Леонид Кожара: “переговоры «об Украине без Украины» происходили всегда”

Украина впрямь переживает самый серьезный переломный период своей истории, и у этого сложного процесса есть свои объективные причины и закономерные тенденции. На траекторию движения нашего государства влияют не только внутренние силы, но и внешние факторы.
Чтобы разобраться с тем, что произошло с нашей страной и какие перспективы развития сложившейся ситуации, мы побеседовали с бывшим министром иностранных дел Украины Леонидом Кожарой. Как профессиональный дипломат он детально анализировал сложившуюся международную ситуацию вокруг Украины в привязке к тому, что происходит на Ближнем Востоке.

- Мы знаем, что в настоящее время вы занимаетесь новым политическим проектом. Расскажите об этом?

В начале этого года мы с группой единомышленников создали партию «Социалисты». Это абсолютно новая политическая сила с левой идеологией. Мы не имеем ничего общего, кроме идеологических принципов, с прежней СПУ, которую возглавлял Александр Мороз. Среди главных задач СОЦИАЛИСТОВ - защита прав трудящихся и социально незащищенных граждан. Мы хотим видеть Украину социальным государством, как это и предусмотрено Конституцией. Почти 4000 кандидатов от нашей партии приняли участие в местных выборах 25 октября. Сегодня мы можем говорить о том, что партия состоялась. На выборы СОЦИАЛИСТЫ шли без денег, без олигархов, наши кандидаты работали с людьми непосредственно в районах, в поселках, в маленьких городах. Мы победили в 31 административном пункте в девяти областях Украины. И это яркое подтверждение того, что у нас есть будущее, и мы будем работать на следующие парламентские выборы.



- Запрос на левые идеи актуален в силу стагнации экономических показателей и социально-экономической ситуации. Но этот запрос виртуозно подхватывают крайне правые силы, которые играют на патриотических чувствах украинцев. Как вы планируете бороться с конкурентами на электоральном поле?

Во-первых, я считаю, что СОЦИАЛИСТЫ - не популистская партия и не партия-однодневка. Мы в своей программе обозначили социал-демократические левые идеи, которые больше совпадают с идеями европейских социал-демократов, а не тех коммунистов и социалистов, которые были раньше в Украине. Мы очень активно работаем с нашими партнерами в Европейском союзе. Цель СОЦИАДИСТОВ на международной арене – членство в Партии европейских социалистов. Это большая политическая сила, которая объединяет 33 партии Европы, 11 из них находятся у власти в европейских странах.

- Есть еще фактор ментальности и политической памяти. Всегда левые идеи и социалистический курс волей-неволей в сознании украинского обывателя ассоциируется с социалистическим наследием советской эпохи. В этом ваши оппоненты могут вам помешать?

Действительно здесь могут возникнуть определенные трудности. Однако, мы строим партию европейскую. Мы стремимся к членству в Партии европейских социалистов, но при этом хотим развивать отношения и с другими партиями, не только в Европе. Более того, думаю, наступит время осознания и того факта, что Украина не может быть враждебной страной для России и та политика, которая сегодня осуществляется, основывается на неправильных фундаментальных положениях. Прежде всего, это касается вооруженного конфликта, который происходит в стране. Мы СОЦИАЛИСТЫ считаем, что этот конфликт имеет все признаки гражданской войны.

- Как вы оцениваете, как юрист и как дипломат Минские соглашения? Они являются полноценным документом, или содержат спекулятивную составляющую? Ведь человек, который подписывает документы с украинской стороны, господин Леонид Кучма. При этом, наверное, нигде не указаны его полномочия? Может завтра, украинская сторона скажет, что она вообще ничего не подписывала?

С юридической стороны президент Украины, как главный дипломат, может давать любые полномочия на переговоры от имени государства.

- Указом, который надо увидеть на официальном сайте президента Украины?

Должны быть письменные полномочия, которые предъявляются сторонам переговоров. Я не знаю, есть ли некий указ, в котором Леониду Кучме даны какие-то директивы. Но думаю, не это самое главное в процессе. У президента Порошенко есть такое право - уполномочить. Другой вопрос, что Украина с самого начала оказалась в ситуации, когда мы были ограничены жесткими рамками. Началась война, и мы не смогли создать полноценную команду для ведения переговоров. Я считаю, что в составе рабочих групп должны быть профессиональные переговорщики – это МИД и те структуры, которые непосредственно участвуют в урегулировании конфликта. Пока это не так.

- Вы профессиональный дипломат и бывший глава внешнеполитического ведомства Украины. На ваш взгляд, в чем заключаются функции МИДа в нынешних условиях? Он является частью той риторики, которую мы видим в украинских СМИ? Или же МИД превратился в чиновничий аппарат?

