Европейским правым нравится, что Путин не смотрит ни на какие международные правила.

Праворадикалы в Европе 112.ua:

Сейчас можно говорить про ренессанс крайне правых в Европе — судя по результатам выборов во Франции, по Венгрии, по тому же «Золотому рассвету» в Греции и так далее. Вы, как исследователь этой проблематики, какие основные причины можете назвать?

Вячеслав Лихачев: В каждой стране есть свои специфические причины, если обобщать по Европе, то есть два основных момента, которые обуславливают рост ультраправых в последние годы. Это рост евроскептических настроений и кризис объединенной Европы как политической идеи с одной стороны, а с другой — это рост мигрантофобских и исламофобских настроений в широких слоях населения на фоне миграционных, социально-демографических процессов и в связи с последним кризисом на Ближнем Востоке.

Рост количества беженцев и ищущих убежища в Европе из Сирии и других стран вызывает опасение и неприятие у значительной части населения Европы.

— А если говорить про подъем не просто крайне правых, а даже неонацистских движений, как «Золотой рассвет», то насколько евроскептицизм идет с этим в связке и подталкивает такие вещи?

— «Золотой рассвет» — наиболее радикальная из современных европейских парламентских ультраправых партий, пожалуй, единственная, которую можно назвать неонацистской.

Греция — довольно таки специфический случай, и в силу тяжести экономической ситуации, и в силу проблем в отношениях с Европой. Но, все-таки, общим моментом для всех европейских стран является то, что националисты недовольны тем, что в рамках ЕС страны делегируют часть своего национального суверенитета наднациональным панъевропейским структурам. В случае Греции, в обостренном экономическим кризисом восприятии это преломляется как диктат Евросоюза, который заставляет выплачивать долги, накопленные в результате его же предыдущей политики.

Здесь общерамочные побудительные мотивы те же, просто они помножены на специфику и на сложность ситуации. И Греция — это тоже страна с тяжелым кризисом социально-миграционным, что приводит к высокому уровню мигрантофобии. «Золотой рассвет» непосредственно была замешана в целом ряде насильственных действий против мигрантов в предыдущие годы, там эта связь достаточно прозрачна.

— О мигрантах.

Раньше эта тема, безусловно, присутствовала, но этим летом мы увидели резкий всплеск. Может ли это подтолкнуть к дальнейшей радикализации крайне правых?

— Я боюсь, что это подтолкнет к дальнейшему росту их популярности. Проблему нужно понимать в комплексе: с одной стороны, это резкое увеличение количества беженцев в связи с войной в Сирии, а с другой стороны это возможная интенсификация джихадистских движений в Европе, проявившаяся в целом ряде громких терактов — во Франции, в Бельгии, в других странах.

Это не совсем связанные напрямую, но это параллельные процессы. Да, наплыв беженцев связан с усилением ИГ в Ливии и Ираке, и распространение пропаганды этой и других структур вызывает активизацию терроризма в Европе. Для населения эти процессы смешиваются, и сам по себе наплыв беженцев выглядит как угроза проникновения радикальных джихадистских террористических элементов. Самое простое, что хочется сказать обывателю в данной ситуации — что надо от них загородиться, надо быть к ним жестче, и это то, что предлагают ультраправые.

— Отношения европейских крайне правых с Россией — это брак по расчету, это любовь, или это прямая подчиненная связь?

— Тут совокупность сложных факторов, уникальных в каждом отдельном случае. С одной стороны нельзя отрицать, что Кремль финансирует целый ряд ультраправых групп от Венгрии до Франции, это данные, которые можно подтвердить документами. Кремль заинтересован в росте ультраправых в Европе.

Во-первых, потому, что они евроскептичны, а Кремль не хочет противостоять Европе как чему-то целому, Кремлю удобней иметь дело с каждой конкретной страной по отдельности. С другой стороны, имеет место вполне искренняя симпатия крайне правых к Кремлю, потому что последний, с их точки зрения, реализует их некую антиамериканскую консервативную утопию. Путин, который жестко действует по отношению к своим террористам-джихадистам, который не допускает всяческого «разврата» и всего этого неприемлемого для консервативного сознания разгула прав разного рода меньшинств, который строит свою суверенную православную консервативную империю — это образ очень привлекательный для европейских ультраправых в силу их идеологических устремлений.

