Полное скандальное интервью Порошенко «Немецкой волне»

В начале ноября президент Украины  Петр Порошенко : дал интервью «Немецкой волне». Беседа состоялась в рамках программы «Зона конфликта» (ведущий —  Tim Sebastian) в формате «жесткой беседы». 12 ноября «Немецкая волна» выложила полную версию интервью на английском языке, 18 ноября ввиду большого интереса видеоматериал был переведен на русский язык. Примечательно, что эти интервью с весьма неудобными для Порошенко вопросами и комментариями собеседники полностью «проигнорировали» центральные украинские СМИ. Отдельные медиа, которые решились опубликовать материал, через несколько часов без объяснения причин его сняли. Публикуем текстовую версию интервью президента Украины.

 Блок 1 — Крым

 Tim Sebastian : На этой неделе «Зона конфликта» находится в Киеве, а это — Майдан Независимости, сцена масштабного прошлогоднего протеста, город президента, который спровоцировал гражданскую войну, в которой погибли более восьми тысяч людей, и в конфликте с Россией. Мой сегодняшний гость — президент Украины  Петр Порошенко :. Какой шанс сейчас имеет его страна на установление мира?

 Tim Sebastian : Господин Порошенко, добро пожаловать в «Зоны конфликта».

 Петр Порошенко : Добрый вечер, добрый вечер.

 Tim Sebastian : Вы сказали, что война закончится, когда последний клочок европейской земли, Украины, будет освобожден. Вы имели ввиду Крым?

 Петр Порошенко : Именно так.

 Tim Sebastian : Но пока он (Крым) не собирается возвращаться, не так ли?

 Петр Порошенко : Ну что Вы, что Вы … Ситуация в Крыму — это полный аншлюс, это аннексия суверенной украинской территории, это — строгое нарушение международного права.

 Tim Sebastian : Возможно, но Крым все еще не вернулся к Вам…

 Петр Порошенко : Это не имеет прощения… Ну что Вы, есть много примеров, когда территории были оккупированы в течение десятилетий, но в конце концов международное право должно победить.

 Tim Sebastian : Так как Вы считаете, при каких обстоятельствах Россия Вам его вернет?

 Петр Порошенко : Агрессор должен быть наказан. Это очень важная деталь, мы планируем это сделать исключительно дипломатическими методами, дипломатическими путями, дипломатическими средствами влияния… И впереди нас ждет тяжелая работа, ведь если стандарты жизни на Украине будут гораздо выше, чем в Крыму, если свобода прессы, свобода СМИ, свободы людям будет больше, если мы будем европейской нацией с безвизовым режимом, со свободным ведением бизнеса — жители Крыма просто захотят украинцами.

 Tim Sebastian : Господин президент, одно дело — это то, чего хотите Вы, но совсем другое дело — чего хотят жители Крымского полуострова. Но это — реальный мир, Вы не можете взять Крым силой, а Россия не собирается вам его возвращать. Это будет самоубийством для Путина: вернуть его. Вы знаете это, я знаю это и весь мир знает это. Он (Крым) не собирается возвращаться. Не будет ли справедливо сказать об этом людям?

 Петр Порошенко : Смотрите… Мне не хочется дискутировать с Вами, Тим, но весь мир понимает, Весь-весь мир понимает, что это была нелегальная аннексия… Более 170 наций не признали эту аннексию и пообещали никогда не признавать

 Tim Sebastian : Но если они признают ее, что изменится?

 Петр Порошенко : Нет, нет…

 Tim Sebastian : Они могут ее не признать, но они приняли ее…

 Петр Порошенко : Нет, нет! Никто из Европейского Союза не принял это! Нет рейсов в Крым, нет бизнеса с Крымом, нет дипломатических отношений с Крымом, нет консульства, ничего в Крыму. Мы свели к нулю инвестиции в Крым… Это — позиция неприятия, даже не непризнание, но…

 Tim Sebastian : Но господин президент, никто в Европейском союзе…

 Петр Порошенко : Извините… Но если мы признаем и примем это, это будет означать полное нарушение международного права и уничтожение существующей системы глобальной безопасности. И это будет стимуляцией агрессора, это будет то же самое, как в 1938 году… Я не могу представить, как кто-то в 1938 году сказал: «А вы понимаете, что Австрия навсегда останется немецкой?»

 Tim Sebastian : Но господин президент…

 Петр Порошенко : И мой ответ будет — нет

 Tim Sebastian : Я понимаю… Но господин президент, посмотрите на оккупацию западного берега и территорий Израилем, которая продолжается уже почти 50 лет. И ни один член Европейского Союза не признает это легальным. Это продолжается почти 50 лет. Но все приняли это. Не считаете ли Вы, что с Крымом может быть так же?

 Петр Порошенко : Нет. Потому что с нами — правда, с нами — весь мир. Агрессор — изолирован

 Tim Sebastian : А что Вы скажете о палестинцах? Как насчет палестинцев?

 Петр Порошенко : Нет-нет, у нас совсем другая ситуация. Этот агрессор — полностью изолирован.

 Tim Sebastian : Правда в том, что русские наложили на вас ограничения, не так ли?

 Петр Порошенко : Нет, нет.

 Tim Sebastian : Это то, чего они добивались. Для вас не будет полного членства в Евросоюзе и не будет полного членства в НАТО, потому что…

 Петр Порошенко : Простите меня, но…

 Tim Sebastian : Европейцы никогда не рискнут этого сделать…

 Петр Порошенко : Простите, Тим, но Россия уже платит высокую цену за грубые нарушения и эта высокая цена — это санкции, эта высокая цена — это ситуация в экономике, эта высокая цена — это состояние федерального резерва, эта высокая цена — это субсидии, они должны подарить Крыму, и это не может продолжаться вечно! И давайте будем реалистами, конечно, Россия — мощное государство, но если мир примет агрессию, то он уже никогда не будет таким, как был. Это будет означать, что глобальная система безопасности, которая была создана после Второй мировой войны — не работает

 Блок 2 — Украина и НАТО

 Tim Sebastian : Вы думаете, Украина присоединится к НАТО?

 Петр Порошенко : Да.

 Tim Sebastian : Вы думаете? Потому что Германия…

 Петр Порошенко : Не в ближайшем будущем, но…

 Tim Sebastian : Потому что Германия уже заявила, что не видит членства… Мистер Штайнмайер заявил в ноябре прошлого года, что видит партнерство между Украиной и НАТО, но не видит членства.

 Петр Порошенко : Именно так. Потому что нам необходимо соответствовать критериям НАТО, а это произойдет не сегодня и не завтра.

 Tim Sebastian : Но то же самое говорили Украине в 2008 году и этого не произошло. Почему, потому что России это не нравилось! И на этот раз будет то же самое, потому что Россия — заинтересована.

 Петр Порошенко : В 2008 году на саммите в Бухаресте было сказано, что возможность есть для Грузии и Украины, но необходимо соответствовать критериям.

 Tim Sebastian : Но этого не произошло.

 Петр Порошенко : Потому что Украина не соответствовала критериям

 Tim Sebastian : Нет, потому что Россия была против! Россия сказала — нет!

 Петр Порошенко : Том, смотрите…

 Tim Sebastian : Премьер-министр Франции тогда заявил, что они против вступления Украины и Грузии, так как считают это неадекватным ответом на баланс сил в Европе.

 Петр Порошенко : Том, я очень рад, что Вы поддерживаете мнение французского премьер-министра, но если позволите, я бы хотел высказать свое мнение. Мы — независимое, суверенное государство и мы не спрашиваем разрешения у России или кого-нибудь другого. Мы выбрали реформы. И нам нужно хотя бы шесть-семь лет, чтобы соответствовать критериям. Мы должны делать работу, которая необходима для нас, и только потом украинский народ должен решить — хотим ли мы идти в НАТО или нет

 Tim Sebastian : Но Вас все еще должны пригласить… Вас должны пригласить…

 Петр Порошенко : Эта ситуация имеет две стороны. Какие основные изменения произошли за два года? Два года назад только 16% украинского населения поддерживали вступление в НАТО, а на сегодня вступление в НАТО поддерживает более 60% украинцев.