Думаю, что сейчас моим коллегам в министерстве иностранных дел непросто. Сегодня МИД сильно выпадает из общих процессов. В составе тех же рабочих групп, участвующих в переговорах по урегулированию конфликта, фактически нет дипломатов. Более того, у МИДа есть большая проблема. Я понимал, что когда будет назначен новый министр, одной из его задач будет поддержание постоянных дипломатических и не всегда формальных отношений с Москвой. Этого не случилось. Более того, сам министр этнический русский, который родился в России, и я думал, что ситуация сложится немного по-другому. Однако так вышло, что мы иногда сознательно, иногда несознательно, все отношения с Россией уничтожаем. Я чувствую, что сегодня у Киева нет прямых отношений с Москвой на всех уровнях - в администрации президента, в МИДе, нет отношений глав правительств и глав государств. Это очень плохо, потому что нам приходится общаться с Россией через посредников. А через посредников информация доходит или неадекватно или растворяется в том понимании процесса, которое есть у посредника.

- Через какие столицы идет общение? Через Вашингтон, Брюссель или Варшаву?

Даже то, что сегодня происходит непублично, все равно рано или поздно становится известным. Что касается Минских соглашений, существуют различные форматы переговоров, в том числе и с участием международных организаций. Например, в Нормандском формате представлены только европейские страны. В Минском формате фактически присутствуют США, поскольку там есть ОБСЕ. А мы знаем, какую большую роль Соединенные Штаты играют в этой организации. Плюс сейчас очень активизируется ООН, особенно в гуманитарных вопросах.

Кстати, Германия и Франция были гарантами соглашения 21 февраля 2014 года, свидетелем которого вы были. Как вы оцениваете поведение ваших коллег по выполнению данного соглашения с дипломатической и этической точки зрения?

Думаю, что сейчас уже есть понимание в тех странах, которые были посредниками при переговорах в феврале 2014 года, о том, что до конца они не прошли этот путь от подписания до реализации данного соглашения. Я, кстати, сразу после подписания соглашения Януковича с оппозицией говорил с двумя министрами-посредниками Штайнмаером и Сикорским. Тогда они подтвердили, что их страны будут настаивать на полном выполнении того, что прописано в документе. Однако их позиция очень быстро поменялась и там, где нужно было слово Германии и Польши, они этого слова не сказали. Соглашение было нарушено фактически через несколько часов после подписания - были захвачены государственные учреждения, Администрация президента, и Янукович уже не смог вернуться в свой офис, который был захвачен неизвестными людьми. Тогда было исключительно важно, чтобы посредники работали и с Верховным Советом, и с оппозицией, и чтобы все пункты соблюдались. К сожалению, после захвата здания АПУ, Янукович тоже отказался выполнять это соглашение. После того, как парламент должен был проголосовать за возвращение к конституции 2004 года, Янукович должен был подписать соответствующий закон. Но он тогда этого не сделал, а обратился к посредникам с просьбой содействовать разблокированию здания администрации. Этого не произошло, и соглашение осталось нереализованным.

- Вы не боитесь, что такой прецедент повторится с Минскими соглашениями? Именно вот эта безответственность?

Боюсь. Во-первых, потому что с самого начала, еще с Будапештского меморандума 1994 года, практически те же страны, которые и сейчас участвуют в процессе урегулирования (кроме Китая), гарантировали суверенитет, независимость и территориальную целостность страны. Все это в данный момент нарушено. Более того, если мы начнем с самого начала анализировать ситуацию, то у меня напрашивается вывод: фактически Запад, и прежде всего Европейский союз, с самого начала не имел своей позиции в отношении Украины. Если бы она была и последовательно воплощалась в жизнь, то Украина сейчас была бы гораздо ближе к Европе, чем сегодня.

- Значит ли это, что на геополитическом уровне действует какой-то другой канал переговоров, и договоренность, существовавшая с тех времен, остается в силе? Украина осталась заложником спекулятивных закулисных «договорняков» между сверхдержавами?