Это созвучно их консервативному, немного архаичному (отчасти религиозному, отчасти имперскому) идеологическому проекту. Еще очень классно, что Путин не смотрит ни на какие международные правила, а действует так, как он считает нужным, исходя из национальных интересов. Это мечта для любого ультраправого политика. Еще Путин находится в жесткой конфронтации с Америкой, что подпитывает к нему симпатию, потому что антиамериканские чувства — это тоже то, что в значительной мере питает ультраправые настроения в Европе.

«Свобода» и выборы

— Теперь я хотел бы перейти к Украине. Можно ли говорить, исходя из результатов местных выборов, о возврате крайне правых (на примере «Свободы») на их электоральные позиции?

— Я осторожно отношусь к утверждениям, что крайне правые возвращаются в политику и снова являются частью политического мейнстрима. Во-первых, неокончательных данных еще недостаточно, чтобы обобщать в масштабах страны, чтобы можно было сравнивать результаты этих выборов с предыдущими кампаниями с учетом процента явки и в пересчете на абсолютные голоса.

Сейчас, по предварительным данным, у «Свободы» очень неровные результаты — они резко утратили голоса в тех областях, которые были для них базовыми. По сравнению с 2010 годом, во Львовской и Тернопольской областях они более чем в два раза утратили поддержку, приобретя ее в центре и ранее таких периферийных областях, как Хмельницкая, Киевская… Это пока еще сложно интерпретировать, эти данные еще будут уточняться, но в масштабах страны по сравнению с 2010 годом, когда стало впервые понятно, что «Свобода» может перешагнуть электоральный барьер, мне кажется, что сейчас у них 5% не будет. Это общий тренд, который наблюдается уже два года, на прошлогодних выборах например, что «Свобода» теряет свою поддержку как парламентская партия.

Здесь играет роль политический контекст с точки зрения конкурентов в каждом отдельном случае. Вообще, эти местные выборы имеют совсем другую повестку, чем парламентские. Среди основных проблем этих выборов — утрата населением доверия к правительственным партиям: очень сильно потерял «Народный фронт» (которого, практически, больше нет — правительство взяло на себя в глазах общества негатив, связанный с тяжелой экономической ситуацией и разочарованием от отсутствия каких-то реальных реформ и побед на фронтах), а партия президента потеряла не так много, что достаточно интересно.

Это довольно сложно экстраполировать на следующие парламентские выборы — они не скоро, и повестка дня может очень сильно измениться. Видно, как она изменилась за последний год. «Свобода» в данном случае была некоторой альтернативой, особенно если сравнивать с базовыми регионами, где ее уже знают давно. Львов продемонстрировал просто разочарование. Но в колеблющихся областях, где люди ищут альтернативу власти…

На Востоке такую роль сыграл «Оппозиционный блок» и другие перекрасившиеся выходцы из Партии регионов. В центре за последних еще не готовы голосовать, но одна из проблем постмайданого украинского политикума в том, что большое количество новых лиц, гражданских активистов, которые осуществили революцию, не смогли выработать подходящую платформу, разработать партийные бренды, то есть перейти от общественной активности к политической репрезентации.

Если бы эти проекты были более успешны, то избиратель мог бы голосовать за них, но они по-прежнему неизвестны избирателю. Ему известны либо нынешняя власть, либо предыдущая. За предыдущую голосовать он не готов, нынешняя теряет поддержку, а «Свобода» всегда под рукой как протестный сборщик голосов. Минские соглашения и украинские ультраправые

— Какую роль в этом сыграла причастность «Свободы» к событиям 31 августа под Верховной Радой, когда от взрыва боевой гранаты погибли 4 служащих Национальной гвардии и более 100 были ранены?Власть, в частности министр внутренних дел Арсен Аваков, прямо обвинила «Свободу» и Тягнибока в произошедшем, ряд партийцев арестованы, против них открыты дела. Как это повлияло на уровень поддержки националистов?

— Еще один фактор популярности «Свободы», необходимый для понимания политического контекста выборов — это фактор АТО. Есть определенный процент населения (и он значительный), который недоволен фактом заключения Минских соглашений, он считает их пораженчеством и предательством.

