Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева (8 ноября 2015)

М.Ганапольский― Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, здравствуйте. Начинаем нашу программу. В Италии, в  пятницу, выходит в  свет диск с  записью проповеди Папы Римского. Франциска, в  музыкальных аранжировках. Альбом называется «Wake up» — «Проснись». Он был подготовлен в  Ватикане – это сообщение ТАСС. Сайт «Ньюз.ру.ком» поясняет, что на этом диске 11 дорожек с  самыми известными обращениями нынешнего понтифика, они содержат не только церковные песнопения, но кроме того, еще поп— и рок-музыку. Над материалом работали композиторы, сотрудничающие с  эстрадными исполнителями. Начинается альбом с  фразы «Добрый вечер», произнесенной Хорхе-Мария Бергельо с балкона Святого Петра сразу после избрания Папы. К записи был привлечен даже китайский женский хор, — вот такое удивительное сообщение.

Почему мне эта новость и все, что с ней связано, показалась важной? Потому что перед нами пример, как религия хочет быть современной. Да, православие  — ортодоксальная религия, тут свои строгие каноны, однако эти каноны и поведение РПЦ как отдела по работе с религией администрации президента, — во всяком случае, так это видится, — привело к тому, что число активных верующих неуклонно уменьшается. Не помогают ни уроки православия в школах, ни стояние президента и премьера на православных праздниках рядом с  патриархом.

Конечно, по идее, у нас церковь отделена от государства, так что можно сказать – что хотите, то  и делайте. Но Церковь наша, кроме батюшек, еще и носитель тысячелетней православной культуры и  эстетики. И хорошо, чтобы не случилось превращения живой церкви в музей. А опасность есть.

Напоминаю, что это программа «Итоги недели без Евгения Киселева», в  которой журналисты «Эха» выбирают наиболее важные темы для последующего голосования радиослушателей. Сегодня Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, Матвей Ганапольский. Добрый вечер.

А.Соломин― Добрый вечер. Мне, естественно, представляется, иск от  патриарха Кирилла с  песнями. Ну  а что, не представляется никак?

А.Нарышкин― Нет.

М.Ганапольский― Хочу вам сказать, почему я  обратил внимание на эту новость, – потому что в России Энтео, а сейчас, вы знаете, была последняя новость, что некоторые господа или товарищи в России хотят рассмотреть состоятельность для России рок-оперы «Иисус Христос-суперзвезда», и придумать для нее какие-то санкции. Ну, конечно все равно, пусть что хотят, то и делают, я уж не знаю, как они это будут делать — с тем, что признано всем миром. Но я не знаю, будет ли это способствовать современности русской РПЦ, движения ее вместе с обществом, вместе с технологическими достижениями, и так далее.

Не хочется здесь употреблять такое слово как «мракобесие», потому что это не позиция государства, это позиция отдельных господ-товарищей, которые всем этим занимаются. Но мне лично когда-то и иконы Андрея Рублева казались невероятным модерном в его время. Но меня это все настораживается. Просто не хотелось бы, чтобы грохнули такую как бы  православную культуру, которая должна идти вперед, должна обновляться. Должна, — я не знаю, как, я не специалист, — но любая культура должна идти в ногу со временем. Мне так кажется.

М.Ганапольский: Тонут подлодки, происходят ужасные трагедии в  школе. А Путин появляется только как спаситель

А.Соломин―Мне кажется, что искусство любые стены бетонные пробьет, не хуже, чем бомбы, которые сейчас разбивают позиции противников Башара Асада. Ну, слушайте, запрещали в свое время, не печатали Пастернака, «Доктор Живаго» долгое время, Грассмана прятали.

М.Ганапольский― Ну, мы не в Советском Союзе живем.

А.Соломин― Подождите, — как нет? Только что был парад на 7 ноября.

М.Ганапольский― Коммунисты хотят – пусть ходят. Я о другом. Вот сейчас Чемезов сказал, что будет русский какой-то планшетник, а Медведев сказал, что все-таки  «Yota». «Йота фон» доделают, хотя я читал, что его продали китайцем – просто с ним уже расстались. Я этого не знаю. Видите, все идет вперед. И поэтому мне кажется, что все должно идти тоже вперед, даже какие-то ортодоксальные вещи. Ну, это просто так. Просто меня это заинтересовало. Поехали – первая тема — «Событие недели». Давайте.

А.Соломин― Все отчетливее вырисовывается версия о теракте. Причем мы впервые это получили как версию почему-то от иностранных лидеров, в то время как сами заявили, что версия о  теракте несостоятельна, со ссылкой при этом на египетские власти. Тем не менее. Сначала британцы прекратили полеты в  Шарм-аш-Шейх в  Египет, и сенатор Косачев объяснил запрет Британии на полеты «геополитическим противостоянием». Это была очень интересная цитата, я считаю, что особенно сейчас ее очень интересно процитировать. «Идет геополитическое сопротивление действиям России в  Сирии, и я думаю, что как это ни кощунственно звучит, в мире достаточно тех, кто предпочел бы эту катастрофу заведомом, заранее, без должных на  то оснований, списать на ответную реакцию джихаддистов в отношении России» — эта фраза была сказана незадолго, за день или два до того, как Россия принимает аналогичное решение и прекращает полеты в Египет, что становится косвенным подтверждением того, что версия о теракте выходит на первый план.