Я думаю, что переговоры «об Украине без Украины» происходили всегда. На протяжении всей своей профессиональной карьеры я чувствовал это. Прежде всего, переговоры шли между Соединенными Штатами и Россией. В разные периоды мы чувствовали разное отношение России и США к нашей стране. Особенно ситуация изменилась в конце 90-х, когда Соединенные Штаты Америки фактически отказались «продвигать» Украину на Запад по пути Польши. Но с другой стороны, это позволило им провести преобразования в восточной Европе и обеспечить членство в НАТО и Европейском союзе новых стран. У меня такое ощущение, что в какие-то моменты все это происходило за наш счет.
Последние события показали, что Украина остается инструментом борьбы на очень высоком геополитическом уровне. В этом контексте, по моей оценке, показательны геополитические игры Запада в отношении Ирана.
Давайте вспомним, в конце президентства Буша-младшего давление Соединенных Штатов вокруг Ирана достигло фактически верхней точки. Администрация США тогда заявляла о том, что возможен удар по иранским ядерным объектам, и Европа оказалась заложником всей этой ситуации.
Более того, когда ситуация на Ближнем Востоке и в Центральной Азии обострилась еще и в связи с событиями в Магрибе, а затем и в Сирии, американцы не смогли навязать свою линию урегулирования ни Европе, ни арабскому миру. Международные СМИ писали тогда, в 2013 году, о дипломатической победе России.
Я не хотел бы углубляться по данному вопросу, однако действительно, два года назад Соединенным Штатам не удалось «протащить» несколько резолюций через ООН, не удалось также объединить западные страны для прямой военной помощи сирийской оппозиции. И у меня есть такое подозрение, что именно Украина стала одним из элементов геополитической борьбы с целью ослабления российской позиции.

- Раз мы коснулись ближневосточных проблем, то в силу борьбы между двумя полюсами есть ли общие симптомы «болезни», если можно так выразиться, между украинским кризисом и сирийским в системе координат противостояния Вашингтона и Москвы?

Я сначала закончу предыдущую мысль.
2014 год поставил Россию в совершенно другую международную ситуацию. Ее позиция была ослаблена как раз из-за Украины. Именно ситуация в Украине дала формальную возможность Соединенным Штатам использовать международные санкции. Это не классические международные санкции, которые вводятся через инструменты международных организаций, прежде всего ООН. Это политические санкции, которые потом воплощаются через решения того же Европейского союза и США. Ситуация в Украине стала очень хорошим поводом для введения таких мер.
Возвращаясь к ситуации вокруг Ирана. Мы знаем, что правительство Соединенных Штатов постоянно находится под «прессом» израильского лобби внутри США и со стороны Израиля по данным вопросам. На протяжении последних лет фактически идет шантаж тем, что Израиль может первым нанести удар по иранским ядерным объектам. Этот шантаж в процессе работы всей политической и лоббистской системы в Вашингтоне реализуется в то, что Израилю предоставляется колоссальная экономическая и военная помощь. Израиль на протяжении многих лет остается страной номер один - реципиентом американской помощи. Если мы проанализируем американское законодательство, то поймем, что только экономическая помощь составляет приблизительно 1000 долларов на одного гражданина Израиля в год. Есть еще и военная помощь, размер которой невозможно определить.
Представим, что в 2013 году Обама встречался с Путиным и просил качественную информацию о состоянии израильских ядерных программ, которая могла бы быть достаточным средством для успокоения израильского лобби. Ведь только россияне могут предоставить такую информацию, потому что именно российские ядерные технологии используются в Иране. Так вот, в 2013 году такой информационный обмен между США и Россией был исключительно затруднен, поскольку, как мы уже говорили, Россия в тот момент была на пике своего геополитического влияния.
Смотрите, как быстро поменялась ситуация в 2014 году. Именно события в Украине дали США хороший шанс ослабить Россию и даже ввести международные санкции против Кремля. Как только Российская Федерация в экономическом и геополитическом плане ослабла, мы тут же увидели прогресс по многим вопросам, интересующим США, прежде всего по Ирану. Случайно или нет, но это закончилось тем, что президент Обама предложил Конгрессу снять санкции с Ирана. Кто против этого больше всего выступал? Правильно! Первая негативная реакция последовала от израильского лобби в Конгрессе от Congressional Jewish Caucus.
Почему до событий в Украине долгие годы никакого прогресса по Ирану не было, и почему он появился после 2014 года? Это значит, что Россия и Соединенные Штаты стали договариваться.

- Получается, что Украина стала частью этого пасьянса?

Я об этом и говорю. Украина выступает в качестве рычага для ослабления России, дает формальный повод для введения этих санкций. Мне было очень жаль, что Сенат США не поддержал проект резолюции по Ирану. Сейчас эти договоренности фактически аннулированы. Думаю, поэтому и возобновилось противостояние США и России. По Ирану все так и осталось, санкции снять не удалось. По Сирии тоже ничего не удается, потому что Иран так и не открыл «зеленый свет» для договоренностей по Сирии. А Украина до сих пор остается заложником большой геополитической игры.