Люди действительно не понимают, зачем нужно было начинать антитеррористическую операцию, для того, чтобы потеряв столько жизней и столько ресурсов, остановиться и сказать: «Окей, мы это отдаем террористам». Действительно, совершенно непонятно, зачем была нужна эта война, и не надо было ли тогда договариваться с Путиным по состоянию на май прошлого года, по состоянию после президентских выборов.

Действительно, есть определенное недовольство военной ситуацией и поведением правительства в этой ситуации. И здесь есть фактор активного участия ультраправых добровольческих формирований, на самом деле очень сильно преувеличенный. Чисто с военной точки зрения в целом несколько гиперболизирована роль добровольческих подразделений — основное бремя войны легло на плечи регулярной армии.

— Даже в начале АТО? —

В начале АТО добровольческие формирования сыграли очень важную мобилизирующую и пропагандистскую роль самим фактом того, что они были.С военной точки зрения — да, месяц-два колебания, когда добровольческие подразделения были теми, кто шел вперед, невзирая на то, кто и как тормозит дела в штабе. Это сыграло роль. Это была роль психологическая — переламывание восприятия ситуации на Востоке как реальной войны, агрессии, которую надо отражать. С точки зрения чисто военной, у добровольческих формирований, безусловно, были успехи, но также у них были и довольно тяжелые, жестокие провалы.

Я не буду судить, кто ответственен за Иловайскую трагедию, но достаточно известно, что в целом ряде ситуаций добровольческие формирования не имели должной координации со штабами Вооруженных сил, из-за чего было много неоправданных потерь. Обязательства освободить Донецк, Луганск, Крым… Таганрог, Ростов, все что угодно еще, это все приятно слышать избирателю, особенно фрустрированному ситуацией де-факто признанного поражения. Отторгнута значительная часть территории, а правительство как свое достижение формулирует то, что сейчас перестали стрелять. Окей, перестали стрелять, но наша территория продолжает быть оккупированной.

Надо сказать, что «Свобода» не наилучшим образом использует этот момент в своей пропаганде, наилучшим образом это делает «Правый сектор» (организация запрещена в России — прим. ред.), и это было очень хорошо видно по социологическим опросам за последний год с момента парламентских выборов. Тогда у «Правого сектора» как у партии был мизерный результат, но за последний год, от опросов к опросам, он наращивал свою популярность именно за счет того, что он из всех политических брендов в первую очередь ассоциировался с АТО.

«Свобода» особенно активно стала это использовать в последние месяцы, потому что для нее это стало и способом напомнить о себе, и атаковать правительство. «Правый сектор» сейчас не участвовал на выборах. Рассматривая результат «Свободы», надо помнить, что у нее сейчас не было конкурентов в праворадикальной нише. Для понимания того, что такое «Свобода» сама по себе и в наборе из нескольких националистических партий, можно вспомнить результаты выборов 2006 и 2007 годов

. На первых у «Свободы» был мизерный результат, меньше процента, но на досрочных выборах в 2007 году «Свобода» была единственной националистической партией в бюллетене, и они собрали голоса всех более-менее радикальных националистов. Они получили результат вдвое больший, по сравнению с предыдущим годом, когда была УНА и другие правоконсервативные партии. Это — около полутора процентов, но суть в том, что «Свобода», не имея конкурентов, подбирает голоса людей, которые, может быть, не проголосовали бы за нее, если б у них была альтернатива.

Было бы интересно посмотреть на результаты местных выборов, если бы на них участвовал «Правый сектор». Я думаю, что «Свобода» получила бы меньше «Правого сектора», по крайней мере так можно говорить, исходя из результатов социологических исследований. Я бы сейчас не экстраполировал эту ситуацию на парламентские выборы, не думаю, что «Свобода» сейчас резко выросла в популярности. Она сейчас собрала весь электорат не только праворадикальный, но и вообще недовольный ситуацией на фронте. А такого у нас много.

Это момент, на который должна обратить внимание власть, я думаю, что это будут эксплуатировать на следующих выборах все, кто будет в них участвовать, даже умеренные национал-демократические партии.