А.Нарышкин― Но при этом слова «теракт» и  «бомба» от официальных наших властей до сих пор не звучат. Конечно, есть эксперты, которые говорят – да, скорее всего, действительно бомба где-то в багаже, пронесли. Есть различные свидетельства иностранные, что не было достаточно обеспечена безопасность в аэропорту Шарм-аш-Шейха. Слово «теракт» не  звучит ни из уст Путина, ни Медведева.

М.Ганапольский― Давайте закончим с Косачевым. Вы процитировали его фразу – она как погода, «умеренная». Вы  слышали сейчас новости, Саша Климов говорил об обращении египетских властей, что только они могут сказать, что было, поэтому типа «давайте не разносить фальшивые версии». Но  г-н Косачев сказал и другое – он сказал, — а его цитировали и  Латынина и Сережа Пархоменко – что то, что англичане, «Бритиш эйрвейз» прекратили полеты, это такое давление на Российскую Федерацию, опосредованное давление. И я был страшно поражен – каким образом забота о  своих гражданах, запретом полетов, может быть давлением на России? Но, по всей видимости, для него это так.

А.Соломин― Я его и процитировал, он говорит «идет геополитическое сопротивление действиям России в Сирии» — наверное, этим сейчас и можно объяснить то, что Россия ни в какую не выпячивает версию о теракте. Хотя вроде как скрывать ее тоже не получится. Нельзя будет ее просто так выключить, особенно если расследование египетское приведет к тому, что они подтвердят наличие бомбы. Звук же слышали на этих «черных ящиках» – «некий непонятный звук». «Франс-23 говорит, что это звук, не связанный с работой двигателя, у нас, наши источники, из нашей комиссии говорят, что это пока неясно, какой звук. А какой ясно – тогда посмотрим.

А.Нарышкин: Когда речь идет о теракте, честность должна все-таки присутствовать

М.Ганапольский―Здесь я бы разделил. Я бы стал на точку зрения нашей комиссии. Ведь наша комиссия не отвергает, она говорит – давайте все-таки  проведём всеобъемлющее исследование. Правильно? А это уже значит, что расследование ведется не только российскими властями — если бы они хотели чего-то скрыть в будущем, то уже не получится, потому что это международное расследование.

А.Соломин― Смотрите, в  чем проблема…

М.Ганапольский― Значит, мы можем говорить только о нравственной стороне.

А.Соломин― На мой взгляд, нет никакой проблемы для властей сейчас сказать, что основной версией является теракт. Если у них основание так говорить уже есть. А я думаю, что эти основания уже есть, уже столько всего сделали – параметрические образцы исследовали. МАК говорит, что никаких проблем с техникой не было до того, как самолет упал. Почему это нельзя сделать, не очень понимаю. А  вот  если этого не сделать, то тогда мы зарабатываем себе некий репетиционный демидж.

А.Нарышкин― Среди кого?

А.Соломин― Люди начинают подозревать, почему какой-то Барак Обама или Дэвид Кэмерон, или Хаммонд, министр иностранных дел Великобритании нам уже неделю рассказывают о том, что это, скорее всего, возможно, была бомба. А мы все еще водим носом и говорим — мы не знаем.

А.Нарышкин― Поэтому и появляется Косачев, который выходит к  публике и говорит: «это все элемент психологического давления».

А.Соломин― И потом как будет глупо…

А.Нарышкин― Путин наверняка уже знает всю правду про эту катастрофу, что там произошло. Просто они не хотят говорить. Косачев такой политик, что он может сказать, и никто на него не обидится.

М.Ганапольский― Вот сказал Косачев эти слова, и с него как с  гуся вода – просто сказал, и сказал, и все. Так принято в политике российской. Зададим вопрос нашим радиослушателям и не будем слишком зацикливаться. Подождём неделю, может, уже утвердится какая-то версия. Вот тогда и будем говорить.

А.Соломин: Искусство любые стены бетонные пробьет, не хуже, чем бомбы

А.Соломин―Когда я думал, почему это происходит, у меня появились два варианта. С одной стороны, хотят вообще скрыть, что это теракт, чтобы не было никакого противостояния против операции в Сирии, чтобы люди не стали возмущаться этой операции — вот такие меры применяются. Либо сейчас оттягиваются версии для того, чтобы те россияне, которые отдыхают в Египте, не устроили кавардак в аэропортах, не устроили свалку, не было паники. Интересно, что думают наши слушатели в связи с этим – как вам кажется, если вы верите в  версию о теракте, почему вам кажется, что она сейчас не обозначается как основная? Если хотят, по-вашему, вообще скрыть теракт — 660-06-64, если, по-вашему, не хотят допустить паники и оттягивают официальное объявление этой версии — 660-06-65.

А.Нарышкин― Я не знаю, какая логика у  спецслужб, мне кажется это неправильно по  отношению к нашим людям, нашим согражданам, которые сейчас находятся в  Египте, не называть версию о теракте.

