Неизвестная война. Глава 18. Зимняя война. Перешеек
Неизвестная война. Глава 18. Зимняя война. Красная Армия всех сильней. Первый этап войны. Часть 3. Перешеек
”Фронтальное наступление, предпринятое русскими на Карельском перешейке, сначала слишком слабыми силами, было остановлено еще в предполье ”Линии Маннергейма“ искусными действиями упорно оборонявшихся финнов. Прошел весь декабрь, а русские, несмотря на бесплодные атаки, не смогли добиться существенных успехов. …Тактическая неповоротливость …. плохое командование послужило аргументом о неблагоприятном мнении относительно боеспособности Красной Армии. Несомненно, впоследствии это оказало значительное влияние на решение Гитлера [вступить в войну с СССР]“
Карл Типпельскирх
Главные усилия по разгрому финской армии советское руководство возложило на 7-ю армию, командовал которой командарм 2 ранга В.Ф. Яковлев. В составе армии были 19-й и 50-й стрелковые корпуса. В них входили 9 стрелковых дивизий: 24-я, 43-я, 70-я, 90-я, 123-я, 138-я, 142-я и две резервные.
7-й армии были приданы 6 танковых бригад и 10 отдельных танковых батальонов (всего 1569 танков и 251 бронеавтомобиль). 1-я и 13-я танковые бригады и 15-я стрелково-пулеметная бригада (входившие в состав 10-го танкового корпуса), и 20-я танковая бригада в составе 19-го стрелкового корпуса) использовались для самостоятельных действий. Три остальные танковые бригады побатальонно распределили между стрелковыми дивизиями.
Артиллерия, приданная 7-й армии, включала в себя 5 корпусных артиллерийских полков, 5 гаубичных артиллерийских полков артиллерии резерва Главнокомандования (АРГК), 2 артиллерийских полка большой мощности, 2 артиллерийских дивизиона большой мощности и два пушечных полка АРГК. В армии насчитывалось примерно 30 артиллерийских полков. В артиллерийских частях и подразделениях 7-й армии на 29 ноября 1939 года насчитывалось 204 миномета, 188 противотанковых орудий, 366 легких и 480 тяжелых орудий и 112 орудий зенитной артиллерии, всего 1202 ствола. Армия со средствами усиления развернулась на Карельском перешейке вдоль государственной границы по фронту 100-110 км. Для ведения боевых действий к 30 ноября на головных артиллерийских складах было сосредоточено: на Карельском перешейке 843 вагона боеприпасов, на междуозерном направлении – 550 вагонов, на мурманском направлении – 125 вагонов. Всего 1518 вагонов.

7-й армии противостояла финская армия «Карельский перешеек», которую по имени генерала, командовавшего ею до 20 февраля 1940 года называли «армией Эстермана».
30 ноября командующий войсками Ленинградского военного округа командарм 2 ранга К.А. Мерецков в исполнение приказа Главного командования отдал войскам приказ о переходе государственной границы. В приказе говорилось:
«Выполняя священную волю Советского правительства и нашего великого народа, приказываю: войскам Лен. В.О. перейти границу, разгромить финские войска и раз и навсегда обеспечить безопасность северо-западных границ Советского Союза и города Ленина – колыбели пролетарской революции».
Перед войсками 7-й армии была поставлена задача: совместно с войсками, действующими севернее Ладожского озера, и Краснознаменным Балтийским флотом, разгромить финскую армию на Карельском перешейке, выйти на рубеж станция Хийтола – город Виипури (Выборг) и быть готовой к дальнейшему наступлению на Хельсинки. В первом эшелоне армии было пять стрелковых дивизий и две танковые бригады. Во втором эшелоне – три стрелковые дивизии и в армейском резерве – одна стрелковая дивизия.

мешки с песком, закрывающие витрины дома на улице Софианкату в Хельсинки
Артиллерия первого эшелона включала в себя 188 противотанковых пушек калибра 45 мм, 90 полковых пушек 76-мм обр. 1927 г., 104 дивизионных пушек 76-мм обр. 1936 г., 136 гаубиц 122-мм, 240 гаубиц 152-мм, 12 пушек 107-мм обр. 1910/30 г., 60 пушек 122-мм обр. 1931 г., 156 гаубиц-пушек 152-мм обр. МЛ-20 и 12 гаубиц 203-мм обр. Б-4. Кроме того, имелось 150 минометов 82-мм и 54 миномета 50-мм. 74 зенитные пушки 76-мм обр. 1931 г.
Согласно плана наступления, главный удар армия наносила в направлении на Выборг, вспомогательный – на Кексгольм. В соответствии с этим планом 19-й корпус главный удар наносил вдоль железной дороги в направлении Белоостров – Выборг, а 50-й корпус – в направлении на станцию Валкярви и во взаимодействии с 19-м корпусом на станцию Пуннус.

маршал Шапошиков Б.М.
Операцию 7-й армии предусматривалось провести в три этапа:
первый этап – продолжительностью два дня, в течение которых армия уничтожает части прикрытия и выходит к главной оборонительной полосе;
второй этап – продолжительностью три дня; оперативная пауза для перегруппировки сил и подготовки к атаке укрепленной полосы;
третий этап – прорыв основной (укрепленной) оборонительной полосы линии Маннергейма; продолжительность этапа 4-5 дней.
Средний темп наступления войск 7-й армии планировался 8-10 км в сутки.
Перевес в силах был подавляющим. Правда, советские военачальники, которые были отнюдь не дураками, каковыми их последние годы часто пытались выставить, понимали, что для прорыва мощных оборонительных сооружений, преграждающих путь на Выборг и Хельсинки, их может быть недостаточно.
В период подготовки к боевым действиям, командующий Ленинградским военным округом – командарм 2-го ранга К.А.Мерецков и начальник Генштаба Б.М. Шапошников, настойчиво предлагали: группировка советских войск должна была быть создано значительно более мощная, чем существующая, Будущий маршал предлагал ее резко увеличить, и позже хотел ее усилить еще, причем капитально. Но эти планы не получило одобрения И. В. Сталина и К.Е. Ворошилова, - по всей вероятности, последние просто недооценивали способности финляндских соединений и их боеспособность.

Удивительно, но иногда складывается такое ощущение, что руководство РККА вообще не слышало ни о какой линии Маннергейма. А ведь доты второго поколения («миллионеры») не брали снаряды ни одного из вышеперечисленных орудий. Даже самое мощное из них (203-мм гаубица Б-4) могло пробить стенку или крышу дота лишь в том крайне редком случае, если в одну и ту же точку попадали два бетонобойных снаряда весом по 100 кг каждый.
Быстро и эффектно с дотом-"миллионером" могла бы покончить мортира калибра 406-500 мм. Но таковые в Красной Армии отсутствовали.
Впрочем, имевшейся артиллерии особой мощности тоже хватало, чтобы раздолбить доты-"миллионеры", только не за два-три дня, а за две-три недели. С остальными укреплениями справились бы Б-4 (203-мм) и МЛ-20 (152-мм). Кстати говоря, в Белорусском особом военном округе имелось тридцать 305-мм гаубиц обр. 1915 г. и еще четыре такие же гаубицы были в центре (на складах и полигонах).
Максимальная дальность стрельбы этих чудовищ штатным снарядом весом 377 кг составляла 10 км. В случае необходимости они могли стрелять морскими снарядами весом 471 кг. Максимальный угол возвышения гаубиц +60° при заряде № 4 позволял вести стрельбу по самым крутым траекториям.
Главным недостатком этих гаубиц была крайне низкая подвижность. Перевозить их можно было только по железной дороге, а время сборки одного орудия на позиции составляло 36 часов. Однако перпендикулярно линии Маннергейма шли три железные дороги. Инженерные и железнодорожные части вполне могли проложить от них ветки длиной 10-15 км для подвоза к позициям 305-мм гаубиц, откуда они обстреливали бы любые укрепления линия Маннергейма.

летчики Герои Советского Союза — Иван Пятыхин, Александр Летучий и Александр Костылев
Конечно, поначалу высшее командование считало, что без орудий особой мощности можно обойтись, но почему их не доставили на Карельский перешеек спустя месяц после начала боев – остается загадкой. Ведь никакой нужды в них в Белорусском особом военном округе не было ни в мирное время, ни в случае войны с Германией.
Кроме того, на вооружении РККА состояло 25 мортир обр. 1915 г. (системы Шнейдера) калибра 280 мм. Но, увы, шесть таких мортир в составе 315-го Отдельного артиллерийского дивизиона особой мощности отправили в 8-ю армию, не имевшей в них никакой нужды. А двенадцать мортир в составе 316-го и 34-го Отдельных артиллерийских дивизионов особой мощности прибыли на Карельский перешеек лишь после того, как Красная Армия понесла там огромные потери.
Вот когда узнаешь обо всем этом, поневоле начинаешь задумываться, а может быть, какая – то доля правды в том, что «вредительство» имело место, и есть? Ну как иначе можно объяснить подобное?
Страна готовится к войне, Генштаб, в котором служат те, кто покроют себя славой в Великой Отечественной, составляют его костяк, и такие ляпы? Почему? Неужели, внезапно все забыли о линии Маннергейма или разведка была поставлена из рук вон плохо? Почему? Кто – нибудь знает ответ?

укрепления линии Маннергейма
30 ноября 1939 года в 8 часов утра по всему фронту 7-й армии началась артиллерийская подготовка. Это время обычно и считается началом войны. Но ещё до начала артподготовки, первые боевые действия на Карельском перешейке (впрочем и в Карелии, и в Заполярье) начали советские пограничники. Они буквально в течение нескольких минут овладели рядом важных объектов на сопредельной территории.
В 8 часов 30 минут по всему фронту первыми двинулись в наступление советские пограничники. На большой части Карельского перешейка было пасмурно. Видимость на открытых местах не превышала 1 км. В лесу лежал мокрый, рыхлый снег толщиной в 30-40 см, не допускавший движения на лыжах и сильно затруднявший движение пешком. Первым препятствием, с которым встретились заставы в наступлении, оказались оставленные противником минированные заграждения и минные поля, частично имевшие огневое прикрытие.

Преодолевая полосу заграждения и упорное сопротивление финских частей, войска 7-й армии вышли к главной оборонительной полосе в различные сроки: на правом фланге – 4 декабря, в центре и на левом фланге – 8-12 декабря. Темп наступления, таким образом, составлял не 8-10, а 3-7 км в сутки.
Несмотря на более медленный темп наступления, чем планировалось, успешное продвижение войск в полосе предполья и выход 19-го стрелкового полка 142-й дивизии к пограничной реке Тайпаленйоки укрепило советское командование в намерении выполнить намеченный план.
Советским войскам предстояло форсировать реку Тайпаленйоки и ударом в направлении Кексгольма попытаться прорвать на этом участке укрепленный район, а в дальнейшем развивать прорыв во фланг и тыл оборонительной полосы.
В результате кровопролитных боёв, Красная Армия 10 декабря вышоа к основной оборонительной полосе. Войска преодолели оперативную зону заграждений и разгромили части прикрытия. Они захватили 12 железобетонных, 845 дерево-земляных огневых точек (ДЗОТ), 400 дерево-земляных убежищ (ДЗУ), преодолели многочисленные проволочные заграждения (220 км по фронту), лесные завалы (200 км), рвы и эскарпы (50 км), надолбы (80 км), минные поля (386 км).
На том и закончился первый этап войны на перешейке.
Второй этап операции 7-й армии занял не три дня, как планировалось, а восемь, то есть с 10 по 17 декабря. В эти дни армия производила перегруппировку сил и готовилась к прорыву линии Маннергейма на участке озеро Муолаярви – Кархула с последующим развитием наступления на Выборг. К 13 декабря была произведена перегруппировка пехоты, а 15 и 16 декабря – артиллерии.
В армии по-прежнему было два корпуса двухдивизионного состава каждый. В 19-й корпус входили 24-я и 90-я стрелковые дивизии со средствами усиления: 4-5 артиллерийских полка и одна танковая бригада. Фронт атаки 19-го корпуса был определен в 12 км, что позволило создать плотность на 1 км фронта 1,4 батальона, 16 орудий и 18 танков.
В 50-й корпус входили 123-я и 138-я стрелковые дивизии и средства усиления: восемь артиллерийских полков и две танковые бригады. Фронт атаки 50-го корпуса был определен в 6 км, что позволило создать плотность на 1 км фронта 8,6 батальона, 51 орудие и 50 танков. Продолжительность артиллерийской подготовки атаки была определена для артиллерии 19-го корпуса – один час, а для артиллерии 50-го корпуса – 5 часов.
Но попытки прорвать линию Маннергейма успеха не имели. Из-за неудовлетворительно организованной и плохо проведенной разведки система обороны противника изучена не была. Войска и артиллерия оказались неподготовленными к началу операции.
В отчете о деятельности артиллерии 7-й армии об это говорится так: «Артиллерия усиления 19 и 50 стрелковых корпусов развертывалась в исключительно трудных условиях. Дороги были испорчены и забиты (402-й гаубичной артиллерийский полк большой мощности, следуя в Лоунатиоки, за 32 часа прошел 20-25 км); имелись перебои в снабжении отдельных частей горючим (21-й корпусной тяжелый артиллерийский полк). В результате к 23.00 16.12. 21-й корпусной тяжелый артиллерийский полк и 302-й гаубичный артиллерийский полк прибыли в свои районы только взводами управления, а огневые взводы достигли лишь района Перкярви».
Боеприпасы не были подвезены в необходимом количестве. Долговременные сооружения противника не были выявлены, и артиллерийская подготовка производилась стрельбой по площадям.
В донесении об итогах боевой деятельности 302-го гаубичного артиллерийского полка говорится: «Несмотря на нашу артподготовку, которая проводилась по площади, иногда не совпадая с истинным положением огневых средств противника, несмотря на большое количество танков, которые открыто и кучно сосредоточились в районах южных скатов вые. 65.5, прорыв не удался».
При таком ведении огня артиллерия не смогла ни разрушить долговременные огневые сооружения, ни сколько-нибудь значительно подавить их огонь.
В отчете о деятельности артиллерии 7-й армии говорится:
«17.12.39 г. на Выборгском направлении войска перешли в наступление. Артподготовка, спланированная на 5 часов (4 часа разрушения и 1 час подавления), фактически проведена полностью не была, так как вследствие ложных донесений, полученных утром о начавшемся продвижении пехоты, распоряжением командиров дивизий артподготовка на отдельных направлениях была прекращена, а на других и вовсе отменена (138-я стрелковая дивизия)».
В начале января 1940 г. Д.Н.Никишин, начальник штаба 9-й армии, направил донесение Наркому обороны СССР. В нем откровенно отмечалось:
«Наши части по своей организации и насыщенности техникой, особенно артиллерией и обозом, не приспособлены к маневру и действиям на этом театре, они тяжеловесны и зачастую прикованы к технике, которая следует только по дороге… действиях в особых условиях не обучены – леса боятся и на лыжах не ходят…»
В результате этого пехота, не дойдя до заграждений, была отсечена пулеметным огнем от танков, а танки, вследствие неудовлетворительной разведки противотанковых препятствий, повисли на них. Атака захлебнулась. К исходу 17 декабря на ударном направлении части 7-й армии существенных успехов не достигли.

расчёт советской 203-мм гаубицы Б-4 обстреливает финские укрепления. 2 декабря 1939 года
Декабрь тридцать девятого. Пройдёт менее шестидесяти лет и российская армия, превосходящая по численности, военной техники и ресурсам будет вести войну в Чечне. Просто сравните – разведка, снабжение, взаимодействие, управление.
Честно говоря, очень не хочется не делать никаких выводов, ни проводить никаких параллей…
Из провала наступления 17 декабря командование не сделало никаких выводов и на 18 декабря назначило новое наступление. Спланировано оно было опять-таки неудачно. В результате и 18 декабря новые попытки прорвать основную оборонительную полосу успеха не имели.
В упомянутом выше отчете отмечается:
«В процессе боев были выявлены значительные недочеты в применении пехотой артиллерии и минометов».
На опыте боевых действий войск 7-й армии и оперативной группы комкора Грендаля высшее командование РККА наконец-то убедилось, что без тщательной и всесторонней подготовки к прорыву, без достаточного количества артиллерии особой мощности, способной разрушать железобетонные доты, прорвать линию Маннергейма невозможно. Поэтому операцию пришлось прекратить.

Высшее командование Красной Армии отдало приказ о планомерной и тщательной подготовке к прорыву линии Маннергейма.
Результаты, достигнутые в ходе попыток прорыва линии Маннергейма, были более чем скромными, зато артиллерия потратили огромное количество боеприпасов.
Только артиллерийские части, действовавшие на Карельском перешейке, за период с 30 ноября по 25 декабря израсходовали 45-мм выстрелов – 61500, 76-мм полковых – 55000, 76-мм дивизионных – 97000, 152-мм гаубичных – 75000, 122-мм пушечных – 12500, 152-мм – 91000, 203-мм – 6000, 280-мм – 600 штук. Всего – 398600 выстрелов!

Как уже отмечено выше, артиллерии особой мощности было недостаточно, но и та, что имелась, использовалась зачастую безграмотно. Так, были случаи, когда общевойсковые начальники требовали вести ночью «беспокоящий» огонь из 280-мм мортир по дорогам!
К 26 декабря фронт на Карельском перешейке стабилизировался. Советские войска начали тщательную подготовку к прорыву основных укреплений линии Маннергейма. Финны, воспользовавшись затишьем, пытались контратаками сорвать подготовку нового наступления. Например, 28 декабря финны атаковали центральные части 7-й армии, но были отбиты с большими потерями. Так же закончились и другие их нападения.
Так закончился первый этап зимней войны. Есть версии некоторых историков, что наступление 18 декабря было проведено специально, в день рождения Сталина. Неподготовленное, сырое наступление, заранее обреченное на провал. Вполне допускаю, что такое могло быть. Слишком много у нас было, есть, да и будет тех, кто готов выслужиться любой ценой, готов идти на любые жертвы, тем более, что сам не входит в их число. И это, наверное, одна из главных тайн Красной Армии и объяснение огромного числа Героев в её составе. Ведь подвиг одних, это, ничто иное, как преступление других…

Кстати, удивительно, практически нет более или менее ”авторитетных“, реально отражающих события и правдивых напечатанных мемуаров, - от простых бойцов до командиров и начальников.
Тот же Г. Жуков, несмотря на то, что командовал Ленинградским военным округом, армией на финляндской войне, не написал о ходе военных действий ни слова – только о ее политических последствия.
Нет об этом воспоминаний и С. Тимошенко - наркома обороны, А. Жданова - члена Военного Совета Северо-Западного фронта, и многих других.
Нет, разумеется, мемуаров командарма 2-го ранга Штерна, героя Халкин-Гола.
В январе 1940 года создается Северо-Западный фронт во главе с бывшим Командующем 1 Конной армией, командармом 1 ранга С.К Тимошенко, в январе – формируется 13-я армии, из состава 8-й армии в феврале ”вычленяется“ армия 15-я. 7-й армией начинает командовать Г.К. Жуков, интенсивно наращивается общая численность войск.

маршал С.К. Тимошенко
Главным становится общий принцип любого наступательного боя – число нападающих должно, по крайней мере, в три раза превышать число обороняющихся.
"… что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: - А ты участвовал в гражданской войне? - Нет, не участвовал. - Пошел вон. - А тот участвовал? - Участвовал. - Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Не последний человек у нас товарищ командир - первый; если хотите, по части гражданской войны опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку, без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на "ура".
Если так вести войну, значит, загубить дело, все равно, будут ли это кадры, или нет, первый класс, все равно загубить. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он, бесспорно, разгромит.
… Разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было только 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать.
Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны в 1915 году немцы спасались от западных и восточных войск - наших и французских - главным образом минами: людей мало - мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета.
А чем все это объясняется? Потому что у всех в головах царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что наша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочее, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне краснокожих в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, винтовку победить дубиной - и всех их перебили."
И.В. Сталин

Литература:
http://photochronograph.ru/2013/01/07/sovetsko-finskaya-vojna-1939-40-goda/
http://www.nakop.ru/topic/1295-tragedii-v-finskoi-voine/
http://bagira.guru/vojna/tragediya-44-j-strelkovoj-divizii.html
http://www.world-history.ru/events_about/2120.html
http://www.otvoyna.ru/statya9.htm
http://ww2.kulichki.net/zimvoina.htm
http://nektonemo.livejournal.com/3708669.html
http://tourism.karelia.ru/useful/other/finskaja_woina.html
Комментарии
Тезка, большое спасибо!
Привет, Андрей! Вот тебе и выводы, и параллели...
Алексей, получается Вы на Финской воевали ?
Штатная структура вооружения финского пехотного полка (2964 человека) 2325 винтовок, 36 станковых пулеметов и 72 пистолета-пулемёта.
То есть, мифологизированные "автоматы суоми" составляли 3 % (три процента) от числа винтовок. Они кстати были ещё царскими трехлинейками. А станковые пулемёты были "максимы".
Несколько больше пистолетов-пулеметов специальных частях sissi-батальонах. Это были партизанские части, по сути дела. Во взводе такого батальона было четыре "суоми" вместо двух во взводе обычной пехоты.
Тоже не густо.
Вообще основная причина появления хотя бы такого количества "суоми" у финнов -- это очень плохая ситуация с ручными пулемётами. "Лахти-Солоранта" были очень ненадёжны, а основной коробчатый магазин их был всего лишь на 20 патронов. У "суоми" больше гораздо. Но патрон пистолетный.
Советские пехотные полки были гораздо лучше оснащены автоматическим оружием. Против 72 "суоми" и 72 плохих "лахти-солоранта" в советском стрелковом полку было 42 вполне надёжных и современных ручных пулемета.
Ну и удешевить в производстве.
ППД-34 в 1936-м стоил 1350 рублей. Трехлинейка 90 рублей, "наган" 50 рублей, а ручной ДП-27 стоил 787 рублей. То есть, по цене одного ППД можно было сделать почти два ручника.
А ППШ был представлен на испытания 20 августа 1940.
Кроме того, в СССР очень серьёзно занимались автоматическими и полуавтоматическими винтовками. Чего не было тогда не только у финнов, но и вообще почти ни у кого.
Мой дед на Финской воевал, правда не с автоматом.
Но я никогда так не сказал бы мол "мы воевали" и пр.
А цены это из открытых источников, просто очень давно всем этим увлекаюсь, ну и несложно вспомнить, где что взять можно.
Сейчас будем с Вами Андрея дополнять. Ну и поправлять немного, как без этого...
Если время и желание есть -- взгляните ниже по обсуждению.
То, что при подготовке войск были допущены серьёзные (это ещё мягко сказано) просчёты, - факт, с которым не поспоришь. Я не большой поклонник статей на подобные темы, разве что прочитать для общего развития и освежения памяти. В истории меня интересуют неизвестные ранее факты, но никак не варианты интерпретации известных. Тем более с точки зрения дилетанта, да не обидится на меня Андрей.
А автоматы действительно можно перепутать, разве что МР18 отличается тем, что магазин сбоку присоединяется, ну и кожух ствола характерный.
Вообще, и всё и все это скоммуниздили у германцев -- это очевидно.
Если нужно, буквально на пальцах можно посмотреть, как Токарев и Федоров заимствовали у немцев решения. И даже узлы и детали.
А у Кристи взяли не только подвеску. Весь танк -- только без башни -- он продал как "трактор" в Союз.
БТ-2 практически Кристи "Харрикейн". Корпус, практически тот же.
А подвеску не только наши конструкторы взяли у Кристи. Британские крейсерские танки все с такой подвеской десятилетия строились. Это всё вполне нормально, для тех времен.
Немцы разработали почти копию Т-34, параллельно с MAN, которая конструировала "Пантеру". В серию пошла "Пантера". Очень качественная, но и очень дорогая.
Для наглядности вот сейчас сделал коллаж -- немецкий МР 28-го года, и британский Ланчестер гораздо позже. Он применялся лишь на флоте, выпускаясь в гораздо меньших объёмах, чем Стэн.
Они были СОВЕТСКИМИ, то есть, умевшими только пятки лизать своему начальству и заваливать противника трупами своих солдат.
Американцы тоже, практически все авиазаводы в Союзе строились тогда по проектам и под техническим руководством американских инженеров. Авиамоторы были либо лицензионные, либо глубокое развитие лицензионных. И в автопроме картина та же.
У нас многие любят болтать о ленд-лизе, якобы он "ничего не дал" и пр. ерунду. Так не то что ленд-лиз, а и гораздо раньше огромные результаты давало сотрудничество со Штатами и с Германией.
И узлы, и целиком конструкция.
В Союзе к этому по-иному относились.
Калашникову никто же не платил, а производили производят по сей день десятки стран, от Китая до Штатов.
Товарищ Сталин приучил своих "полководцев" забыть слово ИНИЦИАТИВА. И накрепко отбил возможность высказывать свои СООБРАЖЕНИЯ. Прежде всего, по поводу его, "гениального" вождя и отца, идиотских распоряжений..
Вопрос на засыпку - когда ЛЮБАЯ операция имеет больше шансов на успех - в трескучие морозы, по пояс в снегу или в иное время года?
При артподготовке по разведанным целям противника или при при молотьбе по площадям, да ещё и из 45 мм калибра?
Может, танки Т-26 и БТ были в состоянии своими пушками разбивать вражеские укрепления?
И в какой одежде бойцам воевать в морозы - в "будёновких", шинельках, ботинках с обмотками или всё же в валенках и полушубках?
И как работали по противнику - не по мирным городам, по укреплениям противника, сталинские соколы? сколько укреплений они разбили, уничтожили живой силы, техники? Своей,сколько угробили?
Сколько бойцов и командиров было расстреляно за неисполнение дебильных приказов?
--------
А если серьёзно, то никто доты сорокопятками не разбивал.
Для такого дела, были "сталинские кувалды". И в гораздо меньшей мере авиация.
Что финны воевали отлично -- ничего удивительного.
Они вообще-то родину и свою жизнь защищали.
И спорить с этим никто не будет, у кого мозги на месте.
Но и советских людей того времени как дикарей представлять, это не от ума.
Весь в упоминаниях о патентах...
"Системы Шмайссера Запатентовано".
Факторов много. Самый главный, на мой взгляд, это общая культура, её уровень. Она проявляется и в культуре производства. Конструкторы могут создать очень передовую вещь. Но от неё как перспективной разработки -- до воплощения в металле (а у нас часто и в дереве, как в авиации тогда) -- огромный путь.
Если уровень "простого" рабочего в Британии был намного выше, чем даже в Германии того времени -- так они и могли себе позволить крупносерийное производство "Спитфайров" с эллиптическим в плане крылом, которые были очень маневренными, одними из лучших машин в своём классе. Потому что такое крыло нужно с д е л а т ь, выдерживая технологию очень чётко.
Даже немцы (!) отказались в крупной серии от такого крыла на Не111. Которые первоначально шли с "эллипсом", но быстро его потеряли, в крупных сериях. Сложно для рабочих, для производства. А это был самый распространенный бомбер у них.
Что же говорить о советских заводах, где работали люди вчера "от сохи", а позже и дети.
Финны воевали отлично. И Родину свою защищали. И вермахт воевал отлично - в течение всей войны.
АКрасная Армия - разве Родину не защищала? Как-то не получалось у неё отлично воевать.
Наверное, потому, что "выполняла священную волю советского правительства", как писал генерал Мерецков в свойм приказе.
Оказывается - выполнять ту "священную волю" и грамотно воевать - БОЛЬШАЯ РАЗНИЦА.
Советскихъ людей того времени как дикарей выставлять не надо. Не дикари. РАБЫ товарища Сталина и его подельников. Бессловесные. Скажет слово советский человек того времени не "по товарищу Сталину" - и куда его, бедолагу?
Вот и шли красноармейцы на верную смерть - не от пули финского солдата - так комиссары пристрелят. Или по приговору трибунала - в Красной Армии с этим было быстро.
Или не так?
Сколько красноармейцев положили сталинские "полководцы"? Сколько погибло от обморожений, от неоказания помощи раненым?
НИ В ОДНОЙ АРМИИ ЕВРОПЫ ТАКОГО СКОТСКОГО ОТНОШЕНИЯ К СОЛДАТУ НЕ БЫЛО.
Только фальшивит у вас та шарманка.И сильно фальшивит.
Тем не менее - не подскажете ли ответы на поставленные вопросы? Без шарманки?
И валить всё в одну кучу это несерьёзно.
Что касается мороза -- так он не разбирает, кто сталинский, а кто нет. Про вермахт и СС сам знаешь, померзло их немало. Не пример, не надо этого.
В одной из тем по этой войне приводил Сотнику статистику потерь шведских добровольцев на Зимней войне. Они и воевали-то месяц или даже меньше, на второстепенном участке. И потери самые высокие у них были от обморожения. А они не в буденновках ходили, и не кирзачах.
Сам-то замерзал когда-нибудь, Порфирий ? Я-то знаю, как оно бывает, было дело раз.
Порфирий Иванов, тот вообще в трусах зимой бегал, его последователя одного знал хорошо., профессора С. Тот тоже зимой бегал каждый день в трусах. Но не в 40 градусов.
Дед мой на Финской не замерз. Летал он на Р-5 и Р-Z. Если в курсе, ч т о это за аппараты, тогда поймёшь, что это были за полёты, и чего это стоило.
Не нужно пытаться втянуть людей в пустые споры. Меня точно не нужно. Тема здесь не та, по крайней мере для меня.
Девятая заповедь Порфирия Иванова
Мелковато плаваете.
Может, вернуться к предмету материала? Или - не получается?
Но - почему же не вскрывали силами сапёров, а топтались на месте? И несли огромные потери?
Может, дело всё-таки, не в сапёрах, а в "полководцах"?
Кроме того был недостаточен наряд сил на преодоление в ЛенВО, на 245 расчетных батальонов ВС ФР приходилось 265 расчтных батальонов РККА.
Именно в финской войне сталинская "теория" - про "малую кровь и чужую территорию" потерпела крах.
Однако тупость товарища Сталина и его "полководцев" была столь велика, что выводов никаких сделано не было.
Лишь слесаря Ворошилова выгнал он из наркомов.
Не верите?
А полистайте ихние документальные свидетельства.
Например в книжке Э. Энгл, Л. Паананен "Зимняя война. Советское нападение на Финляндию 1939-1940 гг."
Речь о советских.
Те, холть и в резиновых сапогах - умыли Красную Армию кровью...
Наверное, с обиды на резиновые сапоги.
Идёт нормальное обсуждение, нет, мля, появляются алексы-порфирии и начинаешь крутить колёсико, что бы вычленить из развёрнутого ими срача полезную информацию.
Всё же у вас, я не склонен ни восхвалять, ни демонизировать и прошлое, и нынешнее руководство страны и армии. И условного рефлекса на слова "Сталин" и "Советский Союз" у меня нет. Позвольте откланяться, так как в продолжении диалога смысла не вижу.
А ещё лучше - нет и не будет сталиных и их "порядков".
Откланяться позволяю и смысл желаю найти...
Тем более, что Черчилль тут не причём.
Психопатия, врожденное уродство характера.
Неужели все эти правдорубы и ледорезы, что никак не унимаются с самого начала этой самой "перестройки" действительно не видят и не знают, какие разные "стартовые условия" были у всех "них" и у нас?
Франция 1945 год:
СССР, 1945 год:
Ни стыда, ни совести, ни ума...
Совершенно бесплатно, предлагаю Вам схватить на лету очень неплохую и несложную идею :
Прежде чем пытаться спорить -- попытаться узнать.
Попробуйте. Может быть, получится.
--------------------------------------
== Чем и объясняется сходство силуэта. == (о танках)
== Туполев сделал., а общим оказался лишь силуэт. ==
Это не швейная мастерская на Малой Арнаутской.
Применяете неоднократно волшебное для вас слово "силуэт" :)) так покажите, что именно в танках Кристи и советских машинах Боинг и Ту отличалось "кроме силуэта".
Мне-то это сделать несложно.
Но думаю, что интересно будет многим, увидеть именно ваш вариант.
-----------------------------
== Немцы клепали автоматы методом холодной штамповки. А СССР получил эту технологию только после войны вместе с немецкими специалистими.==
Вот с вашими "специалистими" это и обсуждайте.
А то от смеха уже скулы сводит :)))))
Вот гражданин открыл новый исторический факт -- что прессы на советских заводах появились только "после войны" :))
http://maxpark.com/community/4169/content/4824055#comment_71475866
Что (к примеру) ППШ это штамповка и точечная сварка -- он отродясь не слыхал...
В результате теряет и нормальную аудиторию, и уважение многих людей. Зато у троллей в почёте -- им же можно его контрапупить как угодно. Что и делают.
Вот и вся "кают-компания".
Либо потеряешь людей нормальных.
Не сделает этого теперь -- это будет последний раз, когда вообще захожу в его "кают-компанию".
Но к сожалению почти никто читать не будет...
Не интересно...:))
Кстати, отец воевал с ППШ. Машинка с полным диском, тяжеловата и магазин иногда перекашивало...
А вот когда пошел "калаш" на вооружение, это было красота!
Правда он поначалу был секретным и сачками ловили каждую гильзу на занятиях по огневой.
После войны "огневая" была настоящей, со всех позиций... и в движении с бронника и в атаке в поле...
Бежишь, рассказывал, стреляешь, а рядом солдатик с сачком гильзы ловит...:))
А трёп и скандал ни о чём.
Все во всём "разбираются", и 90% их писанины просто чушь.
Иначе останется с ними один на один.
Что уже бывало, кстати сказать.
Забанить клона -- три клика кнопкой.
Создать гораздо сложнее и дольше.
Вот потому и предлагаю -- говорить о том, в чём понимаем. А такие "полемики" ни на хрен не нужны, когда "не интересовался не проверял но знаю".
Это, слава Богу, вполне стандартный метод производства, далеко не прошлого века. Как раз в оружейном производстве. Именно для удешевления массового изготовления оружия и начал применяться. Что имело свои минусы.
Опять-таки, если американцы могли себе позволить долгое время на менять "томпсон" на оружие с большим числом штампованных деталей, то ни немцы, ни в СССР такого не могли.
Когда стали всё же больше воевать пехотой -- так и американцы быстро начали производить "шприц", такой же штампованный, как и у других.
Пишите всякую хрень, а вас кто-то "опровергать" должен ?
Кто утверждает -- тот и доказывает.
А для производство стрелкового боеприпаса требуется вообще-роторно-конвейерная линия.
И это еще далеко не все.
2. Дело известное -- как кому на вранье или некомпетентности хвост прищемили, так сразу все вокруг "врачи-гуманитарии".
3. Сами тут в политику да в историю лезете без галош ;)) это вообще-то области гуманитарного знания.
4. В технике и в той ни хрена не знаете. Инженер сорокалетний конструктор штампов. Куда уж там какие "полемики" о том, что посложнее.
Андрей как и всегда в своем амплуа -- собирает здесь у себя всевозможных клоунов со всего МП, и пропадает сам. ситуация в теме его не интересует. Главное, как видно, свои слова со сталинскими перемешать -- а там сами разберутся :))
Думаю, что зря зашёл в его тему в этом сообществе. Давно этого не делал, и видимо не нужно было заходить.
http://maxpark.com/community/4169/content/4824055#comment_71690731
= Да все это бред.= это как раз и называется гавкать.
Если человек -- причём в ТРЁХ ! ! ! комментариях -- начинает общение с другими -- то ему не нужно удивляться тому, что ему ответят так, как заработал.
Тем более, что остальное в тех его словах -- такая чушь, какую нагородили. от силуэтов до штамповки, и далее по тексту.
Вы говорите:
- Так и с этим автоматом. Немцы клепали автоматы методом холодной штамповки. А СССР получил эту технологию только после войны вместе с немецкими специалистими.
Вам отвечают, что ППШ был принят на вооружение в 41-ом и НАШТАМПОВАН в количестве 6 000 000 штук, но вы пропускаете это мимо ушей...
"Силуэт" Ту-4 "похожий" на Боинг, вообще ни в какаие ворота не лезет...
Как это было, сейчас написано столько, что читать не перечитать...
"В соответствии с указанием Сталина, не допускалось никаких отклонений ни в одной детали, ни в одном агрегате от американских прототипов. За этим строжайшим образом следило главное КБ под руководством А.Н. Туполева."
Это цитата с оф. сайта КБ Туполева.
В СССР тогда по образцу и подобию оборудования "Боинга", были созданны целые отрасли промышленности...
Т-34-85 лучше "Пантеры"?
А кто сильней, кит или слон?
Ну и тому подобное...
И вы еще обижаетесь...
1,Какой состав допустимых примесей в сырье для производстве стали у нас и в США.?
2..Какой тип резьбы в машиностроении применяется у нас и США.? С чем это связано и почему? Поверьте этого достаточно. чтобы все прочностные расчеты полетели к черту. Ситуация заставляет искать другие решения. Еще будучи студентом. Мой препод п рассказывал. как после войны скопировал американский трактор. очень точная копия вышла. Он выехал из ворот цеха. Потом в нем что то загремело и он начал разваливаться.
По штамповке. Поэлементная штамповка на конвейере с соблюдением всех допусков на протяжении всего периода жизни изделия это достаточно высокая технология. И то что немцы могли достичь такой точности показывает пример Фольксвагена. Знаменитый Жук был сделать так аккуратно, что специально опкскали стекло в передней дверце, когда закрывали дверь. иначе напор воздуха не позволял ей закрыться. вот такая штамповка и была на тот момент супер технологией. А мне неинтересно становится общаться с неадекватным сбродом.
Сплавы. Очень интересно...:))
Прочнисты Туполева, во главе с товарищем Черемухиным, делали анализ материалов и выдавали скурпулезное ТЗ на совершенно новые для нашей промышленности материалы. Шаг влево, шаг вправо, карался...
Сделали это.
"Дюймовочка". Вы сами прекрасно можете найти описание решения проблемы толщин обшивки и силовых элементов.
Где-то вводили новые профили проката, где-то прочнисты расчитывали и подгоняли к конструкции Ту-4 существующий отечественный прокат.
Немцы конечно молодцы.
Впереди планеты всей. Но знаменитый Хуго, просидевший в Ижевске семь лет, "давший несколько советов по штамповке", занимался там "итальянской забастовкой".
Дело в том, что когда его заманивали в СССР, один козел посулил ему золотые горы.
На месте оказалось, что все это не совсем так. Хуго обидилси и ничего никому не рассказал...:))
И держали его в Ижевске как козла в огроде, на всякий случай...
А автомат Калашникова, конечно плод коллективного труда, об этом все в общем-то знают давно...
А главное, что все у него неадекватные врачи гуманитарные :)) кроме херургов :))
Конечно, ясно дело -- если по Широкораду "изучать" альтернативную историю советской артиллерии", и прочее... То и получится, что "у финнов был как раз Т-26"...
http://maxpark.com/community/4169/content/4824055#comment_71823974
Двигатели... Вы не знаете разве откуда растут ноги у двойной звезды АШ-73?
Кроме того были напрямую, без малейших изменений скопированны с "Циклонов" центробежный нагнетатель, турбокомпрессоры и агрегаты системы их управления; карбюраторы; магнето; термостойкие многооборотные подшипники.
Что оказалось не "айс".
Дело в том, что "Циклоны" часто горели сами по себе и возвращение с задания В-29 с одним остановившимся двигателем, было у американцев почти нормой.
Тушки унаследовали ту же болезнь...:))
А остальное...:))
"скопировали даже отверстие в панели управления под банку с газированными напитками и пепельницу (хотя советским лётчикам запрещалось курить в полёте категорически)"...:))
Вот ведь ёпрст :))))) уже и "переднюю дверцу в "жуке" отыскали :))))
Это ведь реальное открытие... под напором воздуха...
Ещё бы кто нам показал, где у "жука" задние дверцы :))
Насколько в курсе -- вот это фото чуть ли не единственного четырехдверного "жука" в музее.
Про него вообще немало мифов бродит в сети и у "преподов в молодости" тем более.
В том числе, что его якобы не производили "до войны", "отложили производство" из-за войны и пр. В 1961 году Volkswagen выплатил концерну Ringhoffer-Tatra 3 000 000 марок в качестве компенсации за "жука". За переднюю дверцу видимо.
Нехватка солярки в Германии.
Наверное ваяет очередное исследование?...:))
Потом убрали, заменив своими стандартными 2х12,7. Хватало.
Разница в вооружении Ту-4 и В-29 не из-за того, что не стали копировать 12,7мм браунинг -- могли бы, в принципе, и заменить на ДШК. Но поход был иным -- пушки надо было. Как и на истребителях.
Всё Корейскую войну американцы отлетали на "Сейбрах" с 6х12,7мм. Против МиГов с пушками. Считали достаточным, и даже предпочтительным. Хотя были флотские варианты "Фьюри" (значительно измененный "Сейбр") с 4х20мм пушками, но не как истребитель, а как ударный. Поход другой у них был.
Германия на экспорт и СССР для себя.
На керосине, конечно. Но моторы дизели. Не пошло дело.
Ju.86 и Ер-2.
С авиадизелями Jumo-205С-4 и с АЧ-30Б
Тут все не очень сложно.
Дело в том, что "мировая" слава Калашникова, пришла к нему только после войны во Вьетнаме. До этого натовцы считали "калаш" грубым, топорным изделием для дикарей.
Наверное знаете, что М-16 была лучше чем "Калаш".
Легче, удобнее, точнее, передовые конструкторские и технологические решения...
Но суровая правда жизни...:)), все расставила по своим местам.
Те самые грубые зазоры и большие допуски, оказались в боевых условиях плюсом...:))
И понеслось...
На Западе вывшла статья "Сержант, вооруживший весь Восточный блок".
Наши почесались и тут-же присвоили ему генерала.
Кроме того размах партизанских войн и терроризма.
Любой бандюган знал, если хочешь убить, бери "Калаш".
Даже прикладом в случае чего можно огреть по башке.
Тут влезли немцы со своими "а Калашников скомуниздил наше, немецкое!".
А тут и интернет запустили и понеслось.
Наши рады бы рассказать как все было на самом деле с самого начала, но это разрушит "бренд", так, что будем стоять до конца!
Но в числе конструкторов "калашникова" люди со славянскими фамилиями, славянскими...:))
Мне именно это интересно, именно это здесь и обсудил, кратко.
Показал Андрею, в чём он в своём тексте ошибся (на мой взгляд).
Поскольку появились (как тут и положено впрочем) как минимум два откровенно психопатичных гражданина, которые решили городить мне в ответ всякую ерунду -- пришлось немного им ответить, как они вполне заслужили. Один вон по сию минуту никак успокоиться не может.
Жалею несколько, что вообще сюда зашёл.
P.S. Удивлён фактом общей дружбы с покойным Лёшей Акчуриным. Замечательный человек он был.
P.S. А почему удивлен? Человек действительно замечательный был.
Удовольствие от их рассуждений получаешь. В ответ плюсики им рисуешь.
Замечательное ты себе выбрал увлечение.
По его словам выходит, что он умышленно и осознанно собирает к себе фриков и психопатов со всего МП. Их поведение является для него источником удовольствия и самоутверждения.
https://www.youtube.com/watch?v=XvArZum6GzY
https://www.youtube.com/watch?v=1HPJ35mx04o
https://www.youtube.com/watch?v=houtd1wyHXQ
https://www.youtube.com/watch?v=oigC9Nz0QtM
https://www.youtube.com/watch?v=gYUKmelRNUk
https://www.youtube.com/watch?v=1Dpfm34fOTY
А в кадрах встречаются танки Т-34 и возможно КВ(танк на шасси КВ).
T-34 (разг. «тридцатьчетвёрка») — советский средний танк периода Великой Отечественной войны, выпускался серийно с 1940 года.
КВ-1 (Клим Ворошилов) — советский тяжёлый танк времён Второй мировой войны. . Выпускался с августа 1939 года по август 1942 года. Принимал участие в войне с Финляндией и Великой Отечественной войне
Только на Карельском перешейке Мерецков сосредоточил около 1000 танков...
Довоенные танки производства завода № 183. Слева направо: А-8 (БТ-7М), А-20, Т-34 обр. 1940 г. с пушкой Л-11, Т-34 обр. 1941 г. с пушкой Ф-34.
----------------------------------------------
Повезло же Мерецкову... Такие машины в его распоряжении были ! А вот у немцев "Пантеры" появились только лет через пять...
PzKpfw V Panther
Значит ты эксплуататор трудящихся...
http://maxpark.com/user/4296638026/content/3624352
сюда не суются.
Это уже по нынешним временам просто чудо...:))
Тут открытие сделано. Оказывается, в Финской войне в составе бронетанковых войск РККА в массе применялись танки "Пантера". ..
http://maxpark.com/community/4169/content/4824055#comment_74304039
Если считать "мнением" то, что
-- в СССР технология штамповки появилась лишь после окончания Второй мировой "вместе с германскими инженерами",
-- что Мерецков применял в Финской войне танки "Пантера"
-- и что тот, кто смеется надо всей этой хернёй "инженеров-конструкторов штампов сорокалетних" это гуманитарный врач херург
-- и прочую и прочую картину клинического маразма...
то к подобным "мнениям" прислушиваться могут лишь идиоты.
Ты посмотрел фильм, который у тебя в теме разместили ?
Фильм про Финскую войну. Британский. Или американский.
Там видеоряд -- горящая "Пантера" ( ! ! ! ) сопровождается словесами про КВ.
Что "дивизион этих стальных чудовищ ворвался в финскую деревню и т.д. и т.п...
Вот именно что ТП !
Танк "Клим Ворошилов" вместе с другими новейшими тяжелыми танками, в той войне испытывались как экспериментальный ! Какой ещё "дивизион" там ???
Это опытный образец был, понимаешь ???
Его с испытаний заводских сняли, чтобы на войну отправить !
Прямо с Кировского завода в Ленинграде он туда ушёл.
А всего до конца войны ТРИ (три прописью) танка КВ успели поучаствовать в войне.
Про каждую машину всё досконально известно, до минуты. Десятки книг, статей опубликованы ! Это что-ли "тёмный лес" ???
Нет, понимаешь ли -- "мнения" тебе здесь интересны...
Устроили тут выездную сессию пациентов психоневрологии с "мнениями"...
Когда вообще "Пантера" появилась, в курсе ?!
В Финской участвовали эти танки ?!!
"Мнения"...
А у меня не мнения. Знания.
Это ведущий журнал в своей области в России. Тираж в хорошие времена был 3000 экз. Периодичность - 6 номеров в год
Так вот, Шпаковский мне его присылал "по соседски" ещё изданным на коленке на ксероксе.
В начале 90-х. Переписывались с ним тогда.
Впрочем, как и со Стивеном Залогой.
Тимошенко солдат обмундировал, накормил, научил элементарному - тут кино и консилось.
.В частности Коробейников пишет:
- Шмайссер занимался в Ижевске технологией холодной штамповки до 1952 года, - говорит Коробейников. - И заслуга в запуске в серию штампованного магазина и ствольной коробки принадлежит в значительной части именно ему.
Если бы он как следует порылся в исходниках, то узнал бы что штамповку на Stg-44 проектировали и изготавливали на Мэрц-Верке.
А вот что пишет А. Малимон по этому поводу:
Переход на фрезерованную коробку по тому времени был вполне закономерным и
обоснованным. Связано это было не только со сложностью изготовления недостаточно отработанной конструкции коробки, но и с крайней необходимостью стабилизации сборочных размеров этой детали в период массового производства, когда многое дорабатывалось и менялось.
К 1956 году, когда все размерные цепочки устоялись, стал возможен возврат к штампованной коробке.
Привести еще?
Для "продвинутого" советского штамповочного производства, такая сложная деталь как короб АК была (и остается) вечным гемором.
Ее, относительно хорошо, только (ХА-ХА) в ГДР освоили. Потом еще в штатах, но штаты можно не считать, т.к. они могут себе позволить такую себестоимость.
У ВСЕХ остальных, косо-криво, с кучей исправлений переделок и брака.
Когда АК втулячили китайцам, целая история была.
Им, сперва, продали некоторое количество отобранных АК. Отборных, в прямом смысле, в лучших показушных традициях. Тем, естественно, понравилось. Обучили спецов, передали документацию и оснастку. Получили свое. И понеслась.
Весь период контракта, откомандировывали в Китай спецов, "обучать" штамповке. Но редкий ученик, превосходит учителя, особенно, если учитель "плавает". Так и кончилось, всемирно-знаменитым кривым китайским АК.
Кривым настолько, что сами китайцы его на помойку выкинули и свое придумали.
В Финляндии и Израиле, попробовали, добились приличного качества, посчитали реальную себестоимость...
Плюнули и стали фрезеровать.
Только вот у этих -- не ошибки, а наглость беспробудная, и желание спорить о чём угодно с кем угодно, независимо от того, что пять минут назад они даже не слыхали ничего о том, о чем теперь "спорят"..
А те, кто их тут пишет и постит -- ещё и удивляются и хамят как дворовые алкаши, когда им отвечают так, как они то более чем заслуживают. Это дикость, и не более того.
А ты их благодаришь, и поддерживаешь.
Ни о чём, короче.
Знатный штамповщик :))
= Тридцатьчетверки же штамповались, как сковородки с конвейера =
= Немцы клепали автоматы методом холодной штамповки. А СССР получил эту технологию только после войны вместе с немецкими специалистими.=
-------------------------------
Вот пусть даст свою "экспертную оценку" -- на фото что именно за "тридцатьчетвёрка" ?
И что именно ещё на фото видит ?
Ну, положим, то что он пишет тут -- этого и знать не надо. Потому как всё это полная хня.
А вот что ты не разбираешь, что белое а что черное -- это факт печальный.
Не говоря уже о том, что не хочешь этого делать -- это вообще вне комментариев.
Как раз именно так поступают малые дети.
Ну и ещё те, о ком говорить нет никакого желания.
"Пантеру" на Финской войне что ли ?
КВ в ней участвовали аж в количестве 3 (трёх прописью).
И это же -- может вполне оправданно отнесено к 90% всего, что здесь.
Понял, очень интересно было узнать Ваше мнение, поскольку живьём его не видел, к сожалению. Наверное, единственное что можно сказать, так то что они его создавали для вооружения танкистов и экипажей прочих машин. Которых у них было немеряно.
А так да, он тяжелее ППС почти на полкило, на 400 гр.
В целом обычно считается, что задачу решили : он намного компактнее и дешевле "томпсона". Как раз из-за штамповки. Ну и вторая задача -- они его создавали под два патрона, второй 9мм парабеллум, чтобы можно было в Европе применять с таким патроном. А так-то конечно, он примитивный. Что и требовалось.
Встречал о нём, что до сих пор спецслужбами применяется. В том числе, под картечный патрон. Интересно.
То у него в "политических" темах вся местная полит-троллятина резвилась годами. То теперь вот эти "военэксперты". В оконцовке, как правило -- его же они все и поливают. и с этими та же картина будет.
Ну, да это не моё дело, в конце-то концов. Просто жаль хорошей тематики, которую убивают и автор, и "поклонники".
Истина не истина (абсолютная вообще недостижима) а реальные оценки могут появиться не в результате бесед при луне с психопатами и профанами. А в результате изучения специальной исторической и технической научной литературы, источников. И в результате общения с экспертами в какой-либо области. Так везде и всегда было, есть и будет.
Не надо мне про толерантность. Ею всегда маскируется нечто совсем иное.
По-русски это буквально терпимость. Так что, если твои темы это из области домов терпимости, а поведение многих "обсуждальщиков" в них -- как у клиентов и сотрудниц тех домов... То совсем не удивительно, что мало кто из вменяемых людей в них теперь бывает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%281939%E2%80%941940%29
.
http://www.proza.ru/2011/09/19/1296
.
http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/673910-%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D1%8F%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0-1939-1940-%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5/
Ещё раз, по буквам :
1. фильм снят лохами для лохов.
2. "пантеры" появились через два года просле окончания Финской войны.
3. танков КВ на Финской войне было т р и.
Мне проще так -- говорить им всё как есть.
Говорить правду вообще полезно, и для окружающих и для себя.
Что 12,7мм "пятидесятого" что 11,43 мм "сорок пятого" -- калибры и патроны старые, проверенные сотней лет службы. Сколько не нахваливают всё, сделанное позже -- а их как применяли, так и будут.
Уже почти в с ё, что позже сделано -- поменяли. А 1911 как производился, так и продолжает. Таких немного.
И Браунинг был большой конструктор, конечно.
Это якобы сказал Сталин, в пересказе Яковлева.
Таких "слов Сталина" мы много знаем, а главное передал из ну самый главный специалист по легкому стрелковому оружию.
Иначе говоря. простейшей информации здесь не знают (а путать ЗАКУПОЧНЫЕ цены в промышленности с торговлей оружием может тольуо супердилетант).
ремонтопригодность - для ремонта движка Т-34 не нужен козловой кран.
буксировка Т-34 тоже идет не в три машины, а в две, даже одна может сдернуть с места.
75-мм пушка с такой начальной скоростью нужна в ПТО, а не при поддержке пехоты, то есть пантера эффективна только против танков.
а уж про тарелочки в шахматном порядке можно доооолго.говорить.
Не делали они мп-38 холодной штамповкой.
Хотя доля штампованных деталей к мп-40 была огромна.
Как и у ППШ, кстати - а у ППС вообще почти ничего кроме штамповки и точечной сварки. Только стволы нужны.
Как же вас несет.
цельнохолодноштампованный мп-38 (и пофигу, что именно под штамповку и был доработан мп-40).
снова-здорово про списанный у Шмайсера АК-47. (Да, я в курсе различия первой и второй модели.)
Штампованная ПЕРВАЯ коробка АК.
А эффективность в бою как будем считать - по поддержке атаки пехоты - или по охоте на чужие танки из засады? Танки-то в роли ПТО - штука дорогая и в общем малоэффективная.
Кстати - в танковых дивизиях СС, минимум в 2-3, в роте подвижного резерва ПТО стояли - сюрпрайз - советские Т-34-76.
а я о чем? Когда ставят в танк пушку которая заведомо годится только на борьбу с танками - что получается, как не самоходка ПТО, зачем-то с вращающейся башней? В ПТО у немцев-то была не ахт-комма-ахт (все-таки это собственность Геринга, чисто из любезности стрелявшая по танкам русских, ), а 7,5-см пушки.
"госсссподи.
Как же вас несет" а вот это лишнее
Будьте внимательнее к мелочам, в споре с Крашенинниковым вас на них пафосно ловят, переводя разговор на них.
Иосиф Виссарионович, как всегда, перевалил с больной головы на здоровую.
Трагедия Страны Советов была в том, что советы признавались лишь от нездоровой головы великого Вождя.
Андрей, это у первых ППД были коробчатые магазины на небольшое количество патронов. Но уже и в них можно было на замену использовать дисковые с гораздо бОльшим числом патронов. Но они были с горловиной, что требовало улучшения.
Это улучшение и было сделано позже.
Цена СВТ массовой серии была 880 рублей. Дешевле ППД.
А полуавтомат Токарева был очень удачной винтовкой, которую высоко оценили немцы уже в ходе большой войны.
Кроме того, = именно в ходе войны с Финляндией в СССР было налажено массовое производство этого вида оружия и активизированы работы над созданием новых его образцов.
Сохранявшиеся на складах и имевшиеся у пограничников ППД были срочно переброшены частям, сражавшимся в Финляндии (в дополнение к и без этого имевшемуся в большом количестве автоматическому оружию иных типов), а в конце декабря 1939-го — через месяц после начала войны — по указанию Главного военного совета производство ППД было развёрнуто вновь =
К слову сказать, по ними на стенде -- сильно пропиаренный в последние годы автомат Федорова. По некоторым данным, локально применялся в Финской войне.
Если кому из тех, кто в оружии не особо разбирается, показать все их в куче -- то скорее всего, он (она) вряд ли отличит один от другого. они и правда очень схожи -- основа-то одна -- немецкий МР18.
Bergmann / Schmeisser MP.18
Внизу ППД-34 с дисковым магазином с горловиной.
У нас дома даже кошки знают, что лезть надо лишь тогда и лишь туда, где твоё место. И не соваться туда, где не смыслишь ничего.
С первого слова.
Потом поймете, возможно.
2. Крайне неудобная рукоятка.
3. Отсутствие предохранителя -- просто полувзвод курка.
4. Со временем начинает выпадать самопроизвольно обойма.
Очень смешной пример. Приводить в пример такое -- не знать ничего и не понимать :))
Какая ещё "противотанковая гаубица Грабина" у немцев :))
Т-26 это вообще-то танк лицензионный. У финнов был такой же, на основе "Виккерса 6 т".
Самый качественный пистолет того времени, по мнению многих мировых специалистов, это не немецкий, не американский и уж тем более не советский.
Встречал интересный экземпляр такого, даже со вставным стволиком под патрон 5,6.
= В немецкой армии трофейные орудия получили индекс 10,7 cm K.352(r) и использовались как в полевой артиллерии, так и в артиллерии береговой обороны.
На март 1944 года в немецкой армии числилось 17 пушек этого типа, все они находились на Восточном фронте.
Интересно, что финская армия, с богатым парком трофейных советских орудий, захваченных в ходе двух войн, не захватила ни одного орудия этого типа, хотя использовала оригинальные 107-мм пушки обр. 1910 г., как доставшиеся от русской армии, так и купленные в Польше, Франции и Латвии.=
Разумеется, никому бы и в голову не пришло "переделывать стволы" на таком мизерном для того времени количестве трофейных орудий - 17 штук.
Разумеется, никто никогда это орудие до сегодняшнего для не именовал "гаубицей".
Разумеется, если бы была башка у того, кто умудрился его тут "гаубицей" назвать -- так он продумал бы, а отчего такой необычный калибр ? И выяснил бы бы, что это орудие -- модернизация французской пушки "Шнейдер" времен Первой мировой.
А теперь самое забавное -- "источник знаний" :))
Так вот, это орудие отродясь именно так и именовалось 107-мм полевая тяжёлая пушка образца 1910/30 годов -- в соответствии с индексом ГАУ.
А вот кто её именует "М34 107" ? -- да это крупный специалист Широкорад.
В своей "альтернативной артиллерии" :))
Теперь всё куда более понятно, и в "познаниях" с танками также...
Потому что у финнов были не только трофейные Т-26.
Были у финнов и их собственного лицензионного производства "Виккерсы 6 т.". британские по конструкции. из которых в СССР и сделали Т-26.
Не знать этого -- быть даже не дилетантом, а полным профаном.
типа, польский кольт?
и какими собственно качествами он отличался? А то у нас начинается разговор про температуру среднюю по больнице, а это обычно чревато отсебятиной.
= Может и поумнею,.что уж вряд ли. =
-----------------------------
Уважаю самокритику :))
Сталин сам даёт ответы на волнующие и нас вопросы.
Интересно, а почему тогда активно не использовали авиацию?
Ну не надо про авиацию, а ? Не надо...
Чтобы меня здесь вновь склоняли всякие уродцы из психдиспансеров ?
Мне нахрена в таких дурдомах участвовать ?
Эти-то комментарии, и то убрать есть желание.
И выигрывать мне незачем -- не играю здесь ни во что и ни в кого.
Огорчиться могу, да. Вот точно был бы очень огорчён, если бы в какой-нибудь моей теме состоялось подобное "обсуждение". Но к счастью, эта -- не моя.
Я видела только эту: "Красная Армия всех сильней. Первый этап войны. Часть 2. Ладога"
Кстати - да, естественно, осилил. Иначе бы не спрашивал простейших вопросов, на которые вы либо ответов не знаете, либо гордо показываете как долго искали ответ самостоятельно.
А приказ есть приказ.
А наши Императрицы были урождёнными русскими?
Не смешите.
Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна ... образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста... Каждый образованный человек — это наш будущий враг.
Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью."."М.Борман
Славяне должны на нас работать. Если они нам более не нужны, они могут умереть. Поэтому обязательные прививки и медицинское обслуживание немецкими врачами представляются излишними.
Рост славянского населения является нежелательным."
если не было родства россиян с немцами?
Считайте, что я в роль вошла.
Ломоносов вам ответит:)))
Деффочка, ты бы историю учила.
немцы пахали на Россию в тот "золотой век" просто потому, что были религиозными беженцами - с тех пор в мире две популяции протестантов-меннонитов, в Канаде и в России (после революции русские немцы поддержали белых и постепенно утекли в Канаду). И это только одна секта, которой стало невозможно жить в фатерлянде (хотя на Украине меннониты дали 50% переселенцев, остальные были лютеране). На новом месте не до ограбления местных, надо зарабатывать на крышу над головой.
Минкина за эти слова закидали мороженым.
Латынину, за похожее - килограммом помидоров на метро "Белорусская".
Ты что предпочитаешь?
-----------------
Не понимаю! К чему эти сопли, если как и должно было быть оказалось, что действительно Красная Армия всех сильней. Сильнее немецкой, сильнее японской, сильнее американской, английской и уж тем более французской. Или кто-то, что-то имеет против моих слов?
-----
Да свое мнение можно засунуть куда-нить очень глубоко и носится с ним до естественных выделений, но...факты, Сотников, факты! Куда прешь-то против фактов? Ну, ладно, я знаю и понимаю уровень идиотизма антисоветчиков, но, чтобы до такой степени! Никто не мог противостоять, а тем более победить мощнейшую армию в мире, а вот Сотников утверждает, что это удалось самой неумелой, самой непрофессиональной и самой слабой Красной Армии. Так ты же радоваться должен такому русскому феномену, а ты пальцем в носу ковыряешь и сопли по стенкам размазываешь, да еще и слезу пускаешь. Будь мужиком, Сотников! Перестань ныть и прими все как есть на самом деле и тебе будет большое счастье в большой бутылке и с огромным бутербродом. От же поганое племя антисоветское. Так и норовят сами себе дунуть в задницу.
Главное. - Как и ПОЧЕМУ Финляндия и , получившая письменность, отсутствие крепостного права, парламент ещё в 19 веке ОТ РОССИИ, стала врагом России. Через белый террор и геноцид русских в 1917-18 гг.(массовые расстрелы русских в Гельсингфорсе и Выборге) к союзу с Гитлером .против СССР.
Ещё раз, большое спасибо и с надеждой на дальнейшее сотрудничество
На Зимнюю войну заказа просто не было.
Что не мешает тому, что в тех же мемуарах Мерецкова вопрос отчасти освещен.
Полностью осветить его мешало то, что большая часть генералов и маршалов-хрущевцев в ту войну там себя проявили мягко говоря не очень.
Вы б хоть не позорились - сначала изучить литературу по теме, а потом уже и выходить на люди со скромно-гордым видом.
Мельтюхов, Иринчеев, Никольский.
Как минимум.
http://maxpark.com/community/4169/content/4824055#comment_74304039
Спроси, какими документальными источниками может подтвердить эти сказки соловейские-с-елдой ? Так и знал, что кто-нибудь да вылезет с автоматом Федорова наперевес :)))
(сам не могу спросить -- ЧС у этого историка боевого)
Я уже молчу о том, что горючая смесь через дымоходы и вентшахты - это немецкий способ. наши штурмы описаны многократно - наши предпочитали наваливать тол на крышу дота и колоть его сверху. Горючее + граната в вентшахту - так саперы вермахта брали доты "линии Молотова".
Про п е р е в е р н у в ш и й с я в результате обстрела дот я вообще молчу - закусывать надо тщательнее.
Хотя с тем, что автор сего опуса изящно так набрал на лопатку говна и отправил его точно в спину дохлому советскому монстру, я согласен на 150%.
Книга Иринчеева мягко говоря с выводами аффтара не согласна.
Бесспорно что такая война в российской истории сродни поражению, это как неудачная разведка боя, когда вскрыты все слабые и сильные стороны противника и свои, но делать выводы увы как то было некому.
почему такое произошло, и еще не раз произойдет, на вряд ли кто ответит... да самая удобная формулировка это вредительство... так удобно все списать на чьи то происки... но ведь подобное не раз было в истории России, та же Кавказская война, Крымская война, буквально после победоносного похода против подавления венгерской революции 48 года, а если ковырнуть русско-японскую, и первую мировую, когда было время для осмысления позорнейшей трагедии Цусимы и Порт Артура.
а чо далеко ходить а победоносный штурм Грозного? чо давайте забудем футбол из отрезанных голов, прячась за позор финской зимы... А чо все были в восторге когда в августе 2008 года показывали на весь мир сбитых российских летчиков, когда три дня доблестная армия собиралась, да там много чего было, за что до сих пор обидно и горько.
"Слишком много у нас было, есть, да и будет тех, кто готов выслужиться любой ценой, готов идти на любые жертвы, тем более, что сам не входит в их число"
И слово "будет", не просто так в вашу голову влетело...
в статье то понятно что речь идет о прошлом, возможно что то получиться нарыть и в сегодняшнем дне, но почему такая привязка к будущему, к очередной к следующей неизвестной войне, которая снова победоносная, героическая и бездарная.
Да ее там по колено, у Толкина поменее будет, он все-таки замешивал на истории Темных веков.
Например, мне вот интересно как мог советский генштаб в стране. где еще в 20-м из страны вышвырнуты все русские. в дальней приграничной полосе разведать доты. начатые в конце 30-х годов, причем основное строительство едва ли не все шло в 39-м.
Или снова-здорово фантастика про ППД, который мог выиграть войну намного раньше.
чего вас так понесло, словно в армии не служили.... тут и без Вас хватает любителей Толкина. если не ошибаюсь то местность где шли описанные местности исторически звалася Ингермаландией, и там жили ингермаландские финны или как они себя величали. Когда произошло разделение территорий то люди и родня оказались по обе стороны границы, и не финны и не большевики не мешали приграничному общению и передвижению, чем и пользовались разведки обеих сторон, и было так в что в родне одни служили в финской армии другие служили в тех же советских погранцах, и кто кого завербуют, это уж как повезет. Обычное приграничное дело... так же как перед 22 июня в белостокском округе все население знало о дате войны, окромя советских военнослужащих которым не положено было знать...
А то что обсуждают оружие то все нормально, по хорошему надо было обсуждать с того же нижнего белья и бытовых условий...
так что вполне здесь нормальное обсуждение если не считать любителей фэнтэзи, и прочих ворчунов..
Жаль, но я знаю, о чем пишу
Ну с еще древних царских времен, оттачивалось таинственное искусство рапортов и подобострастных рассшаркиваний на полусогнутых, извините,... но спрос рождает предложение... вас прямо умиляли шибко грамотные подчиненные посылающее начальство на три буквы... Даже Петр Великий поговаривают не гнушался лестью, ведь доброе слово и зверя душу лечит...
Уф, вот тоже официально считаете, что я ногами подрыгал в глубоком реверансе... но фактически вы сами и ответили на все свои " почему" задаваемые, в статье. А остальным видимо меньше повезло, ни государевой службы, ни жизни на алтарь отечества...
Им хоть мясо разжуй, и ножом зубы раздвинь, жрать они его не будут, ибо к бананьям привыкшие.... на вряд ли они ответы желаю видеть... Ибо болезнь парадных рапортов и громких реляций, весьма инфекциона...
бедным нищастным финнам, вырезавшим всех русских кого могли, вплоть до гимназистов и дедушек, в 1918-м, так что на многие годы попали в мировой прессе в упыри и людоеды.
О причинах того, что в Финской не использовались -- об одной из причин -- упомянуто в одном из твоих прежних материалов. Планеры он от Москвы видимо предлагает тащить ?!
Про другие причины, говорить имеет смысл с теми, кто видел парашют и понимает, что такое прыжок с крыла ТБ-3 когда на поверхности земли минус 40.
Что касается Второй мировой, то удачных десантные операции, буквально единицы.
Примерно такая же картина, как в РККА, была в Несравненной Армии Императора Японии. Долгого и затратно готовились, куча планеров, специальные разработки для десантников -- и результат никакой.
Спроси его -- десантники Штудента долго прыгали ?
То-то...
И потери были огромными, и транспортники были нужны для другого. Как и в РККА.
Десантные операции требуют очень серьёзной экономики, прежде всего.
Поэтому советские что морские что десантура -- в ходе войны больше в пехоте воевали.
Американцы могли себе позволить. Англичан привлечь -- тоже могли себе позволить.
Потому что ресурсы имелись.
"С большим сожалением нужно сказать, что мы, пионеры воздушного десанта, не имели разумных планов его использования" (Маршал Н.Н. Воронов).
Если бы он прежде чем вопросы задавать -- изучил бы хотя бы бегло историю десантных операций Второй мировой, да узнал о подготовке, да о том сколько сил и средств уходило на матобеспечение десанта, так и вопросов бы таких не возникло бы.
Просто навскидку: "Линия Маннергейма" - это совсем не синоним укреплений на Карпере. Это ПОСЛЕДНИЕ сооружения. Многие начаты строительством в 1939-м. Единственная причина почему удалось многое достроить уже к началу войны (один "миллионник" достроен не был) - крайне узкий перешеек. и новых дотов паоэтому было очень и очень мало.
Именно их и не было на картах Генштаба - а именно эти доты и были основной обороны, старые доты даже финны оценивали почти матерно.
Никакая артиллерия не была срочно-обморочно нужна на тех дотах. Достаточно саперам подойти в упор. Наши в марте 40-го наваливали по 500 и более кг тола на крышу дота - и тот кололся. Главное, подобраться к доту - а вот тут и была проблема, доты были с амбразурами флангового огня, их из своих траншей не видно. Весь январь вели разведку.
Финал - не слова Сталина, а ПЕРЕСКАЗ его слов АВИАконструктором Яковлевым. Пистолеты-пулеметы в зимнюю войну нафиг никому не упали - финны ими пользовались только потому что в армии не хватало пулеметов. И было их - ужос - от двух до ЧЕТЫРЕХ на взвод. Жуткая мощь, ага.
Эти пингвины прочтут одну-две заметки на топ-воре -- и уже эксперты.
Выше он уже и польский короткоствол "обсуждает", и про число "суоми" прочёл тут же, в моём комментарии. Знает, кто что должен был построить -- ведь Маннергейм у Киянкина лично консультировался.
И тут навалить 500 кг все они скопом могут, конечно. Что уже и сделали.
Осталось взрывом разбросать.
Пусть этот "взрывотехник" положит на перевёрнутую чугунную сковородку коробок спичек, и подожжет. Тут уже один калякал, что бензином обливали с самолётов.
"У дота № 006 проволочная сеть доходила до 45 рядов, из которых первые 42 ряда были на металлических кольях высотой в 60 сантиметров, заделанных в бетон. Надолбы в этом месте имели 12 рядов камней и были расположены посреди проволоки. Чтобы подорвать надолбу, надо было пройти 18 рядов проволоки под трех-четырсхслойным огнем и в 100—150 метрах от переднего края обороны противника."
Вам с Крашенинниковым и так хорошо, я у него в ЧС, поэтому гадить он в мой адрес может беспрепятственно. Как и давать ссылки на допотопную работу Хренова, которая мягко говоря преувеличивает мощь финских дотов. Я как-то больше верю Иринчееву, работавшему с финскими архивами, чем книге "бои в Финляндии" 1941 года выделки.