Да, с одной стороны, можно говорить, что и трагедией у Верховной Рады 31 августа, и другими своими действиями, выглядящими как провокация и неуместный в военных условиях подрыв авторитета власти, «Свобода» скорее уверенно и последовательно теряла свой электорат. Но в этой конкретной ситуации за нее голосовали те, кто не согласен с позицией правительства по вопросу войны сейчас.

— То есть вы считаете, что у «Правого сектора» лучше перспективы на будущие всеукраинские кампании? У этой партии есть шанс пройти в следующий созыв Верховной рады?

— Исходя из тенденций, зафиксированных идеологическими опросами, как минимум можно утверждать, что у «Правого сектора» был бы результат выше, чем на предыдущих парламентских выборах. По последним опросам, он балансировал на грани электорального барьера. Это вызвано тем, что «Правый сектор» смог «приватизировать» в политическом смысле бренд участия в АТО.

Они в большей степени «монетизировали» свое участие в АТО в политическую популярность. Но говорить о перспективе здесь достаточно сложно, потому что ситуация меняется быстро, нельзя сказать, насколько относительное спокойствие, которое мы наблюдаем сейчас на Востоке, будет долгим, насколько Кремль и его марионетки захотят обострить ситуацию. В то, что правительство захочет возобновить АТО, сейчас верится слабо, исходя из экономической и политической ситуации. Но обострение с другой стороны очень вероятно, можно быть в этом практически уверенным. Вопрос в масштабе, когда это будет, с какой политической ситуацией наа Украине это будет в тот момент связано.

Если все будет примерно так, как сейчас, перспективы у «Правого сектора» лучше, чем у «Свободы»: если не преодолеть электоральный барьер, то провести больше депутатов по мажоритарным округам «ПС», я думаю, будет в состоянии. Но ситуация меняется быстро, и через несколько лет, если не будет возобновления военных действий, то эта повестка дня перестанет быть актуальной — как Приднестровье перестало быть политическим фактором на голосовании в Молдове, маркерами для политических партий стали отношения к другим вопросам, к евроинтеграции например.

Так же и на Украине — в случае замораживания ситуации, АТО просто отойдет на задний план в массовом сознании, гораздо актуальнее будут другие моменты. Например, относительная популярность «Батькивщины» — это чисто вопрос коммунальных тарифов, Радикальная партия Ляшко, чуть менее удачно, чем на президентских выборах (когда он делал имя и популярность на АТО), сейчас тоже играет на протестах против тарифов. Это свидетельствует о том, что повестка дня меняется, сложно предсказывать на несколько лет вперед. АТО, крайне правые на фронте

— Последние вопросы я бы хотел посвятить собственно АТО.

Мы все знаем, что есть крайне правые как с украинской стороны, так и с русской (со стороны боевиков, если быть точным). Вы в своем блоге написали, что присутствие крайне правых со стороны боевиков было даже намного больше, чем с украинской стороны. Объясните, пожалуйста, буквально тезисно вашу позицию по этому поводу для наших читателей.

— Картина, которая есть в реальности, и картина, зафиксированная в медиа, формулируют разные пропорции участия ультраправых на фронте. Они участвовали в войне с обеих сторон, для них как для националистов это естественно — во-первых, насильственные стереотипы поведения и хвататься за оружие. Как сказал Ярош: «Я на войне себя чувствую комфортно, я к ней готовился двадцать лет», аналогично в России НБП к этой войне готовилась двадцать лет. Во-вторых, для них естественно защищать свои национальные интересы — в целом, их участие там совершенно естественно, странно было бы, если бы их там не было.

— Из европейских стран же тоже приезжали крайне правые, причем на обе стороны фронта.

— С европейской стороны это была скорее экзотика, которая была важна для пропагандистской картины, но не влияла реально на ход действий.

Если говорить о пропагандистской картине, то в медиа гораздо чаще звучит об участии крайне правых с украинской стороны фронта, во-первых потому, что на Украине существуют свободные СМИ, здесь идет обсуждение подобных проблем, есть группы, которые высказывают озабоченность или возмущение этим. Внимание международных наблюдателей приковано к Украине. Какой смысл критиковать «ДНР» за то, что какие-то ее подразделения используют свастику на своих эмблемах? Кого там критиковать? Это как критиковать «ХАМАС» за нарушения прав человека в ближневосточном конфликте. «ХАМАС» он и есть «ХАМАС», «ДНР» оно и есть «ДНР».