- Вернемся к вашей деятельности в бытность министром иностранных дел Украины. В то время бурно дискутировалась тема диверсификации поставок энергоносителей. Как решались вопросы энергетической безопасности, включая арабский сегмент? Я имею в виду возможность поставок сжиженного газа из Катара и Алжира. Кто блокировал это решение, Турция? Или в украинском истеблишменте появились лоббисты, которые не дали диверсифицировать источники поставок энергоносителей?

Это тонкая тема, в переговорах по которой я не участвовал. Но могу сказать, что без Турции решение вопроса о строительстве терминала сжиженного газа было невозможно. Для того чтобы получить согласие Турции, нужно было двигаться по американской схеме. Наши самостоятельные усилия в этом вопросе никакого положительного эффекта принести не могли.

- Получается, что американцы работали на Газпром?

Ни в коем случае. Это просто вопрос монополии рынка сжиженного газа. Но нужно было, чтобы Турция и Соединенные Штаты назвали нам те страны, в том числе и страны Персидского залива, которые могли продавать сжиженный газ в Украину.

- Они назвали эти страны?

Я точно этого не могу сказать, потому как, не принимал участия в переговорах.



- Недавно появилась новая информация о том, что Польша закупает сжиженный газ в Катаре и это может сказаться на сокращении поставок из России. Поскольку сейчас Украина ориентируется на Польшу, значит ли это, что катарский газ будет замещать какие-то объемы российского газа?

Во-первых, я думаю, что сейчас возникли проблемы в отношениях с Польшей. Новое правительство очень консервативно и выступает против полной интеграции Польши в Европейский союз. К тому же это правительство, с которым у нас будет много спорных вопросов в историческом плане. Мы можем снова вернуться к той конфликтной ситуации, которая у нас была с самого начала независимости. Один из элементов – это официальная позиция Украины и Польши по УПА. Полякам сейчас очень не нравится то, что у нас эту военную радикальную организацию героизируют.
Во-вторых, что касается сжиженного газа, предыдущее правительство Украины действительно заботилось о положительном решении этого вопроса. У нас было много возможностей, и мы начинали уже вести соответствующие переговоры, в частности, по строительству терминала для сжиженного газа в Одессе. Но, как я уже говорил, эта договоренность могла существовать только в треугольнике США – Турция – Украина. Насколько я понимаю, мы попытались решить этот вопрос самостоятельно, и фактически получили отказ в транзите сжиженного газа через проливы от турецкого правительства.

- По экологическим причинам?

Они всегда ссылаются на экологические причины. Но с Турцией можно было бы договориться, если бы мы заключили договор в указанном треугольнике.
Второй путь – из Хорватии, где на острове Крит практически заканчивается строительство терминала по приему газа. Речь шла об американском сжиженном газе и газе из района залива. Мы могли рассчитывать и на этот ресурс. Но судя по всему, сегодня все эти варианты закрыты. Во всяком случае, я не слышал ни одного заявления правительства о том, что ведется работа в этом направлении.

- В разгар «арабской весны» были островки стабильности, такие как Алжир. Но в тоже время я не видел каких-то действий для спасения украинской экономики с использованием потенциала Алжира. С чем это связано?

Моя позиция всегда заключалась в том, что у нашей страны не должно быть врагов, а только друзья. Поэтому мы вели очень активную работу и в отношении стран Магриба. К сожалению, эта работа всегда строилась на лоббистских принципах. Прежде всего, со стороны украинского правительства. Тот, кто был заинтересован в какой-то конкретной стране, активно отстаивал свои интересы и через президента, и через правительство. Такая политика была еще при Кучме. Можно вспомнить, как развивались наши отношения с Ливией. Было несколько человек, которые толкали Кучму на сотрудничество с Каддафи. И мы начали активно работать, но здесь не хватило поддержки со стороны реального сектора экономики.
Грубо говоря, на Алжир у нас не хватило олигархов. Было несколько человек заинтересованных в Ливии и Египте, они старались минимизировать все остальные наши направления, не давая возможности всесторонне подходить к вопросу сотрудничества с такими странами, как Алжир. К тому же после распада Союза Украина утратила все понимание Алжира, как и все советские контракты с этой страной, которые остались в Москве.
Москва всегда поддерживала хорошие отношения с этим государством, и не особо хотела с кем-то ими делиться после развала СССР. Это касается не только Алжира. Если возьмем Индию, то все контракты, которые шли через Москву, уже не попали в независимую Украину. Там все забрали – всех специалистов, все знания. Я знаю, что Украина очень активно сотрудничала с Алжиром именно через структуры Советского Союза. Это, к примеру, проектирование газопроводов и нефтепроводов, которое делал киевский институт ВНИПИТрансГаз.

Все это осталось в Москве. Нам было сложно открывать новые рынки, мы не знали партнеров, не имели контрактов, поэтому и получилась такая лоббистская схема в том, что касается сотрудничества с Северной Африкой.