А.Соломин― Я тоже так думал. Пока сегодня утром не прочел то, что говорят наши туристы там. Знаете, что, многие из них решили до конца провести свой отпуск, отдохнуть, не рваться сейчас ни в толкучки в аэропорта. Сначала там был какой-то кипеш, а  потом все подошли к своим туркомпаниям, а туркомпании им говорят: успокойтесь, вас отвезут вовремя, за вами пришлют самолет, несмотря на прекращение полетов, вы уедете совершенно спокойно. И они совершенно спокойно вернулись в свои отели, на  свои пляжи, отдыхают, загорают и веселятся, и не думают ни о чем.

А.Нарышкин― Сейчас в Египте десятки тысяч туристов. Давайте представим, что всех их вывезут, например, до  Нового года или в течение месяца. И потом выходит Путин и говорит: знаете, это все-таки был теракт, мы не объявляли вам, чтобы, как ты говоришь, не было «кипеша». Но понятное дело, если десятки тысяч человек разочаруются в Путине, его рейтингу, его репутации от этого вряд ли  пострадает. Я не знаю, как это планируется, но наверняка можно сейчас – у нас большая армия — можно привезти так же тайно, как мы доставляли самолеты в Сирию, — можно так же  привезти свои войска в Египет, чтобы они там обеспечивали безопасность. Договориться с Египтом. Ну, что вы  смеетесь?

М.Ганапольский― Сильная версия.

Е.Киселев: Иванов и Собянин смотрелись в антураже 7 ноября органично. Советские до мозга костей

А.Нарышкин―Подождите. И сказать, когда уже там будут наши солдаты, «вежливые люди»: это действительно теракт. А когда наши люди, россияне начнут дергаться и беситься, «вежливые люди» скажут: не волнуйтесь, спокойно уедете, мы все контролируем, захватили весь Египет, безопасность обеспечивает Россия. Вот это, наверное, подход странный, никто никогда так делать не будет, но, по крайней мере, будет честно. А когда речь идет о теракте, мне кажется, честность должна все-таки присутствовать. Доверие не должно падать к государству в такие моменты.

А.Соломин― Люди теряют доверие к власти и еще, что немаловажно, люди теряют веру в  компетентность наших спецслужб. Потому что они видят, что наши все еще возятся с основными версиями, тогда как другие спецслужбы нам уже открыто говорят: скорее всего. Это был теракт. Даже уже египетские СМИ пишут, со ссылкой на египетских следователей, которые на  90% склоняются к версии взрыва бомбы.

А.Нарышкин― Даже запрет полетов в Египет выглядит более чем странно. Получается, что на Западе говорят: мы запрещаем летать, потому что верим в версию о теракте, а у нас как будто просто смотрят на Запад, на Европу, и говорят: ну, они запретили, давайте и мы запретим, что мы будем как лохи. Но мы не знаем, почему самолет упал.

М.Ганапольский― Версия Косачева блистательно подтвердилась: получилось, что мы отменили полеты, потому что на нас давит Запад. Ну, путь будет так. Хорошо, ребята, ситуация абсолютно понятна – здесь мутная жижа. Думаю, ближайшие недели покажут, что к  чему. Что в результате голосования?

А.Соломин― 82% наших слушателей считают, что власти хотят именно скрыть теракт, выставить другую версию. Сфальсифицировать, если это на самом деле был теракт. И  18% говорят, что не хотят паники. Только 18%.

М.Ганапольский― Ты удивишься. Я две версии слышал – я  имею в виду не версии теракта, а версии поведения российской стороны. Россия может поступить – она уже научилась, — она может поступить ровно так, как она поступала при взрыве того самолета – занять «особое мнение». То есть, например, Комиссия выяснит, что это был теракт, там что-то такое взорвалось, а  Россия скажет, что у нее особое мнение, она с этой версией не согласна. И все. То есть, если ей надо, она может сделать, что угодно, и ничего ей не скажут. Российский авиационный комитет трактует, — потому что мы знаем, когда хвост отвалился, все провода порвались, и там слышно начало какого-то взрыва. А он скажет: это не доказано. Да, это загадка, через 10 лет кто-то определит, мы определим. Поэтому у России два-три пункта не признать того, что это был теракт, все-таки существуют. Ладно, через неделю за этим делом проследим. Давайте теперь следующую тему. «Герой недели».

А.Нарышкин― Премьер Румынии. Виктор Понта, который на этой неделе объявил, что уходит в отставку. Казалось бы, кто не уходит в отставку? В любой нормальной стране руководство может выйти и сказать: мы уходим в отставку по тем или иным причинам – кроме, наверное, в  России – в России такого не дождёшься.

М.Ганапольский: В Киеве все просто сейчас. Они все берегут свои зады

М.Ганапольский―Почему? В Северной Корее никто не уходит, в Белоруссии никто не уходит. Почему не уходит. Наоборот, выходит лидер…

А.Нарышкин― Тем не менее… давайте вместе не будем говорить. Хочу Ганапольского послушать.