К Украине, которая, по крайней мере, декларирует готовность соответствовать европейским стандартам, в этом смысле подходят с другой меркой. Поэтому не только в украинских, но и международных СМИ чаще звучало об участии украинских праворадикалов по эту сторону фронта. По ту сторону не существует свободных СМИ, нет международных наблюдателей, которые могли бы расследовать международные преступления, как это Amnesty International сделало на Украине с «Айдаром». Доступ к такой информации просто закрыт, и очень сложно собрать даже первичную информацию, чтобы было что обсуждать. Но, на мой взгляд, в военных действиях российские ультраправые со стороны Донбасса сыграли более важную роль, чем украинские со своей стороны.

Во-первых, вообще с той стороны линии фронта роль добровольцев значительно выше. Российская армия сыграла важную роль в начале конфликта на уровне единичных специалистов, организаторов и диверсантов, и то далеко не все из них формально были штатными. Российская армия в критические моменты своим массовым вмешательством переломила ход АТО, но она не является постоянно действующим фактором, который объединял бы большинство боевиков с той стороны. Большинство из них — это добровольцы. Соотношение местных и российских добровольцев очень сложно посчитать точно — я думаю, там где-то треть российских, две трети местных.

Последние — это массовка, а треть российских — во-первых, профессиональные диверсионно-разведывательные штурмовые группы, а во-вторых, они наиболее мотивированные, и среди них национал-радикалов значительная часть, возможно — больше половины. Русские неонацисты сыграли очень важную мобилизующую роль в начале конфликта на Донбассе, потому что они сразу оказались готовыми организованными группами, которые психологически и физически были настроены на то, что этот конфликт должен пойти военным путем. Как говорил Стрелков, «если б я с моим отрядом не зашел бы в Славянск, то было бы, как в Харькове и Одессе»: все бы подавили, и не было бы войны.

В группе Стрелкова можно говорить об имперском национализме, но не об открытом неонацизме. Например, группа, которая захватывала Краматорск, «Волчья сотня» Терского казачества, она в значительной степени состояла из неонацистов, как и некоторые другие профессиональные диверсионно-штурмовые группы, как «Русичи», которые работали в бригаде «Бэтмена». Это было целиком неонацистское подразделение, использовавшее свастики на своих эмблемах, и это были профессиональные, только что отслужившие в армии или даже формально разорвавшие контракт не военные, но люди, которые еще вчера были российскими военными.

Интересный случай был (это индивидуальная история, но она типична) касательно Антона Раевского, русского неонациста, который был сначала задержан за организационно-подрывную деятельность в Одессе еще в апреле прошлого года, выдворен из страны, и потом вошедший на Украину уже с автоматом в руке и на броне танка. Он уволился в запас незадолго до начала событий, и в своих же праворадикальных кругах он имел устойчивую репутацию агента ФСБ.

У нас есть много индивидуальных свидетельств, которые складываются в общую картинку — когда мы обнаруживаем на Донбассе людей с праворадикальным бекграундом, либо находящихся в России в розыске, либо находящимися под уголовными делами. Или как в случае одного русского националиста из Мурманска, который сбежал на Украину и попросил здесь убежища. Он был одним из лидеров русских неонацистов в Мурманске, организатором «Русских маршей», проходил по уголовному делу за насилие против выходца из Узбекистана. Его пригласили весной прошлого года в ФСБ и поставили перед ним альтернативу — или в отношении него открываются новые уголовные дела, или он занимается вербовкой и отправкой добровольцев на Донбасс как местный координатор «Русского национального единства».

РНЕ сейчас уже подзабыто, но это одна из основных неонацистских организаций в России в 1990-е — в начале 2000-х, имеющая устойчивые связи с ФСБ, которая с самого начала принимала очень активное участие в событиях на Донбассе. Губарев — из РНЕ, РНЕ была одной из первых организаций, которые начали организованно засылать группы, причем, по нашим данным, в Донецке, Одессе, некоторых городах Одесской области группы РНЕ присутствовали с последних чисел февраля 2014 года.