- В Украине существует арабская диаспора. Хотелось бы, чтобы украинское правительство сотрудничало с этой организацией и принимало активных ее представителей в число госслужащих при Кабмине для прямого мониторинга. Почему в Украине нет такой практики?

Думаю, вопрос состоит и в активности самих диаспор. Когда я был министром, я по возможности старался работать с общественными организациями, которые входили в Общественный совет при МИД. Думаю, диаспоры должны быть более активны, организованны, нужно официально заявлять о своих интересах, писать письма и добиваться участия в принятии важных решений. Думаю, правительство должно быть заинтересовано в использовании знаний и интеллектуального потенциала представителей диаспор. Однако все это происходит бессистемно и хаотически. Некоторые представители разных диаспор пробивались в правительство, находили нужных олигархов или нужного члена правительства и лоббировали этот вопрос таким путем.

- Для арабского мира палестинский вопрос является судьбоносным и острым. Как Украина участвовала в урегулировании палестинского вопроса или палестино-израильского кризиса на уровне ООН в период, когда вы были министром? Я видел, что Украина не голосовала. Вы воздержались или были против? С чем это связано?

Мы воздержались. Я думаю, что это вопрос приоритета, который постоянно меняется. В 2013 году, когда я был министром, главным приоритетом было подписание соглашения об Ассоциации и наше председательство в ОБСЕ. Что касается отношений с Европейским союзом, то с 2004 года Украина автоматически присоединяется ко всем внешнеполитическим заявлениям Европейского союза. Поэтому я бы не сказал, что мы вели активную и самостоятельную политику в отношении Израиля и Палестины.

- Но многие страны Евросоюза поддерживают Палестину, а вы сделали крен в сторону Израиля?

Об этом могу судить, опираясь на собственный опыт председательства в ОБСЕ, где очень сильна роль США. Если говорить об общей позиции Европейского союза, которая редко проявляется, ввиду проблемы с единой внешней политикой ЕС, то те немногие согласованные решения, которые мы видим, приняты в контексте отношений Европейский союз – Соединенные Штаты.

- Когда вы возглавляли внешнеполитическое ведомство, у вас были какие-то приоритеты в арабском мире? Какую позицию, в этом списке приоритетов, занимала Саудовская Аравия?

За последние 20 лет дипломатия существенно трансформировалась. Особенно это касается стран Западной Европы. В Украине нет такой классической дипломатии, как, к примеру, в Китае. Мы достаточно сильно интегрированы и в Европу, и в большой мир, который нас окружает. Поэтому, если мы затрагиваем энергетику, то для Украины этот вопрос давно уже не дипломатический. И дипломаты никогда прямо не занимались этим направлением. Подобные вопросы решались нашими профильными министерствами, министрами напрямую через соответствующие структуры других стран. То же касалось и арабского мира. Посмотрите, сколько раз бывший вице-премьер-министр Бойко в правительстве Азарова ездил на переговоры.
Чем занимался МИД? Во-первых, выстраивал дружеские отношения политического характера. Во-вторых, обеспечивал высокую степень информированности правительства и, в-третьих – создавал комфортные условия для бизнеса, популяризировал Украину. Если мы энергетику убираем в сторону, то всем остальным МИД в принципе занимался. Если не учитывать энергетический вопрос, то приоритеты сами выстраивались в зависимости от экономического и политического потенциала наших партнеров. Что касается экономической дипломатии, то, конечно, для нас большое значение имел Египет. Это большой рынок сбыта, прежде всего, для сельхозпродукции. До арабской весны Египет закупал у нас как минимум два миллиона тон зерновых в год. Для сравнения, такие же объемы у нас покупает Италия и Испания.

- В то время, когда вы были министром, стал вопрос о сирийских беженцах, гражданках Украины, которые состояли в браке с гражданами Сирии, и их семьях. Украина оказала им какую-то помощь гуманитарного характера? Как вы решали этот вопрос?