М.Ганапольский― Выходит лидер, у  которого доверие 90%. И говорит: сложилась тяжелая ситуация, и я вас поведу дальше. Вы мне доверяете? Общество, глядя в телевизор, говорит: да, доверяем. Тем более, что никому другому доверять некому, потому что никого больше нет. Он говорит: ну и все, идем вперед. Вот так делается. Сколько у нас было катастроф? Смотрите, катастрофа этого самолета, последнего  — Путин не появляется. После этого появляется, но в таком виде, что строгим голосом дает указания выплатить помощь, помочь.

А.Нарышкин― Слушайте, но появился Путин в итоге. Появился и сказал, как мог.

А.Соломин― Скажите, пожалуйста.

М.Ганапольский― Но он не собирается уходить в отставку.

А.Нарышкин― Хорошо.

А.Соломин― Секунду, подождите. Вы сейчас привели примеры Белоруссии, Северной Кореи. Скажите, а после 11 сентября Джордж Буш-младший вышел, предложил уйти в отставку? По-моему, нет.

М.Ганапольский― Ты путаешь две вещи. Если бы, например, кто-то напал на  Российскую Федерацию, то никогда в жизни ин у кого бы не повернулся язык требовать от нашего руководства каких-то телодвижений с точки зрения ухода в отставку. Но когда происходит трагедия, а они в основном такие, которые являются следствием нашей же политики, то тогда возникает вопрос ответственности лидера. А лидер делает простую вещь: он не появляется на  экране, и таким образом, он к этому не имеет отношения. Ни к чему: тонут подлодки, происходят ужасные трагедии в  школе. А он появляется только как спаситель. Таким образом, это нападение марсиан. Может быть такое поведение? В тоталитарных странах вполне. Это вот такая манера поведения. Поэтому не надо путать следствие собственной политики. Ведь история, которая произошла с г-ном Виктором Понта, премьер-министром,  — это же не марсиане подожгли, и не Россия, и не Украина.

А.Нарышкин: Сплотиться против внешнего врага всегда хорошо, когда у тебя в стране все плохо

А.Нарышкин―Самое интересное в  Румынии. На самом деле Виктор Понта считается самым большим коррупционером в Румынии. И его за это на протяжении долгого времени мочили. А пожар, который привел к отставку, там есть некие подробности. Почему сравнивают, например, с нашей «Хромой лошадью» — потому что в этом клубе, на этой дискотеке, в молодежном клубе, использовались в оформлении стен некие дешевые материалы. Как пожарная инспекция пропустила этот момент? Потому что были взятки. А взятки — все это уходит к руководству страны. Рыба гниет с головы, и так далее. Поэтому пожар в  клубе, в Бухаресте, стал последней каплей. 25 тысяч человек вышли на улицы, держали плакаты «Убийцы». «Понте» уходи – Понта ушел. Это важно понимать — его «ушли» не после пожара, он сдался не после пожара, там долгая история.

М.Ганапольский― Есть технология Путина, которая чуть иная. Он  не дает обществу разрядиться, а телевизор разворачивает это на тех, кто об этом говорит. То есть, другими словами, если мы говорим, что в чем-то виноват Кремль, то виноваты мы, потому что мы об этом говорим и мы есть «пятая колонна». А все остальные наоборот – они считают, что только Путин и Кремль, Медведев – только они могут спасти отечество. А кому еще? Поэтому здесь ловко перенаправляется недовольство, которое есть у граждан. Вот представьте себе  — что-то сгорело, что-то случилось, — люди ищут виновных. А оказывается, виновны те, кто об этом говорят – журналисты. Замечательная технология. Зададим вопрос?

А.Нарышкин― Давайте сузим. Отставка руководителя страны после трагедии – это поступок ответственного политика, или это поступок труса? Если вы считаете, что отставка президента или премьера после страшной трагедии это поступок ответственного политика — 660-06-64, если вы считаете, что уход после трагедии это поступок труса — 660-06-65.

Мне нравится, судя по тому, как голосуют наши слушатели – наверное, определенные параллели проводят с тем, что произошло у нас с  российским самолетом в Египте: неужели  россияне, слушатели «Эхо Москвы», в здравом уме считают правильным, чтобы в такой ситуации, например, Путин или Медведев уходили в отставку? Это же неправильно. Если происходит теракт, событие, где много жертв, не самое лучшее время для того, чтобы власть менялась, чтобы подыскивались какие-то альтернативы.

А.Соломин― К тому же…

А.Нарышкин― Представим , что уйдет Медведев, заберет с собой все правительство. Неужели сейчас нужно выбирать новых министров?

А.Соломин: Вы же демократия, у вас европейские ценности. Зачем вы поступаете, как Янукович?

А.Соломин―Я еще раз верну вас к примеру теракта 11 сентября. Потому что если бы тогда Буш ушел, то он запомнился бы  просто как человек, который привел к теракту и ничего с этим не сделал. А люди ждут от него, что он, получив пощечину – конечно, это неудачное сравнение, — вогнал бы всем гвозди под ноги. И добился бы того, чтобы это больше не было, чем он потом и занимался, нарушая, в том числе, права индивидуальных американских граждан, подслушивая иностранных руководителей. Он этим занимался. И это людям понравилось, так или иначе. Там куча ошибок была сделана, но это то, чего от него ожидали.