— Тот же Губарев, насколько я понимаю, он местный, из Донецка? То есть представительство РНЕ было на Донбассе еще до начала событий?

— Представительство РНЕ на Донбассе существовало, но оно не было активно в последние годы. Это была ситуация «спящих агентов», которая и в России используется. О Баркашове в последние годы в России никто ничего не слышал, он был «политическим пенсионером». Он опять, как и многие, оказался на гребне волны сейчас, как Козицын, атаман «Всевеликого войска Донского», который очень активно участвует в событиях на Донбассе и конкретно он персонально называет своим куратором Суркова. У него в кабинете висит портрет Суркова, он говорит: «Это наш серый кардинал. Очень нравится, как работает эта команда, все что решают — все сделают».

И таких людей, которые были задействованы в криминальной активности, в экстремистской и околополитической активности, в 1990-е годы в России, которые, как и тот же Баркашов недавно, были осуждены и находятся на «крючке» у спецслужб, и в последние полтора года были «реактуализированы» и искупают сейчас кровью свои прегрешения перед отчизной (тем более, что это соответствует их идеологическим убеждениям) — их довольно много.

— Последний вопрос, более политически общий — как вы оцениваете перспективы Минского процесса: завершится он в этом году или в следующем, будет ли это замороженный конфликт или «ни войны, ни мира»?

— Ситуация с АТО зависит от одного конкретного человека, который сидит в Кремле. Я в таких случаях говорю, что я не таксист, чтобы знать, чего хочет Путин: любой таксист расскажет, чего хочет Путин, а я не возьмусь. Мне представляется, что сейчас очень много будет зависеть (по крайней мере, в России это так понимают, как мне кажется), от участия России в войне в Сирии, задуманного как попытка снова войти в международное сообщество «приличным человеком» — это торг за Украину. Судя по реакции международной общественности, это скорее ход не очень удачный.

Променять Сирию на Украину не получится. Во-первых, война в Сирии еще дороже обходится российскому бюджету, чем война на Донбассе, и почти так же, как удержание Крыма. Ситуация в российской экономике продолжает ухудшаться, и это тренды, которые связаны как с общемировыми процессами, с ценами на углеводородные энергоносители, так и с санкциями в отношении России, которые продолжают по ней бить. И я боюсь, что это не ситуация, когда ухудшение положения в экономике заставит Россию отказаться от империалистических амбиций, которые слишком дорого обходятся бюджету.

Как бы сейчас не падала цена на нефть, до ситуации 1992 года она вряд ли опустится. Но полный развал российской экономики в начале 1990-х годов не помешал им влезть в войну в Приднестровье, в Грузии, в Армении, в Таджикистане. Я полагаю, что с советского времени оружия на складах в России хватит еще на пятнадцать донбассов, и «калашей», и старых танков, и удерживать Украину в орбите своего влияния за счет рычага воздействия через Донбасс — слишком соблазнительно, чтобы от этого отказываться. И удерживать российского обывателя в напряженном сочувствии распятому мальчику перед телеэкраном, заставляя забыть о ценах на коммуналку, зарплатах и курсе рубля, это тоже очень соблазнительно.

Сейчас российский электорат переключен на Сирию, восхищается нашими внешнеполитическими успехами на глобальной арене. Но его так же резко можно будет переключить обратно, если такая необходимость возникнет. Если коротко, я в этом смысле пессимист, Кремль еще будет обострять ситуацию на Донбассе. Когда это произойдет, предсказать сложно, возможно — к весне, когда сирийская повестка дня набьет оскомину, возможно позже.

К сожалению, я не вижу другого выхода из той спирали, в которую Путин отправляет Россию, кроме как продолжать в нее падать. Я боюсь, что Донецк и Украина в этом смысле еще будут оставаться жертвами амбиций Кремля.

Оригинал публикации: Європейським правим подобається, що Путін не зважає ні на які міжнародні правила Опубликовано: 06/11/2015 15:13 Читать далее:

http://inosmi.ru/world/20151109/231263910.html#ixzz3r1k7Gg3S Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook