделать из этого разоблачение большевистскому режиму.
Но, тогда все равно не понятно, а где трупы тех военнопленных, кто строил бункер Гитлера?
Неужели в самом "Бункере Гитлера", в одном из его подземных ответвлений???
Но они точно должны быть, так как таких "военнопленных-строителей" гитлеровцы в живых не оставляли.
Но, если не в Бункере, тогда где трупы "военнопленных-строителей"?
Именно подробности, детали - то, что людям трудно сфальсифицировать.
Это ведь и для памяти убиенных и невинных жертв (убитых гитлеровцами или большевиками) очень важно!..
Именно он принимал участие в расстреле поляков .
(Приблизительно )
-Я душегуб ,сволочь ....
-К нам приехал сам Жуков построил охрану и приказал расстреливать поляков, для чего было вырыто 2 канавы шириной и высотой около 4 метров, и длиной около 15 метров,третью только начали копать поляки ..
- Охранники отказались расстреливать ,на что Жуков приказал выйти из строя тех,кто стрелять не будет , вышли около 6 человек из строя ..
-Он поставил их друг за другом и выстрелил последнему в затылок ,четверо свалилось .
Остальных он убил израсходовав по пули ...
-Кто еще не хочет ?
-Я работал каждый день 2 дня в неделю , расстрелял около 40 человек ..
Всего было расстреляно около 1500 человек ..
(Кто такой САМ Жуков ? )
Свидетель 2:
Паромщик на Катынской переправы (1972 г.) (имени не помню)...
Мне было лет 15 .Поляки предприняли побег ... Трое пришли к нам ,захватив матушку .
Отец вернулся с поля (предположительно август-сентябрь) поздно . Я сховался в сене .
Искали оружее,но мой отец был не охотник . Мать связали и били .Я испугался ...
Именно он принимал участие в расстреле поляков .
(Приблизительно )
-Я душегуб ,сволочь ....
-К нам приехал сам Жуков построил охрану и приказал расстреливать поляков, для чего было вырыто 2 канавы шириной и высотой около 4 метров, и длиной около 15 метров,третью только начали копать поляки ..
- Охранники отказались расстреливать ,на что Жуков приказал выйти из строя тех,кто стрелять не будет , вышли около 6 человек из строя ..
-Он поставил их друг за другом и выстрелил последнему в затылок ,четверо свалилось .
Остальных он убил израсходовав по пули ...
-Кто еще не хочет ?
-Я работал каждый день 2 дня в неделю , расстрелял около 40 человек ..
Всего было расстреляно около 1500 человек ..
(Кто такой САМ Жуков ? )
Свидетель 2:
Паромщик на Катынской переправы (1972 г.) (имени не помню)...
Мне было лет 15 .Поляки предприняли побег ... Трое пришли к нам ,захватив матушку .
Отец вернулся с поля (предположительно август-сентябрь) поздно . Я сховался в сене .
Искали оружее,но мой отец был не охотник . Мать связали и били .Я испугался ...
Я ждал пока они уснут .. потом взял сам вилы и по одному убил ...
Потом пришли НКВД-шники ,долго допрашивали . Забрали трупы погрузив на телегу ...
А один мне и говорит , не кручинся , я их ссук лично гнид 50 жахну ...
Отец потом запил ,но потом началась война , отец не вернулся ,но я видел как немцы гнали поляков в красный бор ... Их много было ...
Помню ,как схватил камень и кинул в гадов ....
Сейчас показываю 4 танкиста и собака ,смотреть не могу на эту не честь!
Шляхта одним словом ....
Говорят Фрицы их расстреливали , а я молчал и радовался ...
Потом нас с бабами послали рыть окопы высотой и шириной 4 м длигнной 4 метра и длинной метров 20,
Таких я твидел штук 10 ... а по ночам слышали все одиночные хлопки ....
А по Катынской дороге гнали русских военно пленных .. из Смоленска . Их было очень много ...
Мне непонятно, откуда там захоронено около миллиона русских?
1969 год (мне вырезали апендикс , поместив в палату ,где лежали ветераны ... )
Один из них :
1943 од Освобождали Смоленск .. Гансы нас выбивают уже в 10 раз .. В конце концов,попадаем в похоронную команду , В Эмку помещаеться ,40-50 трупов , везем в Красный бор ... Танкисты выкапывают ямы ,где устанавливают танки перед наступлением ..
В эти ямы выгружаем трупы ,гансов отдельно , русских отдельно ...
Танкисты жалуются , стоит отрыть яму ,дышать нечем ..но терпят .
В 1953 году читаю статью в Комсомолке ,как Фрицы расстреливают поляков ...
возмущаюсь , там лежат и фрицы и русские ,которых я хоронил ..
Есть ещё?
Поляков ,русских,германцев , болгар, чехов,.........
Ребята .. там ВСЕ славяне .. Я его считаю СЛАВЯНСКИМ кладбищем ... ТАМ есть и грузины и чехи ,короче ВСЕ ! ... Знаю ,что там сбиты 3 самолета Нормандии -Неман , французы бились с АСАМИ ,знаю одного завалили .. потеряв 7 самолетов .. !
А если бы Вы знали как партизаны вывезли из Смоленской тюрьмы около 500 солдат ,среди белого дня ... ;)))
В Польше до сих пор есть Щляхта , евреями по сравнению с ними - дети в каперсах ...
Рассказал мне ее отец моего друга Ганса , солдат СС ,археолог! Он был лишен званий и послан на восточный фронт ..
Извиняясь ,передо мной ,перед моим родом , он многое мне рассказал ,после чего я увлекся археологией ....
Недавно меня опять выперли с работы .Я инженер и говорю лишь ПРАВДУ ... но кому она нужна? Нужно лишь БАБЛО !!!
Все кричат ,что нужны системные администраторы ,а на самом деле все с точностью на оборот ...
Управленцы в России не нужны! Нужны дебилы, махающие шашками ,подлизывающие директорам ...Я их называю казачками ... засланцами ...
;)))
Опять ищу работу ,,,
Мою пробабушку убил германец ,только за то,что она неправильно постирала его белье ... в Смоленске ..
Моя бабушка выжила лишь благодаря тому ,что прицепилась к еврейскому эшелону,на вагонетке ... Евреи вывозили с запада свое барахло ...
ВОЙНА ,,, это такое ГОВНО ... люди боясь смерти шли на такое ...что и рассказывать страшно ...
Ветераны не желают рассказывать об этой Войне ...зная что ЭТО ТАКОЕ!!!
Юрий, у Вас, как у моего друга, есть мой e-mail.
Если, Ваше обещание касалось публичного озвучания информации, то обещаю, что оно будет соблюдено полностью.
Перешлите, если Вам не трудно, эту инфу мне на мел.
Надоела уже эта бесконечная "политическая" ложь и трескотня, интересно почитать правду от очевидцев.
Заранее спасибо.
Я ,зная правду , не буду рассказывать в чем хотели обвинить гитлеровцев ,
И поверь , сейчас пока рано поднимать эту тему ! И я не темню , желая сохранить многим жизнь ...
Прочти внимательно Нюрберг ... там есть ВСЕ ответы ...
;))
Кстати я еще и строитель ... ;))
Они топят в слезах и водке говно войны ... Потому как они знают цену ЖИЗНИ ,а не смерти ! И сожалеть об этом не стоит ...
И так всё ясно.
На 30-летие победы ветераны построились в колонны проходя по ул.Шевченко ,звеня медалями ,направляясь к площади Смирнова .. И видели бы ВЫ ребята,как полковники ,герои советского союза ,отдавали ЕМУ честь ...
Мы его распросили - а почему не по-уставу?
Он улыбнулся и говорит : :Жуков правильно повесил ... звездочек тогда еще не штамповали ...
Чуть ниже по течению Днепра ,в районе Соколей горы есть места названные Соловьева и Воробьева переправы ....При отходе наших войск армия ,которую просто утюжили ...Днпр 2 недели был красный от крови ..Там погибло около полумиллиона солдат
Но об этом мало кто знает ...
были радостны и довольны своей Страной,и тому вкладу,который они сделали для Великого Государства,но что мы видим сейчас?! во что мы превратили ту Огромную и дружную страну,в которой мы все были равны и нас объединяло чувство Единства,Равенства и Братства всех народов СССР!!! Пускай меня посадят,расстреляют,а тут забанят,но я призываю Рабоче-Крестьянскую Народную Армию,к свержению правящего режима геноцида,во имя павших борцов за Советскую Власть и Свободный от Фашизма МИР,пора сказать нашим врагам прямо в лицо,Мы за такую страну не голосовали и не выбирали эту мразь в руководящий орган!!!
Долой захватчиков и оккупантов!!! Да здравствует Социалистическая Революция!!!
Вообще то мой дед воевал против гитлеровцев .
А ерлычек Фашизм ,подвесили евреи Гитлеру ... Вот пусть они и борятся ,меж собой ...т.к фашио - это символ обьединения ...
Вот попробуй им разъяснить ,что Натовская армия НЕ ДОЛЖНА маршировать по краской площади ...
И зачем мне эти ....
Ведь их цель извести народ ...
и понеслось....
А уважение к памяти погибших людей станет актуальным лишь тогда , когда мы наконец закончим мусолить этот вопрос в угоду провокаторам.
А Павлу Лисицыну за ссылку мой респект и уважуха.
собрал Наполеон ясным днем в чистом поле своих мюратов и генералов и говорит: «Думаю Россию покорять. Что вы на это скажете, господа генералы?» А те в один голос: «Никак невозможно, ваше императорское величество, держава дюже серьезная, не покорим».
За последние 20 лет (1990-2010) мы по СНГ уменьшились на 15-25%.
Изменение народонаселения - базовый показатель страны. Он включает все аспекты жизни народа (общества).
Вот и все.
А этот господинчик врёт и не краснеет, скорее всего, просто провокатор. их сейчас развелось в инете больше чем микробов на помойке.
увеличилось в два раза,родилось 35 млн русских детишек,в школах азиатских республик,где мы превращали голодную степь в цветущий край,было по два,а то и по три русских класса,а сейчас в Москве закрывают школы от нехватки детей,вот живая правда и это наша жизнь,а не то,что тут выдают враги народа,но нас всё равно больше
с автоматом, в охране, на вышке?А остальная "масса" в фуфайках, с лозунгом:"За Сталина, за Родину!" с тележкой камни таскала бы, строя фундамент Великого Советского Союза?
зато признаете либеральные догмы.
А холодную войну и железный занавес объявил Черчиль и против этого у вас аргументов нет или я их не услышал/увидел.
2. Все эти талоны, неурожаи были при советской власти под руководством череды верных ленинцев.
3. Припомните, что были талоны не только на водку, а и на многие продукты.
4. Я "горжусь", что мы своим примером навсегда заказали западным рабочим даже мечтать о социализме.
5. Сейчас, когда все нищи(и) Е, только и остается, что сидеть о компьютеров голодными!:-)
С талонами - полная чушь. Были в 87-88 годах в областных центрах талоны на некоторые дефицитные (колбаса, масло, сыр) продукты (сам работал в Перми в ЖЭУ и ЛИЧНО их выдавал людям), у нас в поселке талонов не было. И огородами всегда занимались, с голоду не пухли всяко.
Водка (Вы особенно на ней акцент сделали) - не продукт первой необходимости, я б не талоны, а в принципе её запретил бы навсегда на Руси, сколько горя людям принесла, будь она неладна! А Вы, видимо, любитель? :)
Так что не гоните волну. Родину на колбасу поменяли все вместе, демагогам поверив, и что? Должен быть стыд, здоровая злость и желание поменять жизнь в стране! Хватит склоки разводить и гадости про страну рассказывать, тем более враки!
Ваша недальновидность просто убивает,ни одна страна из социализма не перешла в капитализм и это факт проверенный временем,я лично первым отдам народу свои предприятия,мне они не будут нужны в собственности
И смех и грех...
наверное. И пионером то ты был примерным. И комсомольцем. И голосовал то ты наверное за ЕБН?
А сейчас стараешся всё обгадить
Вроде не мальчик, а был ты ссыкун, им и остался. Ты не мужик.
А то,что сейчас творит "наше" правительство и то,что сотворил эльцман с горби,это было по воле народа?! Недра земли,которая целиком и полностью принадлежит только нам с вами и никому больше,отдали ублюдкам и радуются каждому новоиспечённому миллиардеру,это по вашему тоже по нашему с вами желанию?
вот поэтому народ и называют "БЫДЛО",что он не в силах осознать то,что "государство"
это и есть весь народ населяющий страну,но никак не кремляди и их выкормыши и если бы таких как я было даже 1% во всём государстве,то всё-равно,переворот был бы неизбежен,всеми правдами и не правдами,мы собираем все аргументы против этой
сволочи и доносим до народа,а сейчас весь народ проснулся,ему уже и терять то нечего кроме своих цепей и выйдет так же,как и киргизские товарищи!!!
Вы вот меня назвали сосунком,но я не обижаюсь,так как я ещё совсем молод и как минимум 50 лет буду давить капитализм и подохну только в коммунизме и это моя цель!!!
Читал я Ваши благие намерения. Как известно, благими намерениями устлана дорога в ад!
по их понятиям увидеть всевышнего,а по моим,это познать самого себя и стать самому творцом своей жизни,не уповая на небеса,если их бог создал нас по образу и подобию своему,но сделал нас своими рабами,то грош цена такому отцу и богу,так же как и власти,человек рождается свободным от веры и религии,а так же от насилия из вне,так почему же он должен страдать от своих "грехов" и просить у бога прощения,а у власти милостыню?
Мы сами себе выбираем путь и ошибки прошлого должны только улучшать нашу жизнь,а они не просто повторяются,а насильно врезаются в наше сознание без нашего на то согласия!!! В общем мой девиз такой,Наше дело правое и победа будет за нами!!!
А в это время в самой передовой стране капмира - США люди умирали на пороге больницы только потому, что у них не было мел страховки.
Но может ты просто хотел рассказать про 50-е годы, тогда я пас. Но из рассказов стариков знаю, что снабжение было не хуже. Правда заработки были гораздо меньше, т.е. ситуация была подоная нынешней.
Я настаиваю на немедленной национализации смертной казни. Да не на введении, на национализации, ибо смертная казнь была фактически приватизирована.
Так что вполне могут и потребовать. Но у нас есть отмазка - поскольку Каин был евреем, то пусть с наших евреев требуют всё, что захотят. Хоть извинения, хоть контрибуцию.
Что разумеется не отменяет того, что Россия ни за какую Катынь отвечать не должна.
И Россия не должна отвечать на жидомассонские заявления,убрать ЕдРО и все будут восхвалять Советскую Армию Освободительницу!!!
Мухин, "Катынский детектив"
А вот как Гитлер захватил Чехию с четвёртой по мощи армией в Европе без единого выстрела, вот это куда интересней.
Достойного расследования ,как небыло, так и нет
А защищая и покрывая преступников , мы сами становимся таковыми , так надо открывать все архивы , показать истину и боги вас помилуют.
Да и перед всем миром, за нежелание признавать свои ошибки ,а только их оправдывать , за свой животный страх, который и до сих пор передается по генам нашим детям, не желание бороться за права человека , а приспосабливаться к коррупционным условиям существования...
А насчет расписок Госхрана (принявшего на хранение личные золотые...) при эксгумации находили в карманах убитых.
Не переживайте , открывайте еще 32 тома архивов и плюнете мне в морду если золото не принималось под расписки...
А когда Сикорский вернулся из Англии и спросил у Сталина а где мои офицеры , тот ... наверное немцы убили.
А из оставшихся поляков потом слепили 2 армии Людова и Крайова и они уже продолжали освобождать..
И какие остальные ? (которые не имели золота - кому они надо ) , а политических соображений похоже не было..
"Математическое образование должно составлять неотъемлемую часть куль-
турного багажа каждого школьника... Применяя таблицу умножения, легко получить следующий резуль-
тат: уменьшение средней продолжительности жизни на десять лет приводит
в масштабах СССР к такой же потере человеко-лет, как одновременный
расстрел порядка 80 миллионов человек (в масштабах России - порядка
40 миллионов). Здесь использована лемма: когда коммунисты расстрелива-
ют вас, вы теряете в среднем порядка половины своей жизни."
Лучше подумать как прекратить операцию ЦРУ "Освобождение" - освобождение России от русского народа пока он не полностью ещё вымер, тьфу, то есть освободил занимаемую территорию.
Из того, что я знаю о непосредственном предвоенном времени, подобные внесудебные процедуры выглядят фантастическими. Если бы указанное происходило где нибудь в 20-е годы, тогда такое было бы правдоподобным, но даже уже в 1937 году подобный расстрел оброс бы огромным количеством достоверных документов, тем более в 1940-м, а не тем валом фальсификата, всплывшим в катастройку.
Два - немцы копали первыми и вынули бОльшую часть всех артефактов. Как можно вести следствие имея лишь 10% вещдоков. Все обсуждение Катыни должно начинаться с вопросов к немцам - ГДЕ основная масса артефактов?
Три - какие-то претензии именно Польши к России возможны только после ответа поляков за судьбу 200 тысяч пленных красноармейцев.
Ну и наконец серьезное обсуждение Катыни без упоминания анализа Юрия Мухина - смехотворно. Всем читать его последнюю книгу "Суд над Сталиным" http://delokrat.ru/index.php?productID=1933
Меня интригует одно наблюдение: допустим, поляков расстреляли в 1940 году или в начале 1941. Расстреливали немецкими патронами из немецкого оружия. Неужели уже тогда планировалось запустить немцев в Катынь, чтобы они проводили там исследования. Как КГБ (МГБ, НКВД) умело прятать трупы - мы знаем. На "местах массовых казней" нашли лишь единичные останки. Где остальные - "известно" только мемориальцам, они это "чувствуют".
Ее НКВД тоже до икоты перепугало?
А комиссия Бутца (бригада Геббельса) работала под контролем специалистов из министерства пропаганды. Охраной заведовало Гестапо. Это невероятно независимые люди. А подписали они "заключение" после посадки их самолета на неизвестном военном аэродроме где-то в Польше. (Если бы они не подписали это заключение, их на курорт бы отправили?)
Кстати, почему-то немцы почти всех "подписантов" убили. (То есть - уничтожили свое алиби). Зачем? Чтобы кговавый НКВД на них свалил сове ужоснах-преступление? А у них и свидетелей не осталось.
Один из геббельсовских "подписантов", венгерский профессор, находясь в зоне оккупации союзников уже после начала Холодной войны свою подпись отозвал. Тоже испугался НКВД?
Кроме Мухина (тем, кому не нравятся его слова в адрес Сталина) можно прочитать книгу В. Швеца - Тайны Катыни. Там автор исследует факты, которые не охвачены Мухиным, но приходит к точно таким же выводам
Что касается самой Катыни - так это событие у людей определенной политической ориентации вызывает такую злость из-за того, что событие это совершенно доказано и преступления Сталина и Политбюро перед погибшими в здравом уме отрицать невозможно. Но это только вызывает дополнительные всплески негативной эмоции.
"Куда ему до одного недоучившегося семинариста". Конечно с таким умищем , как Ваш, мало кто сравнится, куда уж там Сталину!
И не подскажете, где увидеть советский документ, регламентирующий расстрел польских военнопленных в 40-м году немецкими пулями?
После развала союза никакого сокращения населения не произошло - не нужно элементарно врать. Сокращение славянского населения шло себе потихоньку и в СССР. Просто теперь сторонники этого государства - тюрьмы пытаются как-то доказать, что в тюрьме жить лучше, и цены "снижали", и уничтожали только тех, кого нужно было.
Жалко, безусловно, поляков. Да и миллионы русских, украинцев и других людей, загубленных во имя неизвестно чего...
Но нынешние сталинисты вызывают улыбку - уж очень они забавные. Действительно, второй раз все в истории повторяется в виде фарса.
"А в дерьме, называемом СССР я сам жил"-не спорю, что для Вас она была именно такою, но это вопрос внутреннего самоощущения .Кажется, Вы и сейчас там пребывете,гражданственный Вы наш.
Впрочем, для большого числа людей (так и оставшихся советскими) никакая свобода не нужна. Им даже нравилось, как государство им сопли утирало. Понятно, оно, государство и по попе могло врезать - за плохое поведение. Ну так оно же "наше", родное... Строгое, но справедливое. К счастью, время идет и люди с любовью к палке просто вымирают. И через лет 50 у нас будет нормальная страна.
Конечно, мое чтение и не должно Вас волновать. Это вполне естественно. И СССР как бы тоже не должно было волновать. Но волновало - у меня устроили обыск и изъяли Солженицина, Оруэла и пр. Я идеальное государство и вижу таким, которое не обращает на меня никакого внимания. А на меня, увы, обращало и достаточно назойливо. Вот потому я и считаю его дерьмовым.
Что касается "мыслишек" - оценивайте как Вам угодно - Ваше полное право. Этим и отличается цивилизованное государство и общество от варварских национал - социалистических и просто социалистических государств. Какими бы смешными не казались мне ухищрения оправдать преступления сталина и его сообщников, Вы совершенно спокойно сейчас защищаете свою точку зрения. А при СССР моя точка зрения была под запретом. Какие-то аргументы приводить, доказывающие, что сталин мразь - бесполезно сталинисту. Это все равно, что христианину доказывать, что Иешуа не воскрес из мертвых. Вопрос Веры. Вы верите в гуманного Сталина - никакие аргументы Вам не помогут.
Но я вообще имел ввиду другое - сталинское государство совершило (по моему мнению) множество преступлений, как перед собственным народом, так и перед другими народами. Но я себя со сталинским государством не отождествляю. Это Сталин и его подельники делили Польшу, сгоняли людей в колхозы и т. д. Эти преступления совершило государство, а не русский народ. Поэтому народу не нужно ни в чем каяться. И в Нюрнберге судили вовсе не немецкий народ, а национал - социалистических деятелей, устроивших кровавую резню.
А по разделу Польши вообще смешно. Сталин произвёл один раздел Польши - плохой. Екатерина произвела три раздела - хорошая. Я не понял, что Сталина обвиняют в том, что он не доделил Польшу ещё два раза?
Что касается хорошая или плохая Екатерина или Сталин по отношению к Польше, то при чем тут это? Россия оказалась сильнее, вот и делила Польшу по праву сильного. Все так поступали в то время. Но смешно требовать за это благодарности от поляков.
А благодарить Сталина полякам есть за что:
1. Спасение от уничтожения гитлеровцами.
2. Передача двух третей Восточной Пруссии, Силезии и др. восточных земель Германии,
3. Активная послевоенная помощь в востановлении Польши.
1. Советские войска для победы должны были пройти до Германии - это была необходимость. Так что "освобождать" Польшу им пришлось бы в любом случае. Получилось так, что советские войска освободили Польшу от фашизма, но установили там коммунистический режим, совершенно чуждый для поляков. Это все равно, что Вы спасли женщину от убийцы, но после этого избили ее и ограбили. Смерть, конечно, еще хуже. Но будет ли Вам женщина благодарна? Я не знаю. Так и с поляками - спасли, но на 40 лет лишили поляков нормальной жизни.
2. А вот это да. впрочем, на мой взгляд, это как раз была ошибка Сталина. Делать этого не нужно было, так как Польше никогда ни при каких обстоятельствах не могла быть нашим союзником. Так что это поляки не оценили.
3. Со своей активной помощью... Да шел бы этот СССР со своей помощью подальше. Никто не просил этой помощи, если бы Польша сразу попала бы в сферу влияния США, то обладала бы сейчас современной промышленностью, а не тем убожеством, каким смогли одарить ее советские деятели
Да, наши войска должны были пройти через по территории Варшавского генерал-губернаторства для продолжения войны с фашистской германией. Я не случайно назвал так Польшу, для Германии Польши уже не было. Было Варшавское генерал-губернаторство. А как перекраивать территорию побеждённого - это уже суверенное право победителя. Напомню, что Александр I после войны с Наполеоном не стал возвращать Польское княжество (польское княжество было образовано Наполеоном из части Речи Посполитой, доставшейся при разделе Прусии) прусскому королю. Тем более не стал оставлять враждебное образование существовать дальше. Он просто присоединил его к России.
Вот и Сталин мог вполне присоединить Польшу в качестве семнадцатой республики. А мог оставить в тех границах, что уже были.
Но Сталину нужна была СИЛЬНАЯ и ДРУЖЕСТВЕННАЯ Польша. Именно поэтому Польше были переданы обширные германские земли. Об этом я уже писал. Но мало этого граница СССР и Польши была отодвинута на восток на 50 км.
А что было нужно Сталину - так это ЕГО, Сталина, личное дело. И поляки просто были вынуждены смириться с сильным СССР. Но дружбы к нам, естественно, никогда не испытывали. И при первой возможности от нас отвернулись. Я бы на их месте точно также поступил. Про немецкие земли я писал - это глупая ошибка Сталина. впрочем, что с него взять, он сам сплошное недоразумение.
Ну, естественно, было поставлено правительство, которое было дружественно СССР. А это обычная практика, и надо быть идиотом чтобы сделать по-другому. Сталин идиотом не был.
Общественно-экономический строй ПНР напоминал скорее наш НЭП. В деревне в основном были мелкие крестьяне. Мелкие и средние предприятия в промышленности были зачастую в частных руках, как и вся торговля. Церковь не преследовалась. Поляки свободно выезжали за границу. То есть никто их не насиловал, жили как хотели. Условие было одно - лояльность к восточному соседу. Нам от Польши было необходимо только одно: чтобы с её территории никогда больше не исходила угроза России. И ВСЁ!!!
Да и назови мне пожалуйста страны в Европе из американской зоны, которые стали бы промышленно развитыми. Да самой Польше за 25 лет после смены пора бы стать промышленным гигантом, а не поставлять гостарбайтеров в Западную Европу.
Я еще раз Вам напоминаю, что да, я понимаю, что по понятиям, существовавшим в те времена Сталин действовал вполне естественно. Никто не считался с интересами всяких там польш, чехословакий и прочих венгрий. Это, я думаю, всем понятно и у меня не вызывает вопросов. вопросы у меня начинаются, когда кто-то удивляется, что это поляки или венгры к нам благодарности не испытывают? Вы бы, вероятно, испытывали к Гитлеру благодарность, если бы он захватил СССР, поставил свою марионетку и при этом кусок бы Китая присоединил к России (СССР)? Разве при первой возможности наш народ в этом случае не попытался бы скинуть марионетку и вернуться к самоуправлению?
Согласно планам держав Оси Союз должен был быть разделён между Германией (Европейская часть по Урал включительно) и Японией (всё остальное). Население должно было быть согнано в лагеря на Урале и там уничтожено. Так что нам и пяди бы Гитлер от Китая не дал.Тем более что весь Китай входил в японскую зону.
А с Венгриями и с Польшами и сейчас никто не считается. Вон потребовалось расчленить Югославию и расчленили. При чём так как на ум взбрело. Да ещё бомбили её с болгарских аэродромов, даже подумав, что вбивают тем клин между двумя родственными народами.
Вы опять начинаете упирать на то, кто считался тогда и сейчас. Ну не считается, и что? По крайней мере они живут без социализма, что уже огромный плюс. Но я про другое же: ну презирайте Вы поляков за их военную слабость, не считайтесь с ними. Но зачем удивляться, что при малейшей возможности они если Россию не пнут, так ущипнут? Это вполне естественно, зная наши многовековые отношения.
Да не было у Сталина личных дел, как впрочем и личного имущества. А создание сильной и дружественной нам Польши было необходимо для того чтобы с Запада на нас не исходила военная угроза. Мотив вполне понятный и принятый в качестве аргумента на Потсдамской конференции.
Видите ли, для гражданина СССР война с Германией была вопросом жизни и смерти, всем честным людям пришлось консолидироваться даже вокруг Сталина. Но Европейцы это оценивали по другому: два чудовищных диктаторских государства угрожают цивилизации. Им приходилось лавировать между злодеем Сталиным и, возможно, еще большим злодеем Гитлером. Я их отлично понимаю. Я бы тоже в их положении не знал сразу, что предпринять.
Если бы Сталин был дальновидным человеком, то он бы прекратил истреблять народ и ликвидировал социализм. Увы..
Зачем Сталину личное имущество, если он всю страну имел в распоряжении? Диктаторам деньги не нужны. Им достаточно власти. Если дача принадлежит государству, а государство это и есть Сталин, зачем ему оформлять дачу на себя? Это просто смешно. Вы же сами писали, что он не идиот.
А Сталина личное дело - это построение диктатуры в нашей стране и чуть более мягких диктатур у сателлитов. Диктатура позволяла реализовывать ему свои примитивные амбиции в очень больших масштабах. За что все мы сейчас и расплачиваемся. И Польше до его примитивных амбиций...
Да если создание мощной страны со своей промышленностью, наукой и армией является для вас примитивом, а вот вот выпуск памперсов - вершиной прогресса, то лучше действительно прекратить полемику.
Европейцы же хоршо понимали разницу между Гитлером и Сталином. Тезис о построении социализма в отдельно взятой стране не предполагал захватнических войн. В этом было отличие от тезиса Гитлера о новых территориях для Германии на Востоке.Ну или лозунга о всемирной революции у Троцкого. Сталину хватало дел в стране. Правда для буржуазии Гитлер был предпочтительней - он не призывал к ликвидации частной собственности на средства производства. Но простой народ думал иначе. Именно поэтому движение Сопротивления в большинстве стран и возглавляли коммунистя.
То, что в России была ликвидирована частная собственность - колоссальный вред для страны, хуже и Гитлер бы не смог сделать. В результате мы получили идиотскую, ни на что не способную экономику. Естественно, любой нормальный политик оберегал бы свою страну от такого несчастья.
На мой взгляд в 1917 году русский народ отверг путь вестернизации, начатый Петром. Путь этот оказался тупиковым, так Россия всё это время была сырьевым придатком Европы. Если бы не внешняя угроза то и у нас НЭП обеспечил бы народ ширпотребом. А государство занималась не спеша промышленностью. Но в конце 20-х годов появились угрозы. А ведь вся Красная Армия тогда насчитывала 500 тысяч человек. Мы в это время не могли никому угрожать.
Петр первый всегда был кумиром Сталина. Если Вы имеете ввиду первого. Петр принес на Русь внешние признаки запада, которые никак не затронули народ. Вместе с тем главное, что делало запад западом - капитализм. А Петр сохранил феодализм, попробовав его модернизировать. Так что более традиционалиста, чем Петр, еще поискать. Из Романовых только Александр Второй был западником - по его действиям. Именно при нем в России появился рынок труда и начался путь к капитализму. Сталину тоже свойственно желание оставить народ в рабстве (вспомните колхозников, у которых паспорт отбирали и они вообще могли выйти с территории колхоза только со справкой - разрешением из сельсовета). Методы Сталина и Петра идентичные. Сталин, конечно, не гнался за западным лоском - уму плевать на это было.
Петра I я вспомнил потому, что именно он ввёл моду на европейский облик для дворянства. Мода на заграчничное обшлась дорогой ценой русскому народу, которому пришлось расплачиваться за это поставками зерна и др. продовольствия за границу. А с хлебом и так в стране была напряжёнка. Сюда же добавилась в последствии мода вообще проживать за границей. Эти статьи разорительно сказывались на торговом и платёжном балансах. Приходилось брать кредиты у тех же французов.
Конечно можно возразить, что хлеб мы продавали и при Сталине. Но тогда эти деньги шли на закупку промышленного оборудования, столь необходимого стране для развития промышленности.
А ещё большое количество хлеба было необходимо для обеспечения строек и новых пром. гигантов. НЭП же такого объёма товарного хлеба дать не мог. Напомню, что за 8 лет НЭПа правительству дважды пришлось производить закупки зерна за границей.
Европейский облик дворянства - ничто, именно один облик. Но дворяне оставались помещиками. И свободного рынка труда не появилось. Так что феодализм продолжался до Александра 2.
Да, большое количество продовольствия необходимо было тратить на рабов, строивших заводы (индустриализация). вот и пришлось соганть крестьян в колхозы и снова закрепостить -так легче было отбирать у них хлеб. А вовсе не из-за того, что колхозы были эффективнее.
Об эффективности колхозов. Сейчас их уже нет. Но если мы перекроим границы для импорта, то в стране начнётся голод. Ибо ни какие фермеры в города не прокормят. Да и деревня спившаяся от своей свободы от развала колхозов ничего не выиграла.
Колхозы оправданы были только в одном случае: это крупные хозяйства, не имеющие хозяина, а только наемных работников, платить которым можно столько, сколько государство соизволит. И закупочную цену назначать любую, какую вздумается. В период НЭПа крестьяне продавали зерно по рыночной цене. Сталин это прекратил, согнав их в колхозы и получив дешевое продовольствие для тех рабочих, которые участвовали в индустриализации. И можно было продавать зерно зарубеж и покупать оборудование. Да, это способ решения проблемы, но слишком кровожадный.
Сейчас у нас нет никакой системы - ни колхозной,ни фермерской. Откуда будет свое продовольствие? Тем более страна у нас крайне неблагоприятная для сельского хозяйства.
это круто, спасибо тов. Павел Ли си цын!
1-е. "Другие сторонники оправдания Сталина более осторожны. Они признавали, что преступление – дело рук НКВД". Никто из "сторонников", видимо акромя самого автора сего пасквиля, не считают что это "дело рук НКВД". Врёте, "господин хороший", это Вы верите, ибо вас попросили этому верить. Почему же автор заключение комиссии Бурденко ставит в кавычки? Да потому что все материалы, выводы комиссии вопиют и кстати, "автор материала", показанный по ЦТ, использовал видеоряд из документального фильма, но "слегка подрезанный" и в ином контексте. Есть полный, не урезанный материал "Катынская подлость", в котором камне на камне не оставляют от "фактов", предложенных зрителям. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=81505 http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=624202
Описание: Чтобы сплотить Европу в вооруженной борьбе с наступающей Красной Армией, Гитлер в 1943 г. приказал разрыть могилы с расстрелянными в 1941 г. немцами под Смоленском польскими офицерами и сообщить миру, что они, якобы, убиты в 1940 г. НКВД СССР по приказу "московских евреев"...
Вам не кажется что история повторяется? У меня сложилось стойкое ощущение дежавю. Польша, образца тридцатых, тщательно склоняющая Гитлера к совместному походу на Восток, подписавшая тонны договоров с Германией Гитлера, теперь верещит о неком пакте между СССР и Германией. Польша, всё того же года "выпуска", фактически начавшая "большой передел в Европе", в дальнейшем приведший к "большому беспределу" (отъем Тешинской области у Чехословакии) Да-да и вот тогда был "спущен спусковой крючок 2-й Мировой, хотя, это началась "горячая фаза", а до этого было ой сколько "интересного", что грамотно и документально, а главное с соблюдением хронологии, что для исторической правды крайне важно, было озвучено в фильме "Катынская подлость"., линки на материал я давал выше. Смотрите, думайте, делайте выводы, а потом поспорим.
Польша образца таки 2000-го года, опять строит из себя белую овечку, при этом всеми правдами и неправдами пытающаяся заполучить тактическое наступательное вооружение от новых вассалов. Для каких целей? Правильно, чем не новый "дранк нах остен"?
Любое государство - преступник, насильник над своим народом. Иногда они каятся в преступлениях перед своим народом, а потом снова берутся за свое. Иногда они выясняют между собой отношения, кто из них больший преступник, кто из них нарушил его сферу влияния или кто из нихз милосерднее. Иногда этот преступник оказывает гражданам даже благотоврительную помощь, особенно оно любит оказывать эту помощь высшим чиновникам и самым богатым людям в стране. А иногда этот преступник берет своих гражадан в ззалог и требует от них жертв, а они за это его еще больше любят, и всегда готовы выступать в его оправдание перед другими государствами-преступниками, все же свой преступник как-то роднее, чем заграничный.
Мораль: правду бесполезно выяснить, обвиняя государства, которые преступны по определению все. Обвинение должно предъявляться конкретным людям за конкретные поступки, в том числе за выполнение преступных государственных приказов как со стороны высших должностных лиц России, так и со стороны Польши.
Взятие Варшавы. Начинается Варшавское восстание и советские войска приостанавливают наступление.
Оккупация Польши. Польские войска оказывают сопротивление немцам, но практически без боя сдаются советским войскам. Дальшее "сортировка": солдаты - в Сибирь и под Архангельск, а офицерский корпус в особые лагеря...
Вопросы возникают и в отношении политики, касающейся отношений Армии Крайовой и Советской Армии...
Трагедия Катыни - элемент общей политики СССР в отношении Польши. В связи с этим и возникает вопрос, каким же виделся Сталину ход предстоящей войны? Трудно представить, что он просто не поверил данным разведки. Не такой он был человек. А вот как раз этот вопрос (о позиции Сталина) и вытекающие из него следствия, как представляется, проработаны недостаточно аккуратно.
Если точка в деле не поставлена, зачем его мусолить и обсуждать, надо расследовать и делать официальные заявления. А потом уже начинать обливать всех грязью, "откапывать" причастных для судилища и контрибуций...
А если серьёзно, то Восточное пространство для Германии, о котором постоянно твердил Гитлер - это прежде всего земли Польши и Белоруссии.Там наиболее активно и велась зачистка. Если бы не Красная Армия зачистили бы полностью. Альтернативой полякам была полная ликвидация польского народа гитлеровцами. Похоже ляхи об этом уже забыли.
Пришлось бы подаваться в атеисты.
1. "Одна из главных проблем современной России – отношение к фактам" - обратите внимание не сказано "в современной России", сказано "современной России". Пустячек? А вот и нет, мелочей здесь нет.
2. "основная дискуссия ... велась ... о том, как оправдать это сталинское преступление." - обратите внимание на приговор без суда во фразе "это сталинское преступление".
3. "Хотя вождю народов советские пленные были безразличны – и разве война ... отличалась от Великой Отечественной?" - обратите внимание на утвеждение "пленные были безразличны", а как доказательство, что в ВОВ так же было. И не надо доказательств, всем хорошо известно,как было в ВОВ.
Так что это преступление отнюдь не наше!
5.
Мухин не навязывает какой-либо точки зрения, он собрал улики: место совершения преступления, оружие, которым оно исполнено, косвенные доказательства, даже свидетели. Теперь дело за судом. Вот тут заковыка. "Пострадавшие" категорически отказываются передать дело в суд, который мог бы сопоставить доводы защиты и обвинения. Происходит обычная история, вместо беспристрастного рассмотрения дела многоголосый вой в средствах массовой пропаганды. Бесконечное повторение одного суждения в конце концов придает ему силу общеизвестного факта. Вместо аргументированного спора обливание противника грязью и аппеляции к тому что "... это же всем известно!"
Господа, хотите правды - пожалуйте в суд. Только решение суда, вынесенное после рассмотрения ВСЕХ улик имеет законную силу.
Это дело, для расследования независимым профессионалам, а не для пилитизированных и ангажированных балаболов или провокаторов.
http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=div2&page=4&type=2568&what=100
6. "Напрашивается аналогия с парламентскими выборами 90-х годов". Автор с одной стороны весов положил оценку деятельности какого-либо человека (которая по определению может быть разнообразной) и бардак 90х годов. Никто не перевесил. И теплое с мягким сравнить не удалось. Казалось бы проблема с образным мышлением автора? Ан нет, автор тонко переходит к:
7. "поэтому растерянное общество" - утвеждение без доказательства.
8. "важно не то, что произошло в действительности, а то, кому выгодна та или иная трактовка событий" - кстати, кому это выгодно и зачем, возможно действительно важнее того о чем конкретно идет речь. Хотя бы потому, что цель может быть одна, а способов ее достижения много.
Когда уж Гейтманам надоест везде и во всём гадить?
10. "дезориентирует население страны, внедряя в его сознание ... ощущение, что «нам можно все», «мы всегда правы»." - вывод без доказательства.
11. "Хорошо, что в случае с катынской трагедией происходит обратный процесс и уважение к памяти погибших людей превалирует над политиканством и пропагандой" - уважение к памяти погибших людей - красивая фраза, была использована для сравнения в стиле "теплое с мягким" с политиканством и пропагандой. Политиканство и пропаганда, конечно, не так симпатично звучат, поэтому уважение к памяти победило. Эта красивая победа теплого над мягким была использована для доказательства утверждения "хорошо, что в случае с катынской трагедией происходит обратный процесс". Всем ученым взять такую технику доказательства на вооружение.
Появилось множество современных критических работ, которые блестяще показали неубедительность официальной трактовки, опирающейся на фальшивки, изготовленные по заказу ЦК КПСС и лично В.Фалина. А вот и еще более интересные современные данные: http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=div2&page=4&type=2568&what=100 Они хорошо показывают историческую подкладку странных убийств военнопленных.
Ну и чтобы разговор был предметным- вот фотографии того самого леса, где злое НКВД ухитрилось замочить тысячи поляков http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml с очень едкой сопроводительной статьей. Вы вообще слыхали чтобы хоть где-то НКВД так хоть кого-то хоронило?
Это от начала и до конца антироссийская провокация, дело Геббельса побеждает!
Вот в принципе и ещё ответ г -ну Макаркину и Гейтману.
Наша образованщина мстит самым банальным образом Сталину, за то что он ставил их на место, где им и быть положено. А сейчас льют воду на мельницу польских национал-патриотов, раздувающих скандал, в надежде выжать из России деньги. Всё банально и просто, стоит только вдуматься в "факты" и сопоставить.
Напомню Юрия Мухина с его "катынским детективом" и "антироссийской подлостью". Исчерпывающее описание проблемы. К тому же, эти произведения обсуждались в польском Сейме, то есть, что-то очень важное Мухин там накопал.
Вы вообще слышали чтобы НКВД хоть кого-то хоть когда-то ТАК расстреляло? Ну, чтобы в публичном месте, болшой кучей, вдоль дороги? Фашисты могли, их стиль. Вон в Днепропетровске у меня отец видал как они расстреливали кого-то возле Развилки когда рядом людей гнали. Тогда это было кукурузное поле, сегодня там онкодиспансер. Вы хоть что-то подобное про чекистов хоть раз слышали?
Ну и аэрофотосъемка этого местечка, чтоб наглядней:
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml
У чекистов своих грехов хватает, не надо на них чужие вешать!
ничего не скажешь, великого умища пейсатель. столько великих тайн раскрыл...
Давно всё раскрыли. тем более, что нам раскрывать нечего.
Наши доблестные НКВД так быстро драпали из Смоленска при подходе германских войск, что "забыли" целые вагоны документов.
Немцы их вывезли, и после войны они оказались в ЮСА (USA ), где по ним кучу исследований написали.
Так что большая часть документации не у нас. /Эти данные я узнал живя в Смоленске в 1998 году. Тогда я попал на научно --практическую конференцию - российско - юсовскую, где обсуждались репрессии в Западной области тридцатых годов.
В том числе, затронули и вопрос Катыни.
И ещё во времена раннего Ельцина - мы признались, что расстреляли поляков, Ельцин лично передал какие сохранились документы, и извинился перед польским народом.
И на месте расстрелов сооружен памятник, вроде даже по проекту польского архитектора (влом гуглить).
Так что вопрос закрыт.
Или нам надо каяться всем народом?
И репарации полякам платить - пусть они, как евреи, фонд для этого откроют?
А то народ у нас "богатый", надо "нищим" полякам помощь!
Несмотря на достаточно хамский стиль изложения целый ряд мыслей в его произведениях заслуживают очень пристального внимания. Да с той же лунной эпопеей- вполне достаточно иногда пробегать глазами новости ББС (государственная организация Великобритании) чтобы заподозрить неладное.
Аргумент Мухина о месте расстрела- очень важен, в принципе, хватило бы только его, одного этого аргумента. Чтобы чекисты расстреяли кого-то в людном месте- невероятно, посмотрите просто на аэрофотосъемку. А фашисты могли, они именно так и делали, при чем, делали повсеместно.
..еще раз- глупые и бессмысленые книжонки парламенты не обсуждают. Вообще не обсуждают, в принципе. Обсуждение в парламенте- знак качества книги. Да, полякам крайне важна своя версия, да книга Мухина наносит по ней сокрушительный удар.
Была бы эта книга (точнее 2 книги) никчемной писулькой- никто бы ее не заметил.
Я читал только про "дутые" победы люфтваффе. Этого мне хватило, чтобы составить мнение об этом "ведущем специалисте по общим вопросам" :) Его ни один историк всерьез не воспринимает, уж извините. Вы посмотрите на список его "произведений" - чел знает всю правду обо всем :)
Если серьезно- напрягает хамский стиль изложения. Но интересоваться нужно не лично Мухиным а его аргументами.
Вот аэрофотосъемка места эксгумации 1943 года
http://zhurnal.lib.ru/img/t/tonina_o_i/katyn-14/image009.jpg
..представляете, чтобы НКВД позволило бы себе хоть кого-то так похоронить, и чтоб никто бы вообще не догадывался бы?
У чекистов свои скелеты в шкафу, не нужно туда новых пихать!
Было бы не логично, если бы архивы были обнаружены не в США.
Тем более, что товарищ Геббельс по-русски то читать не умел, вот и пришлось ему архивы в Германию вывезти, а самому создавать в 43 году некую комиссию для установления зверств НКВД.
А если бы он умел читать-то. Насколько задачу бы себе упростил.
Как не крути, а ученье - свет.
Как бы не старались отдельные СМИ.
А демократия - это влась народа.
Архивы были открыты в 80-х ! Тогда же и прошла основная масса реабилитаций .
Но многие документы были уничтожены ,большей частью ,указывающие на потомков этих палачей ..
по формуле сын за отца не отвечает ... Но беда в том , что документы эти относятся к компромату на руководителей . Многие из них попали в частные руки ... Довелось столкнуться и мне с такими документами ... Как уж они попали в руки моего знакомого он не рассказал ..
Фамилия этого палача тебе ничего не скажет , но его сын занимал высокий пост в правительстве СССР !
Немного раньше я написал это:
Более того- злое НКВД продолжает мочить бедных поляков и в наши дни. Если раньше говорили о 4 тыс убитых, то судя по новостям ББС 14 октября 2008 (Военный суд отказал семьям погибших в Катыни) их уже было 14 тыс, ББС 04 октября 2007 (Катынь вызвала предвыборный спор в Польше) 20 тыс. Короче, суровое мочилово с плясками на костях продолжается.
..и только потом пробежал глазами свежие новости ББС.
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2010/04/100407_katyn_putin.shtml
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2010/04/100401_katyn_all_russia.shtml
..злое НКВД не покладая рук продолжает мочить поляков, речь идет уже о 22 тыс убиенных. Если так пойдет- миллионами считать будем!
Если у Вас не хватает ума понять как прочитать сегодняшние новости ББС, как поднять архив их выпусков- так это не моя проблема и не проблема ББС, это только Ваша проблема.
К слову, лжете, ЛЖЕТЕ именно Вы- даже поляки признают тот факт, что именно в Катынском лесу находится то ли 4 то ли 5 тыс человек. Лжете именно ВЫ. 22 тыс- это общее количество жертв до которого доврались поляки.
И закончим этот неприятный разговор. Ведь на уровне польского и украинского президентов эта позорная и больная тема для обеих народов навсегда закрыта. Так нет, находятся провокаторы и начинают снова мусолить. Видно оголтелым крайним правым как с российской стороны, так и с польской выгодно ссорить народы - польский, украинский и московский...
Виктор, нас-севастопольцев Ваши братья называют легендуриками или легедурнями.
Возьмите на вооружение. Очень весомо будет при случае вставить.
Я, после просмотра фильма А. Вайды "Катынь", написал сценарий к фильму в котором есть сцены повествующие о зверствах литовских, латышских, эстонских эсэсовцев в годы войны. А их что-то никто извинится не просит. Они не стесняясь эсэсовские парады проводят, а вся Европа молчит, как будто так и должно быть. И вообще, какая на хрен Катынь - тут Саакашвилли, управляемый Бушем, убил две тысячи человек и ничего. Никто его в тюрьму не посадил и извиняться не попросил. Я считаю надо заявить, что пока Буша с Саакашвилли не закроют в Гуантаноме в одной камере пожизненно, никаких извинений на хрен!
"Если немного отвлечься, то следует заметить, что самая необидчивая нация - это русские. Про них и говорить можно что угодно и хоть в лицо плевать - и в СНГ, и в Восточной Европе это вроде в порядке вещей. Но все остальные нации вроде как больные - не скажи им ничего (а на евреев и не смотри), а то невзначай и не так посмотришь. А потом получается - то в одной стране памятники снесли, в другой надругались над могилами наших солдат, погибших за освобождение этих же подонков. А что возьмешь с больных-то? Я думаю, что это неправильно. Надо и нам смотреть на другие нации, как на здоровые, а то они никогда от своей болезни не вылечатся".
В общем, правда за нами. По всей видимости, настоящая борьба только начинается. Так что будем готовы.
"Это признало российское правительство во главе с Путиным"
А вдруг правительство Путина позже признают еще преступнее правительства Сталина? Что будете делать?
"Это доказано раскопкими останков" (орфография Ваша)
Раскопками останков даже в 1943 году под руководством немцев не была установлено причастность НКВД, насколько мне известно. Немцы эту причастность административно установили, а не по реальным фактам.
http://www.rian.ru/spravka/20100406/218669127.html
«Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В нашей стране дана четкая политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима, и такая оценка не подлежит ревизии», — сказал российский премьер.
По его словам, в земле Катыни лежат советские граждане, сгоревшие в огне сталинских репрессий 30-х годов, польские офицеры, расстрелянные по тайному приказу весной 1940 года, бойцы Красной Армии, казненные нацистами во время Великой Отечественной войны.
Для Сталина и его окружения разницы не было кого расстреливать, русских, поляков, украинцев, белоруссов...
Гайдпаркер: Василий Гейтман,большое спасибо Вам за статью!!!Представляю какой визг и вой поднимет зомбированная скотобаза.Значит правда бьёт по совести,или что от неё осталось.
А за что извиняется Путин (хотя должен был ехать Медведев и извинятся ) , снова какие-то ивритские заморочки... А вот насчет Гитлера ты прав , свалили все на него и еще , повесили невинных , обязали немцев (вместо нас ) выплачивать контрибуции полякам , израильтянам ( за колохост )....