М.Ганапольский― Мы должны «проитожить» — ой, боже мой.

А.Нарышкин― Подытожить. Русский язык.

М.Ганапольский― Да-да, подытожить.

А.Нарышкин― Вот какие результаты: 86% слушателей считают, что отставка первого лица государства после трагедии это поступок ответственного политика. А  14% думаю, что только трусы в такой ситуации непростой, после трагедии, после катастрофы, могут сложить с  себя полномочия.

А.Соломин― Я абсолютно согласен с  14%.

М.Ганапольский― Ну, хорошо. Голос народа есть голос народа.

М.Ганапольский: Если мы говорим, что в чем-то виноват Кремль, то виноваты мы

А.Соломин―Случай, как мне кажется…

М.Ганапольский― Вы ничего не перепутали?

А.Соломин― Нет, я слежу тут вторым глазом.

М.Ганапольский― То есть, еще раз, пытаюсь понять. То есть, большинство наших слушателей считают…

А.Нарышкин― Поддерживают. Смотрите: большинство наших слушателей, как я понимаю, поддерживают Виктора Понту, который после пожара в клубе ушел в отставку.

М.Ганапольский― Они же считают, что это неправильно, что он ушел? Они же считают, что он…

А.Нарышкин― Мы не спрашивали, правильно или неправильно. Мы спрашивали, кто так поступает.

А.Соломин― Они его считают ответственным политиком. Ответственный политик человек, который всех сдал и быстренько слетел на какую-нибудь другую должность спокойно доживать свои дни.

М.Ганапольский― Что-то мы не поняли друг друга, ребята.

А.Нарышкин― Потом расшифровку почитаете. Я вам пришлю ссылку. Век высоких технологий.

М.Ганапольский― Да, сразу, как передача закончится, прочитаю. Хорошо, следующая тема. «Не в фокусе».

А.Нарышкин― Интересная ситуация в  Киеве с Еленой Лукаш – давно этой женщины не было в новостях, слушатели «Эха» наверное ее даже не помнят по событиям двухлетней давности. В  общем, Елена Лукаш при Викторе Януковиче, — был такой президент на  Украине – возглавляла министерство юстиции и выступала в те времена, когда Майдан только начался – выступала жестко против всех тех, кто выходил на площадь.

А.Соломин― Оправдывая задержания, говоря, что нет никаких законных оснований освобождать тех, кто был задержан. И говоря о необходимости и возможности применении силы государством при том, что Майдан стал насильственным действием, что это уже не просто митинг и выражение свободы слова, а  насилие.

Е.Киселев: Отдыхают, смотрят и подсмеиваются над «пиплом», который все это «хавает»

А.Нарышкин―Я, кстати, помню, — когда мы  с Соломиным были в Киеве в командировке, я смотрел информационные сообщения и для меня было несколько человек в украинской власти, которые были такими «силовиками-силовиками, душителями свобод»  — помимо главы МВД. Януковича и Азарова это была Елена Лука. Так что случилось? После того, как Янукович уехал, Лукаш исчезла из поля зрения, и тут она всплыла, потому что против нее появились различные обвинения. Ее, во-первых, поместили в СИЗО, и непонятная история с тем, как она из СИЗО выбралась или не выбралась, потому что за нее внесли некий колоссальный залог – какие-то миллионы гривен. Потом, несмотря на то, что залог был внесен, она по-прежнему оставалась в  изоляторе. Обвинение у нее  — версии расходятся. В  СБУ говорят, что к ней есть претензии по поводу Майдана, в Генпрокуратуре говорят, что нет претензий по поводу майдана, она не обвиняемая, она свидетель, есть некие экономические дела — она украла какие-то астрономические суммы денег.

Главная вещь в чем? Был человек, встроенный во власть занимал определенные посты. Да, наверное, как-то воровал. Но человек уже почти два года не находится во власти, во власти находится ее бывшие оппоненты, и теперь человека прессингуют. Вот вопрос – прессингуют законно, то есть, торжество правосудия, предъявляются обвинения, арест, следственные действия, или просто проводится некая политическая расправа с человеком?

А.Соломин― Мы можем запустить голосование, мне кажется. По-вашему, преследование, арест Елены Лукаш… Кстати, ты не сказал — внесли залог в пятницу вечером, об этом говорит ее адвокат. Но в СИЗО говорят, что у нас рабочий день только до  18 часов, поэтому встретимся с  вами, уважаемый адвокат, только в понедельник – приходите, забирайте вашу Елену Лукаш. Естественно, адвокаты уже заявили, что будут обращаться в различные правозащитные инстанции, в ЕСПЧ, и так далее. Но эти два дня Лукаш  — с ней нет связи, утверждает адвокат, и  он подозревает, что с ней могут проводиться незаконные следственные действия.

Теперь вопрос — арест Елены Лукаш, бывшего министра юстиции Украины, это акт правосудия, по-вашему, чистейшее правосудие, обычное дело. Тогда 660-06-64. Если это политическая расправа — 660-06=65.

М.Ганапольский― Я себе представляю, как сложно сейчас радиослушателям будет голосовать. Потому что эти люди, которых сейчас задерживают, против которых открываются уголовные дела, люди богатые, состоятельные, из новых, из старых – все-таки для наших радиослушателей это весьма условные фигуры. Здесь надо два слова сказать вообще, что происходит сейчас в Украине. В Украине, можно так сказать, началась антикоррупционная крупная операция. Начали с  верхов. Но когда я  на  радио «Вести» проводи голосование, то я задал такой вопрос: как вы считаете, все эти фигуры, о  которых мы сейчас говорим, а там несколько фигур, много фигур, которых сейчас зацепили. Я спросил: это борьба с коррупцией началась?  — это первый вариант. И второй вариант я сделал хитрый: арестовывают не тех, не  там и не потому. Собственно, когда украинская аудитория звонит, она всегда задает вопрос: а почему этого, а не этого, почему того, а не того, почему начали с этого? И действительно, логику здесь понять очень трудно. Поэтому, если говорить чисто информационно – да, задержаны люди, да, арестованы. И  фамилии известны, есть фамилии менее известные, которые российская аудитория вообще не знает. Все ждут, чтобы генеральная прокуратура Украины довела хотя бы одно дело до  конца. Вот это сейчас самая главная проблема.

А.Соломин― Вот славно, если единственным этим делом станет дело Елены Лукаш. И Генпрокуратура подарит Порошенко свою Тимошено, и  будет все замечательно, зеркальная ситуация: политический заложник. И что дальше будет? Новый Майдан будет?

М.Ганапольский: Не хотелось бы, чтобы грохнули такую как бы  православную культуру, которая должна идти вперед

М.Ганапольский―Еще раз. Новый Майдан будет, или не будет, устоит ли правительство Яценюка, которое подвергается немыслимому давлению, устоит ли  президент Порошенко, который подвергается очень сильному давлению – только при одном условии: если правоохранительные органы, прокуратуры, в суде – а суд сейчас это не российский суд. Там нет доказательств – пошел вон. В Киеве все просто сейчас. Они все берегут свои зады, они прекратили  — вот эти звонки сейчас никуда не проходят. Они понимать, что все может измениться и  им отвечать. Поэтому: пришел с доказательствами — пожалуйста, можно и сесть. Не пришел с доказательствами, недостаточно доказательств – до  свидания.

Но еще раз повторяю – самая главная проблема Украины сейчас, которая предпринимает вот  эту антикоррупционную историю — доказать нормально в суде, что человек виноват. Вот получится ли это – хотя бы один суд довести от начала до конца? Пиар это пиар: мы арестовали, задержали  — все всё слышали. Но  реально докажите, довести и доказать – пока мы такого примера не видим, потому что следствие только начинается.

А.Соломин― Так сделайте это грамотно. Вы сразу посадили женщину в СИЗО, сделали из нее политического мученика, воздвигли ее  в лидеры оппозиции.

М.Ганапольский― Это фантазии. Нет никакого мученика. Есть Юлия Владимировна.

А.Соломин― Выглядит это абсолютно так же. Серьезно.

М.Ганапольский― Хорошо, не буду спорить, как это выглядит в России. В России это может выглядеть как угодно.

А.Соломин― Сначала докажите, потом сажайте.

А.Нарышкин― Что значит – докажите, потом сажайте?

А.Соломин― есть куча… она под арестом в  СИЗО.

М.Ганапольский― И правильно, и  что?

А.Соломин― Так вы же новая власть, вы же демократия, у вас европейские ценности. Зачем вы поступаете, как Янукович? Посадите ее под домашний арест, сделайте подписку о невыезде.

А.Нарышкин― Так уже же все, уже согласились ее выпустить под залог.

А.Соломин― Зачем нужно было это делать, зачем действовать такими же методами?

А.Нарышкин― Бюрократическая процедура. Ее отпустили, она не будет гнить в изоляторе. Это нормально, не беспокойся.

М.Ганапольский― У нее есть срок пребывания. Если не смогут доказать, что ей надо дальше там находиться, она пулей оттуда вылетит. И все, скажут – до свидания.

А.Соломин― Ну, так можно вообще везде. Ну да, у  нас задержали Давыдову. Но не смогут доказать – пусть она посидит там месяц, а потом ее отпустят, конечно, — ну, не смогли доказать.

А.Нарышкин― Извини, когда человека арестовывают.

А.Соломин― Задержали директора украинской библиотеки, не смогут доказать – выпустят через три месяца, когда истечет срок ареста.

А.Нарышкин― Ну да. Потому что следствие не должно доказывать при избрании меры пресечения, виновен человек или не виновен.

М.Ганапольский― Алеша, просто, чтобы не было фантазий – есть такой Олег Корбан, лидер партии «Укроп».

А.Нарышкин― Правая рука Коломойского.

М.Ганапольский― Его арестовали, задержали на  72 часа, адвокаты профессионально все седлали, ион как пуля оттуда вышел. Дальше – его тут же взяли, отвезли в Прокуратуру, где выдвинули другое обвинение. Но короче – он не сидит в СИЗО, он с браслетом сидит дома и пьет водку. И прекрасно себя чувствует. Поэтому ест случай ее, а  есть случай его. Это говорит о том, что по-разному украинская юриспруденция относится к одному и к другому. Поэтому все эти из России странные примеры – ну, давай сейчас кто-то из  Украины будет говорить, как работает российское правосудие. Как оно работает в отношении Навального это понятно. С оппозицией один разговор, а уголовные дела это совсем другое. Поэтому пример Корбана — не смогли доказать? – все, сказали: иди домой, сиди с браслетом и чувствуй себя легко  — его арестовали на два месяца. Предлагаю идти дальше.

А.Соломин― 65% наших слушателей сказали, что арест Елены Лукаш, бывшего министра юстиции Украины это акт правосудия. И  35% уверены, что это политическая расправа.

А.Нарышкин― Ну и бог с ним. Давайте дальше пойдем. «Возвращение блудного Киселева». Евгений Киселев сегодня решил нам рассказать поделиться впечатлениями о параде Победы  — ну, не параде Победы, а о параде, который прошел на  Красной площади 7 ноября, в то время, как коммунисты шли по московским улицам и отмечали годовщину Октябрьской революции. Евгений Киселев.

Е.Киселев― Когда мне вчера сказали, что на Красной площади прошел военный парад, я  сперва подумал, что меня разыгрывают. Возрождать праздник 7 ноября это уж как-то чересчур. Ан нет – включил компьютер, а на сайте «Раша Тудей» уже лежит запись трансляции всего действа, от начала до конца, во всем великолепии большого северокорейского стиля. Невыносимо пошлая, приторно сладкая как патока, смесь: бравурные революционные марши: «Красная армия – черный барон», «От тайги до британских морей», «Разогнали атаманов, разгромили воевод». Огромные живые фигуры, которые выстраивали на Красной площади сотни мальчиков и девочек, одетых в красные революционные цвета, но с Георгиями Победоносцами на шапочках, вместо большевистских красных звезд. Дешевые стихотворные речевки, парадные дикторские объявления, с ложным пафосом. На трибунах – ветераны Великой Отечественной войны, люди, явно еще под стол пешком ходившие, когда на дворе была Вторая Мировая война.

Сколько можно напоминать, ребята, — даже тем, кому в  1941 году было 18 лет, сегодня перевалило за 90. Вы вообще представляете себе, как выглядит человек в 90 лет? И много ли вы знаете людей, прошедших войну, которые дотянули до 90-летнего возраста, в России, с  ее продолжительностью жизни?

Е.Киселев: Возрождать праздник 7 ноября это уж как-то чересчур

И вообще – зачем это странное мероприятие? Официальный повод – празднование 74-й годовщины парада на  Красной площади 7 ноября 1941 года. Почему вдруг такую некруглую дату отмечаем? Боимся, что не дотянем еще один год, до  75-летия, что власть потеряете, или действительно собираетесь всех нас превратить в радиоактивный пепел?

Раз уж стали вспоминать про 41-й год, может, и вправду к  войне готовиться надо? И где, если на то пошло, главнокомандующий? Почему его нет на параде? Спрятался из-за погибшим над Синаем аэробусом? Или в очередной раз прихорашивается? Или это смотр наследников – ведь на трибунах были только Иванов и Собянин. Смотрелись они, кстати, в  антураже 7 ноября вполне органично. Советские до мозга костей. Может, нас и вправду готовят к тому, что 100-летие октябрьского переворота будет опять праздноваться широко и торжественно? А что, если так дело и дальше пойдет, вполне верю в то, что празднование очередной годовщины Великой октябрьской социалистической революции будет вновь внесено в реестр наших официальных праздников.

Знаете, больше всего мне жаль тех мальчиков и девочек, которые были на площади и на трибунах. Вот уж и вправду, кому-то «путинюгенд», а кому-то счастливое детство где-то за границей, где отдыхают, уходя на покой, после трудов праведных, их отцы и деды, конструкторы всего этого советского постмодерна. Отдыхают, смотрят и подсмеиваются над «пиплом», который все это «хавает».

А.Соломин― И мы переходим к следующей теме. «Редиска недели».

А.Нарышкин― «Редиска недели» Жерар Виар, главный редактор «Шали Эбдо». Французского сатирического еженедельника, которого на этой неделе у нас в  России активно склоняли в новостях и политики,  — мне кажется, каждый высказался по этой теме. В общем, напечатали карикатуры с использованием трагедии в  Египте с самолетом и  связали упавший самолет с ролью России в  войне в Сирии. В общем, полилось на всех этих карикатуристов, журналистов ведрами различные помои.

М.Ганапольский: Все ждут, чтобы генпрокуратура Украины довела хотя бы одно дело до  конца

А.Соломин―Достаточно ожидаемые.

А.Нарышкин― Что мне кажется важным? Разделились мнения. Кто-то, еще после нападения на редакцию «Шали Эбдо» тогда, в январе говорил, что он «Шарли», теперь говорят, что «не Шарли», потому что перешли грань. Кто-то говорит, что все равно свобода слова важна и  с  ней ничего поделать нельзя. Я, кстати, остаюсь во втором лагере. У меня мысль очень простая: не смотрите на это, не надо судить «Шарли Эбдо», не надо приходить и  что-то в них кидать.

А.Соломин― Вот, очень важно. Многие забывают, те, кто пишет заголовки в  стиле «Вы все еще Шарли» — мне очень странно. Получается, что надо отказаться от людей, которых расстреляли в собственной редакции, надо что, сказать, что их  правильно расстреливали, правильно, что убивали людей за их позицию и за их карикатуры, пусть которые нравятся мало кому? Я не согласен с таким поворотом. Я не хочу менять свою позицию, считаю, что людей нехорошо убивать в любом случае за их позицию, какой бы она ни была. И это странно, удивительно слышать от людей, спрашивающих «Вы еще Шарли» или еще «Не Шарли». «Я Шарли» это акция, которая была приурочена конкретно к террористическому акту, нападению на редакцию. Это была акция в поддержку тех, кто пострадал. Это не была акция в поддержку карикатур, которые появлялись в журнале.

А.Нарышкин― Мне кажется, что эта акция была гораздо шире, и не в поддержку журнала, а в поддержку свободы слова. А вопрос «Вы все еще Шарли» задает официальный представитель МИДа Мария Захарова. Мне кажется еще одно важным – Песков, пресс-секретарь Путина, когда комментировал эти карикатуры, сказал: это кощунство, это все плохо. Но на вопрос журналистов, сказал: мы не будем требовать от Парижа официальной реакции. И это важная вещь – Кремль карикатуры на Пескова. Путина. Володина — они оскорбляют, но Кремль не хочет выглядеть посмешищем в глазах Олланда, и не будет требовать никаких объяснений. Потому что это  — свобода слова. Да, такие принципы. Может быть, здесь у нас свободы слова все меньше и меньше, но там, в Европе, если бы был такой запрос, например, от  дипломатов: объясните, почему это у вас журналисты такое печатают? – там бы такой вопрос не поняли. Посмотрели бы на посла, сказали: ты чего, придурок? Ты чего прилез? Это у вас в России вы забыли, что такое свобода слова. А у нас да, можно такое печатать – демократические ценности.

М.Ганапольский― Ну, вы сказали. Мне добавить нечего. Я просто хочу добавить, что вот сейчас в «Фейсбуке» опубликована новая обложка – не знают, новая ли,  — которая изображает президента России. По поводу чего один блогер написал: «Нет пределов кощунство».

А.Нарышкин― Опишите, что на картинке?

М.Ганапольский― Нет, не буду ничего описывать. Боюсь, радиостанцию закроют, если я  буду описывать.

А.Соломин― И я не советую это сделать.

М.Ганапольский― Просто в стиле «Шарли Эбдо» изображен российский президент — не знаю, можно так, или нельзя. Я просто хочу сказать – у нас своя реакция на это дело, у  французов своя. У них другие традиции и сложно в этом разбираться. Даже нельзя сказать, что это карикатура – то, что они на самолет нарисовали. Это такой свой… вообще вот это такая традиция российская – лезть и обсуждать то, что происходит в другой стране с моральной точки зрения. Это не совсем правильно. Потому что степень допущения каких-то рамок, например. В политической карикатуре – а во Франции, как мы знаем,  — вон даже Венедиктов собирает эти рисунки, альбомы рисунков.

А.Соломин― Комиксы.

М.Ганапольский― Да, комиксы.

А.Соломин― Не «Шарли Эбдо».

М.Ганапольский― Нет, не  «Шарли», просто Венедиктов фанат комиксов. Он их выписывает, ему их присылают. И мы с ним однажды сидели и он с грустью говорил – почему у нас нет культуры комиксов? У нас это вообще просто отсутствует. Более того, мода на это нет, — смотришь на эти картинки, думаешь – зачем это? А французы от этого тащатся. Я к чему это говорю? Просто у всех, у  каждой страны своя пружина допущения. В одной стране это считается оскорблением, в другой – ну, что делать есть интернет, в котором это все находится.

А.Соломин― Я просто не очень понимаю, зачем нашей власти тратить на это время и часть общественного внимания переориентируют на «Шарли Эбдо» — зачем это нужно?

М.Ганапольский― Потому что российским гражданам надо объяснить, что они на страже, что это кощунство. Надо же прореагировать. Там это рисуют, ну как? В советские времена был художник Борис Ефимов, который рисовал «проклятых капиталистов», как они кощунственно ведут себя с  американским нардом. А там, в Америке, вообще не знал, кто это такой. Вот такая история. Ну, да.

А.Нарышкин― И вообще сплотиться против внешнего врага всегда хорошо, когда у тебя в стране все плохо и ничего с  этим сделать не можешь.

М.Ганапольский― Наверное, да. Наверное, это сейчас самое актуальное – сплотиться против тех, кто находится в других странах. И поскольку своим ты  не занимаешься – своей экономикой, своей политикой, своими правами человека, то ты занимаешься карикатурами «Шарли Эбдо». Все, будем заканчивать Спасибо вам, ребята, через неделю, наверное, будет понятна история с  А.НАРЫШКИН: Посмотрим.

М.Ганапольский― Алексей Нарышкин, Алексей Соломин, Матвей Ганапольский. До следующей встречи.

А.Соломин― Спасибо.