 Tim Sebastian : Я понимаю, но не связано ли это с конфликтом с Россией? Украинцы не рискнут еще раз…

 Петр Порошенко : Нет. Том, Вы представьте себе мир через 6?7 лет. НАТО — это единственная эффективная система безопасности сейчас, все остальные были разрушены Россией действиями на Украине и Сирии. Если мы будем партнерами по НАТО… Для нас это как Грааль, как свет в конце тоннеля. Это мотивирует нас на изменения в стране.

 Tim Sebastian : Но этого не произойдет. Германия определилась… Мистер? Штайнмайер? четко раскрыл свою позицию.

 Петр Порошенко : Это только позиция господина Штайнмайера, а не позиция Германии. И позиция на 2015 год. Никто не знает, какой будет позиция Германии в 2022 году.

 Tim Sebastian : Господин президент, вы сказали, что вы боретесь ради Европы, вы поднялись против агрессии. Но не рассматривали ли вы возможность, что Европе больше нужна Россия, чем вы… Что они нуждаются в подписании Россией ядерной сделки с Ираном, что они нуждаются в достижении договоренностей с Сирией относительно ИГИЛ… Возможно, они потребуют от России больше, чем требуют от вас…

 Петр Порошенко : Вы предлагаете, чтобы Европа предала Украину?!

 Tim Sebastian : Я ничего такого не предлагаю! Я просто спрашиваю — не рассматривали ли вы такую возможность, что обидев Россию, будут худшие последствия, чем удовлетворить Вас.

 Петр Порошенко : Том, это действительно важный вопрос. Что такое Евросоюз? Это единство 28 стран. А что объединяет их? Деньги? Рынок? Россия? Безопасность? Нет! Вы знаете, что соединило Европу? Ценности! И я абсолютно уверен в единстве Евросоюза и в его солидарности с Украиной, потому что это не вопрос торга, а вопрос ценностей! И это удерживает Европу…

 Tim Sebastian : На сегодняшний день Европа не выглядит такой уж единой, ни в вопросах мигрантов, ни в вопросе с Грецией, ни в вопросе с Украиной…

 Петр Порошенко :  Нет. Я надеюсь, что в конечном счете — как по Украине, как по отношению к Греции и как с миграционным кризисом — Европа объединится! В начале 2014 года я встретился с большинством европейских министров иностранных дел и я спросил, возможно ли, что в случае агрессии, Европа будет держаться вместе и внедрит санкции? И знаете какой был ответ? Никогда, никогда Европа не сможет достичь консенсуса в процессе голосования за внедрение санкций! А я сказал — нет. И в трехмесячный период это произошло. Поэтому, давайте не будем недооценивать Евросоюз.

 Блок 3 — Урегулирование в Донбассе

 Tim Sebastian : Давайте рассмотрим Минские договоренности, потому что они выглядят очень хрупкими. И после нескольких месяцев некоторого затишья, мы видим нарушения, стрельбу, возобновления боевых действий. ОБСЕ рапортует о большом количестве нарушение условий перемирия. Возможно ли удержать перемирие, или боевые действия продолжаются? Минск не работает, не так ли? Минск не работает…

 Петр Порошенко : Смотрите, у нас здесь очень суровая дискуссия. Том. Я попробую говорить с лучшей аргументацией. Что означают Минские договоренности? Это всего навсего мирный план и никто не может быть против Минска, Минских договоренностей. Ведь ?Минск — ?это прекращение огня, отвод тяжелого оружия, освобождение пленных, неотложный доступ наблюдателей ?ОБСЕ? к любому месту или территории, где есть оружие, гуманитарные работы, чтобы преодолеть гуманитарный кризис, социальное и экономическое развитие территории и политическая часть, где мы должны провести свободные и демократические выборы, чтобы дать возможность жителям Донецка и Луганска выбрать представителей…

 Tim Sebastian :  Но Вы упустили все сроки… Это будет отложено на следующий год!

 Петр Порошенко : Нет! Со всем уважением к вам, это не я упустил все сроки. Потому что Украина — очень ответственное государство и очень важная часть Минских договоренностей. Мы делаем все, что обещали. Мы полностью придерживаемся Минских договоренностей, включая отвод тяжелой артиллерии и оружия.

 Tim Sebastian : Но на территории там их не должно быть, были найдены ракетные пусковые установки, если цитировать доклад ОБСЕ, в ноябре этого года, два дня назад…

 Петр Порошенко : Нет!

 Tim Sebastian : Так они же об этом сообщили!

 Петр Порошенко : Нет, нет!

 Tim Sebastian : Это ваши ракетные установки «Град»!

 Петр Порошенко : Нет, потому что наша позиция следующая: мы полностью сотрудничаем с ОБСЕ, мы полностью открыты для всех инспекций!

 Tim Sebastian : Но они отмечают, что это ваши ракетные установки «Град» были там, где их не должно быть!

 Петр Порошенко : Хорошо, Тим, извините, если вы позволите мне, пожалуйста… Мы имеем значительное количество рапортов, и я ответственно заявляю, что мы полностью и подробно выполнили Минские договоренности, включая отвод тяжелого оружия.

 Tim Sebastian : То есть доклад ОБСЕ ложный? Вы заявляете, что они ошиблись?

 Петр Порошенко : Нет. Я заявляю, что с нашей стороны не было ни одного случая несоблюдения Минских договоренностей.

 Tim Sebastian : То есть они ошиблись…

 Петр Порошенко : Том, прошу Вас…

 Tim Sebastian : Но вы оба не можете быть правыми! Вы и ОБСЕ не могут быть правыми одновременно!

 Петр Порошенко : Пожалуйста, если вы дадите мне одну минуту… спасибо. Мы ответственная сторона Минских договоренностей и мы полностью сотрудничаем с ОБСЕ. Если вы возьмете количество рапортов об украинской стороне и количество рапортов о российской стороне, то вы увидите, что Россия в 12?15 раз чаще нарушала договоренности, включая ситуации, когда Россия препятствовала на границе доступу наблюдателям ОБСЕ и доступу к территории, где они имели оружие. А у нас было единственное нарушение, которое мы к тому же мгновенно исправили, в течение 40 минут с того момента, как наблюдатель пришел и мы доложили, что это в 50 или 500 метрах от 23 километровой зоны и мы мгновенно отвели оружие и исправили нарушения. Именно так мы сотрудничаем с ОБСЕ, а не так, что наблюдателю не только не разрешается попасть на территорию, а по нему еще и открывают огонь

 Tim Sebastian : То есть у вас другая интерпретация с ОБСЕ?

 Петр Порошенко : Нет, мы не по разному интерпретируем ситуацию. Потому что мы полностью соблюдаем Минские договоренности. Это подтверждено ОБСЕ. И когда они…

 Tim Sebastian : А как же доклад, который был два дня назад?

 Петр Порошенко : К сожалению, у нас есть временные рамки в нашем разговоре, но я могу вам предоставить их сразу после съемки, и пожалуйста, покажите это зрителям. Потому что это очень опасная вещь, это — российский сценарий, чтобы продемонстрировать: нет-нет-нет, обе стороны нарушают Минские соглашения. Но это неправда. Потому что украинская сторона полностью придерживается их!

 Блок 4 — внутренняя политика

 Tim Sebastian : Хорошо, вы говорите что это — неправда. Давайте я поговорю о некоторых обещаниях, которые вы давали, когда только стали президентом. Одна из них — побороть коррупцию. Только чуть больше месяца назад посол Соединенных Штатов на Украине обвинил вашу Генеральную прокуратуру в противоправном вмешательстве в процесс борьбы с ?коррупцией?, в защите собственных сотрудников от расследования. Почему Генеральная ??прокуратура? это делает? Почему? И если вы говорили серьезно о борьбе с коррупцией, как так получилось, что вы допустили подобную ситуацию?

 Петр Порошенко : Начнем с двух моментов. Первый — сразу же после этого мы инициировали независимое расследование вместе с нашим американскими партнерами. Независимая генеральная инспекция начала независимое расследование в Генеральной прокуратуре. И я надеюсь, что не будет фактов, доказывающих коррупцию. Но если факты коррупции будут подтверждены, — ни на минуту кто-либо из тех, кого обвинят в коррупции, не останется на своей должности. Это момент номер один. Далее — второй пункт. Мы хотим создать полностью эффективную систему по борьбе с коррупцией, мы создаем новое антикоррупционное бюро с совершенно высоким уровнем доверия, с абсолютно прозрачной процедурой назначения на должность и оно (бюро) будет открыто в первых числах декабря.

 Tim Sebastian : Но два дня назад делегация ?ЕС? на Украине написала о сомнениях относительно некоторых людей, которые были назначены на должности в этом бюро.

 Петр Порошенко : Именно так!

 Tim Sebastian : И напомнили вам, что поддержка ЕС очень от этого зависит, как было отмечено в письме вам о партнерстве с Украиной в сфере борьбы с коррупцией. И они предупреждали вас об этом несколько дней назад…

 Петр Порошенко : Именно так, и поэтому на следующий день мы убрали этого человека из комиссии по отбору. И назначили тех людей, которые были предложены ЕС, я надеюсь, что парламент за это завтра проголосует, господина ?Кесслера?. То есть наша реакция очень быстрая и эффективная. Но самым важным является то, чтобы запустить антикоррупционное бюро и антикоррупционную систему немедленно, с первого декабря. И очень важно, чтобы этой системе доверяли украинские граждане, украинская власть и наши европейские и американские партнеры.

 Tim Sebastian : Господин президент, вы хотите показать, что несете новую эру — продемонстрировать открытость и прозрачность. Так расскажите, зачем президенту нужен собственный телеканал? Представитель ОБСЕ по свободе слова отмечает, что господину Порошенко стоит продать свой телеканал: «это мой четкий взгляд, что избранные политики не имеют права владеть или контролировать медийные активы в своих странах, неважно, это Украина, Италия, или где угодно». Почему он у Вас есть?

 Петр Порошенко : Это очень хороший вопрос. В 2003 году, когда я был оппозиционным политиком, я создал первое независимое украинское медиа. Которое имело и имеет абсолютно публичные и прозрачные отношения между журналистами и собственником. И это был первый случай, когда мы имели независимый медиа-ресурс.

 Tim Sebastian : Но это конфликт интересов, не так ли? …

 Петр Порошенко : Нет-нет-нет, Тим, извини, возможно …

 Tim Sebastian : Но Вы обещали быть другим…

 Петр Порошенко : Нет, я никогда не обещал продать Пятый канал! Никогда!

 Tim Sebastian : Но Вы обещали быть другим, чем олигархи, владеющие медиа в этой стране!

 Петр Порошенко : Я и отличаюсь. Если Вы посмотрите Пятый канал, возможно, самый критичный и свободный в нашей стране. Это Пятый канал, с хорошей репутацией. И почему я…

 Tim Sebastian : И зачем он Вам нужен? Зачем? Вы же президент! У вас есть много других вещей, которые надо делать! Зачем Вам это нужно?!

 Петр Порошенко : Смотрите… я… я…

 Tim Sebastian : У кого из других европейских президентов есть собственный телеканал?

 Петр Порошенко : Смотрите, мы… Я гарант свободы прессы… И у Пятого канала стандарты никак не противоречат этому, и у них нет предубеждения…

 Tim Sebastian : Также есть проблема, что вы обещали продать свой шоколадный бизнес в России. И вы этого не сделали. Почему?

 Петр Порошенко : Часть моего бизнеса в России была конфискована Путиным, а часть моего бизнеса — арестована. А арестованный бизнес невозможно продать.

 Tim Sebastian : Потому что Вы теряете деньги?

 Петр Порошенко : Нет. Потому что он арестован.

 Tim Sebastian : Хорошо. Так Вы не можете передать его в чьи руки?

 Петр Порошенко : Именно так… Нет

 Tim Sebastian : Почему же Вы этого не сделали?

 Петр Порошенко : Именно так, недавно мы подписали соглашение с одним из самых уважаемых европейских трастовых фондов и передали его абсолютно независимому менеджменту. Это — путь, которым я хочу решить проблему.

 Tim Sebastian : У вас все еще есть ряд бизнес-структур, а вы обещали избавиться от значительной части из них.

 Петр Порошенко : Тим, возможно, вам не понравится мой ответ, но я единственный украинский президент, который является абсолютно прозрачным и открытым, и передал права управления активами независимым трастовым фондам. И я считаю это вполне европейский путь в стране в состоянии войны, где никто не хочет покупать бизнес — разделить политику и бизнес.

 Tim Sebastian : Вы обещали избавиться от «карманных» армий, как вы их называли: «Правый сектор», так называемый добровольческий батальон. Тем не менее, «Правый сектор» до сих пор существует, как и олигархи. А вы говорили, что на Украине больше не будет олигархов. Но они есть, они участвовали в местных выборах, у них до сих пор есть активы

 Петр Порошенко : Вы свободно трактуете мои обещания. Я никогда не обещал разрушить «Правый сектор», потому что это политическая партия. Но я обещал убрать их с фронта…

 Tim Sebastian : Но это все еще армия, не так ли? Это армия, нет?

 Петр Порошенко : Можно, я закончу свой ответ? Спасибо. Я обещал разоружить их и убрать с фронта. И на линии фронта нет ни одного представителя «Правого сектора». И это, кстати, обязанность полиции, а не президента. Я дал приказ разоружать любую незаконную вооруженную группировку. Неважно, принадлежат они олигархам или нелегальным политическим группам. И если вы будете объективным, то вооруженные группировки олигархов постепенно разоружаются, я с этим борюсь.

 Tim Sebastian : Но «Правый сектор» не был разоружен, не так ли?

 Петр Порошенко : «Правый сектор» в процессе разоружения. И это — не простая работа, особенно для страны в состоянии войны.

 Tim Sebastian : Мы недавно видели перестрелку между ними и полицией у западной границы

 Петр Порошенко : Это было несколько месяцев назад…

 Tim Sebastian : Мы видели частные вооруженные группировки со штурмовым оружием, которые окружали нефтеперерабатывающую компанию…

 Петр Порошенко : Тим, при всем уважении, задайте мне вопрос, а я попробую на него ответить. Когда вы сказали, что это был конфликт между «Правым сектором» и полицией, немедленно была проведена операция по разоружению «Правого сектора». Немедленно, когда «Правый сектор» пытался провоцировать Национальную гвардию…, я стараюсь объяснить вам это еще раз — я президент страны, находящейся в состоянии войны, и мы имеем много оружия. И мы стараемся прилагать все усилия, чтобы разоружить, навести порядок. И хорошим доказательством этого является то, что все украинские группы придерживаются режима тишины на линии фронта и придерживаются приказов главнокомандующего.

 Tim Sebastian : Тем не менее, есть обоснованные обвинения от международных организаций о нарушении прав человека как со стороны украинских военных, так и с другой стороны… Это будут расследовать?

 Петр Порошенко : У нас очень разный уровень этих нарушений и все нарушения с украинской стороны подробно расследуются в присутствии международных наблюдателей с этой стороны границы. И это доказывает, что мы цивилизованная европейская страна, которая придерживается своих обещаний. А они — ?бандиты? и? ?террористы?. Если вас пригласят туда — вы увидите доказательства воочию, которая есть разница.

 Tim Sebastian : Amnesty International отметили, что обе стороны задерживали гражданских лиц, не совершавших преступлений, а только поддерживавших противоположную сторону конфликта.

 Петр Порошенко : Если вы посмотрите на статистику — сколько преступлений в украинской армии было расследовано и привлечено к ответственности — это и будет честным ответом ?Amnesty ?International. Давайте будем объективными. И в свою очередь — никакой реакции со стороны террористов и бандитов. А это 8000 убитых украинцев, за убийство которых никто не понес ответственности. Это 2000 украинских солдат, даже более 2000, убитых русскими, которые не понесли никакой ответственности. И давайте не играть в эти опасные и грязные игры. что ответственность несут обе стороны. Нет. Это не мы, а русские нас атаковали. Это не мы, а русские начали агрессию против нас.

 Tim Sebastian : То есть, вы отрицаете обвинения в нарушении прав человека? Вы возражаете?

 Петр Порошенко : Мы не отрицаем, мы расследуем. И я не возражал, я только сказал, что мы — отличаемся. Мы сотрудничаем с международными организациями, в том числе с Amnesty International, мы открыты для этих расследований. Мы сотрудничаем с ними. И это очень хороший знак, очень хороший знак для Европейского союза.

 Tim Sebastian : Президент Порошенко, большое спасибо Вам за разговор.

 Петр Порошенко : Спасибо.