Этот вопрос тоже должен решаться в системе всей государственной власти. В Украине не был отработан в организационном и правовом плане статус беженца, с этим всегда были проблемы. За это Украину критиковали, в том числе Европейский Союз и Совет Европы. К сожалению, этот вопрос зачастую решался коррупционными методами. Была информация о том, что статус беженца в Украине получить тяжело, разве что за взятки. Поэтому в вопросе беженцев всегда звучала критика в адрес Украины и со стороны Верховного комиссара ООН по правам беженцев, и со стороны Совета Европы и Европейского союза. К сожалению, эти вопросы до сих пор не отработаны. Что касается непосредственной помощи, то Европейский союз для этого никаких средств нам не выделял. Выделялись лишь минимальные средства по линии ООН.
В тоже время какие-то средства поступали от Брюсселя по программам нелегальной миграции. В некоторые годы мы получали около 10-20 миллионов евро в основном для строительства мест содержания нелегальных мигрантов. Мы построили на средства Евросоюза современные комплексы в Закарпатье и во Львовской области.
Беженцы и легальные мигранты всегда сталкивались с тяжелыми юридическими процедурами в нашей стране. Чтобы получить статус беженца должна работать система внутренних дел и судебная система, однако все это не работает и погрязло в коррупции. Целевых бюджетных государственных программ по вопросу беженцев никогда не существовало. Не говоря уже о сирийских беженцах. Сейчас в Украине больше полутора миллионов внутренних перемещенных лиц и у государства нет программ для того, чтобы помочь даже этим людям – нашим гражданам.

- Но они попадают под юрисдикцию международного права и международное сообщество обязано решать этот вопрос через украинские институты?

Обязано. Сейчас Верховная Рада под давлением Европейского союза активно вносит изменения в украинское законодательство, в том числе и по вопросу о статусе беженцев. Потому что это одно из требований для введения безвизового режима. Напомню, что соглашение о либерализации визового режима вступило в действие еще три года назад.
Сейчас нам важно внедрить европейские стандарты в вопросе, касающемся беженцев. Наша система решала только точечные вопросы и нас всегда за это критиковали. Помимо прочего, необходимо стабильное финансирование программ по работе с беженцами. По идее, в нынешнем бюджете появится статья о выделении средств именно на эти цели, потому что мы привели наше законодательство в соответствие европейским стандартам. Прежде всего, речь идет об иностранных гражданах и лицах без гражданства. Проекта бюджета еще нет, но в этом году, поскольку мы внесли изменения, это должно появиться.



- Вернемся к партии СОЦИАЛИСТЫ. Кроме европейских коллег, планируете ли Вы контактировать также с китайскими, российскими, возможно, с арабскими коллегами? Насколько актуален запрос на левые идеи в постреволюционных странах?

На мой взгляд, наша партия должна быть интегрирована в международное социал-демократическое движение и Социалистический интернационал. Мы уже проводим эту работу. Главная задача – получить статус наблюдателей в Партии европейских социалистов. Мы также будем активно работать и с другими странами от Дальнего Востока, Китая, и до Латинской Америки. И конечно, прежде всего, мы открыты и для наших союзников в арабском мире.

- Какие партии в Украине спекулируют на левых идеях?

Если мы возьмем экономические программы всех партий, то внешне все они похожи на программу европейских социал-демократов. Они все популистские и смахивают на социально-экономические лозунги бывшего Советского Союза. Но мы отличаемся от подобных политических сил. Наша программа написана на основе программ дружеских европейских партий, в союзе с европейскими коллегами, переведена на английский и даже словацкий языки. В ее основе - программа Болгарской социалистической партии. Наши партнеры из партии СМЕР – словацкие социал-демократы, которые находятся у власти, - активно нам помогают. СОЦИАЛИСТЫ - партия идеологическая, мы не собираемся заниматься социальным популизмом. Более того, у нас достаточно мощный интеллектуальный потенциал, многие участники нашей команды готовы работать над созданием социального государства в европейском понимании.

- А что касается кадровой политики вашей партии, кто туда входит? Бывшие члены Партии регионов? Мы знаем, что сейчас большой дефицит кадров, особенно молодых?

Вы можете посмотреть на руководство партии. Среди нас есть люди, которые входили и в Партию регионов, и в Социалистическую партию Украины, и в другие партии. Перед выборами мы пригласили все левые силы выступить под нашими флагами. Во многих районах под флагами СОЦИАЛИСТОВ на местные выборы пошли представители СПУ, Партии регионов, Коммунистической партии.
Но мы не КПСС, поэтому, СОЦИАЛИСТЫ партия открытая и для нас очень важно, чтобы эти люди разделяли нашу идеологию. В перспективе надеемся стать самой большой левой партией страны, поэтому приглашаем в наши ряды всех единомышленников.

- Вы сотрудничаете с господином Волгой?

Нет, мы с ним не сотрудничаем. Мы знаем, что господин Волга выходец из СПУ и пытается создавать свои политические проекты. Конечно, мы поставили свои кадровые «фильтры»…

- Люстрационные фильтры?

Нет, не люстрационные. Во-первых, мы не признаем сам Закон о люстрации. Его, кстати, сильно критикуют и в Совете Европы и в ЕС. Сейчас об этом все молчат, но есть обязательства Украины перед СЕ - изменить данный закон. Сейчас Запад из последних сил поддерживает нынешнее правительство Украины, и даже молчит об обязательствах украинской стороны. Так еще с 1995 года в Украине должна была пройти реформа прокуратуры. Закон же о люстрации считаем антидемократическим, мы его не признаем. У нас стоят, прежде всего, идеологические фильтры, и фильтры, которые не допускают попадания в нашу партию олигархов и людей, у которых есть «темные» моменты в их биографии. Наша партия открытая, но мы стараемся все вопросы решать коллективно.

- А с российскими левыми у вас есть какие-то связи?

На данный момент таких связей нет в связи с общим состоянием отношений между Украиной и Россией. Но мы хотели бы. Хотя сейчас это вопрос вдвойне политический. И в нынешней ситуации получить ярлык «зрадника» очень легко. Вообще эта ситуация вражды создана средствами массовой информации.

- Что делать, чтобы это прекратилось? «Вакцину» получить или укрепить свою «иммунную систему»?

У каждого процесса есть начало и есть конец. Мы видим, что результат нынешней внешней и внутренней политики Украины исключительно отрицательный. Идет разрушение большой страны с громадным потенциалом. Я думаю, что в конце этого процесса придет осознание и реальное понимание ситуации, которая сложилась на Востоке. Потому что говорить о том, что те оставшиеся 3 миллиона людей, которые живут в зоне АТО, это террористы - неправильно. Придет понимание того, что Украина не может иметь врагов по всему периметру. И наше будущее – это сотрудничество и дружба со всеми государствами, которые нас окружают.

- Мы видим, что господин Порошенко это осознает, но он стал заложником патриотической радикальной риторики?

Мне кажется, что президент окружен со всех сторон радикальными силами и в силу этого он не может гибко проводить политику.

Если бы он обратился к вам за советом, чтобы вы ему посоветовали? Как бы вы предложили решить вопрос с Донбассом?

Прежде всего, нужно, чтобы Украина полностью выполнила Минские соглашения. Сейчас то, что говорят в Киеве, отличается от того, что можно услышать в Харькове и Днепропетровске. В Киеве все говорят о том, что Россия и «террористы», как они называют представителей ЛДНР, не выполняют соглашений.

- Статус России в этом документе: сторона, гарант, наблюдатель?

Там есть подпись российского представителя. Все кричат о том, что Россия не выполняет Минские соглашения. Но когда заседала Большая семерка, в их заявлении сказано, что Украина должна выполнять подписанные соглашения, Европейский Совет заседает – Украина должна выполнять соглашения. Все это говорит о том, что Украина тоже не выполняет Минские соглашения. Что мы не выполняем? Например, в Минском протоколе есть положения, которые я считаю базовыми, о том, что Украина должна начать общенациональный инклюзивный диалог. Пункт №7 Минских соглашений. Это говорит о том, что мы должны напрямую вести переговоры, хотим мы этого, или нет. Мы навешали на них разные громкие ярлыки вроде «террористов» и так далее, но разговаривать с этими людьми через Меркель или Оланда невозможно. Что такое инклюзивный диалог? Это широкий диалог на всех уровнях. Наша партия выступила с предложением к президенту о том, что мы готовы на уровне гражданского общества начать диалог с неподконтрольными регионами. Мы должны понять, чего хотят люди в Донецке и Луганске. Мы глубоко уверены в том, что вернуть назад Донбасс путем экономической блокады невозможно.

- Украина получает налоги с предприятий на Донбасе?

Нет, не получает. Там существует теневой рынок и «налоги» получают бандитские формирования с обеих сторон. К сожалению, на границе АТО сейчас многие зарабатывают. Мы же знаем, что предприятия на Донбассе работают. Фискальная часть платится на уровне взяток на границе.

- Это как в 90-х годах?

Я думаю, что это даже не 90-е годы, а 1918-ый, когда там господствовали банды. Кстати, именно в тех районах «батько» Махно контролировал экономику и политику. Сегодня мы на таком уровне и находимся. Потому что государство налоги не собирает, а собирают их те, кто «приватизировал» границу АТО.

В Турции будет собираться Большая двадцатка. Как, по-вашему, на фоне падения российского самолета, вмешательства России в сирийский вопрос напрямую и того, что Эрдоган получил большинство на выборах, будут какие-то заявления о создании новой системы безопасности в мире? Или будет рождение какого-то геополитического консенсуса? Как вы охарактеризуете предстоящее заседание Большой двадцатки?

С точки зрения классического международного права, есть обращение со стороны сирийского президента к России с просьбой о помощи. Россия не нарушила международное право в классическом его понимании. С точки зрения общего процесса, мы понимаем, что что-то идет не так, причем, не только со стороны России. Весь Ближний Восток напоминает кипящий котел. Причем все это происходит на фоне кризиса главных институтов безопасности – это и кризис ООН, и кризис ОБСЕ. Мы стоим на пороге того, что нужно принимать какие-то новые регламентирующие документы и заниматься урегулированием ситуации.

- Это Хельсинский акт 2?

Я думаю, что да. Более того, нужно думать, что делать с Организацией Объединенных Наций. Соединенные Штаты последние 20 лет очень комфортно себя чувствовали, они привыкли к тому, что любой вопрос решают сами. Мы видели, как это происходило на Балканах, в ситуации с Ираком – это говорит о том, что система ООН, которая была призвана минимизировать стратегическое противостояние, сегодня не работает. В 2008 году Россия предложила Западу принять новый договор о европейской безопасности. Тогда в ситуации однополярного мира эту идею не восприняли всерьез. Думаю, сейчас самое время вернуться к созданию нового глобального инструмента, может быть в рамках ОБСЕ. Мы понимаем, что НАТО тоже не справляется, а там, где дело касается стран постоянных членов Совета Безопасности ООН, НАТО вообще не работает. Альянс пытается заниматься вопросами европейской безопасности притом, что не все европейские страны являются членами НАТО. Как можно решать за всех? Это противоречит системе безопасности. В этом году исполняется 40 лет ОБСЕ. Членами этой организации являются 48 стран, и сегодня можно говорить о необходимости создания нового договора о системе безопасности в современном мире. И все страны ОБСЕ должны начать подготовку такого договора.

- А договор о коллективной безопасности в таком взрывоопасном районе, как Ближний Восток, он будет включен в повестку дня?

Это вопрос европейской безопасности и Европейский союз тут бессилен. Вместо того, чтобы решать этот вопрос глобально, ЕС решает его путем возведения заборов на южных и восточных флангах. Это не решение проблемы. Но Европейский Союз - это не вся Европа, и Соединенные Штаты тоже - не члены ЕС. А вот на базе ОБСЕ вполне возможно начать процесс начала подготовки такого большого договора.

- После того, как родится новая система, вопрос Крыма «выпадает из обоймы»? Как-то о нем не слышно, он заморожен?

Нет, я думаю, что он не выпадает. Он заморожен потому, что это сознательная политика и нашего правительства и политика Евросоюза. Но вопрос не решен. С точки зрения экономических связей, Крым не может существовать, имея плохие отношения с Украиной. За всю свою историю Крым всегда был связан с территорией Украины, даже когда не входил в ее состав. Рано или поздно мы обязаны будем решать этот вопрос. Более того, с точки зрения украинского законодательства, там нет граждан России, там есть только граждане Украины. Закон Украины не признает двойного гражданства, мы не лишали тех людей украинского гражданства. Здесь в нескольких метрах от моего офиса сидит гарант прав и свобод граждан Украины, и он должен об этом тоже заботиться. Сейчас же происходит то, что и на Донбассе. Непонятные структуры проводят экономическую блокаду Крыма. Притом, что экономические связи разрешены украинским законодательством, в частности Законом о статусе свободной экономической зоны, принятом в сентябре 2014 года. Закон разрешает, а некоторые структуры, даже иногда нелегальные, нарушают его. Меджлис крымских татар – это нелегальная структура на территории Украины, потому что они за 25 лет так и не зарегистрировались в Министерстве юстиции. Не говоря уже о незаконных воинских формированиях Правого сектора. И все это допускает гарант Конституции и правительство. Как это может быть? Я не понимаю.

- Есть ли у вашей партии дорожная карта для решения крымского вопроса? Что бы вы предложили, как профессиональный дипломат?

Прежде всего, всесторонний диалог в политике, максимальное экономическое участие Крыма в экономической жизни Украины, а не изоляция. Мы должны не отпускать Крым с экономической точки зрения. В этом году Украина произвела колоссальное количество сельскохозяйственной продукции, в том числе овощей и фруктов. Например, для херсонских фермеров блокада – это огромная проблема – они не могут перевозить продукцию в Крым. Все это легко замещается турецкой продукцией, российской. В чем смысл блокады? Если мы хотим вернуть Крым, мы должны держать его экономику близко к нам. Мы прекратили поставки пресной воды в Крым, что недопустимо. Сейчас какие-то незаконные формирования кричат, что прекратят поставку электроэнергии. Мы своими руками отдаляем Крым, а не приближаем. Поэтому общественный диалог, плюс максимальное экономическое сотрудничество. А вопросы политического статуса нужно решать по мере нормализации политической ситуации внутри страны.