Противостояние в Кишиневе: Европа или Евразия?

Участники акции протестуют против коррупции в органах государственной власти и засилья олигархов и намерены добиваться отставки президента и досрочных выборов в парламент.

Протестующие установили на площади палатки. Сообщалось о стычках демонстрантов с полицией.

Насколько события в Кишиневе повторяют украинский сценарий?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с молдавским журналистом Владимиром Соловьевым и британским политологом Эдрианом Кэмпбеллом.

Михаил Смотряев: По оценкам митингующих, численность воскресного митинга превысила 100 тысяч человек. Полиция говорит о 12 тысячах. Насколько он действительно был массовым, и насколько ситуация сейчас сопоставима с тем, что было на выходных?

Владимир Соловьев: Полиция, как водится, занизила цифры, а митингующие, как им свойственно, завысили. По ощущениям многих людей, там были десятки тысяч. Я сам не специалист в такого рода подсчетах. Это уже не так важно, потому что ситуация продолжает развиваться, в центре Кишинева разбивается все больше палаток. Я там был сегодня ночью и утром, это потрепанные туристические палатки. Есть одинаковые палатки, видно, что их купили на днях, но таких очень мало. Очевидно, что люди выходят по своей инициативе, потому что накипело. Среди митингующих можно было встретить бывших и действующих полицейских, бывших и действующих чиновников. Злость у людей на власть существует, и заряд ее очень велик. Сначала была фрустрация, а потом они мобилизовались и готовы там стоять.

М.С.: Люди там собрались самые разные В частности, на вашем сайте есть заявление партии социалистов, которые поддерживают происходящее, хотя и ставят перед собой совсем другие цели. Насколько спокойно внутри групп протестующих - там собрались люди самых разных политических взглядов, и насколько спокойно снаружи – сообщается о стычках демонстрантов с полицией. Но о том, чтобы жгли покрышки или стреляли друг в друга, разговора пока нет.

В.С:. В воскресенье, когда начался митинг, в центре Кишинева проходила еще одна акция. Ее организовала непарламентская партия "Наш дом - Молдова". Это левая пророссийская партия, которая выступает за Таможенный союз и так далее. Они организовали собственную акцию, на нее вышло несколько сотен человек под антиолигархическими лозунгами. Набор лозунгов был такой же, как на площади, но эти акции не пересекались. Участники этой акции прошли по центру Кишинева, пришли к генпрокуратуре, и была сделана какая-то попытка, не совсем понятная. Позже у них были обнаружены цепи и замки – то ли они хотели приковать себя к дверям генеральной прокуратуры, то ли заблокировать двери генеральной прокуратуры. Полиция эти попытки пресекла, как и более поздние попытки установить палатки возле генпрокуратуры. Три человека были задержаны, сегодня состоялся суд. Эта была единственная стычка. Сейчас на площади все абсолютно спокойно. Полиция там находится постоянно, но она абсолютно корректна, люди общаются с полицейскими, многие друг друга знают. В полиции многие сочувствуют митингующим и разделяют их требования. В стране существует огромное возмущение действиями и бездействием властей – трех правящих партий. Протестную волну теперь пытаются оседлать разные политические силы. Левая партия социалистов Игоря Додона, которая имеет 25 мест из 101 в парламенте, партия другого левого политика, Рената Усатова, "Наша партия", который победил на местных выборах и стал мэром второго по величине города, объявили об организации митингов, назвав, правда, разные числа.

М.С.: Это естественный ход событий. Но разные политические силы рассчитывают извлечь из этого протеста свои разные политические выгоды. Пока это не протест "за", а протест "против". Позитивных лозунгов типа "давайте все в Европу" пока никто не выдвигает. По крайней мере, они не разделяются массами митингующих. Хотя отдельные политические лидеры, конечно, уже что-то придумали?

В.С.: Платформа "Достоинство и правда", которая сейчас заняла площадь и призвала людей прийти с палатками, чей лидер ночует на площади, проевропейская. Все митинги платформы проходят под европейскими флагами, за евроинтеграцию. Они считают, что проевропейские власти Молдавии, которые руководят страной с 2009 года, профанируют эту идею, саботируют реформы, извлекают выгоду из того, что эти годы ЕС считал Молдавию лучшим членом "Восточного партнерства", поощрял ее, направлял сотни миллионов в виде поддержки и финансирования, в частности, на реформу юстиции. В результате юстиция осталась нереформированной, судьи являются самой коррумпированной частью госаппарата, был украден миллиард то ли долларов, то ли евро, кто как считает, открыто выведен из страны на глазах госструктур, которые в парламенте признали, что видели, как это происходит, проинформировали лидеров правящих партий, но, видимо, не получили отмашки. Молдавию называют "захваченным государством" - оппозиция слева, эксперты, а теперь и европейский чиновник высокого уровня, генсек Совета Европы, опубликовавший статью в начале августа в "Нью-Йорк таймс".

М.С.: Общее положение вещей на сегодня можно считать понятным. Теперь его следует осмыслить. В определенной степени то, что происходит на площади Кишинева, напоминает события в Киеве почти двухлетней давности. Там это быстро приобрело массовый и неконтролируемый характер. Есть ли здесь наметки будущего Майдана? В смысле механизма смены власти?

Эдриан Кэмпбелл: Молдавия несколько опережала Украину в смысле интеграции в Европу, совпадения с европейскими нормами. Революция в Молдавии уже была в 2009 году. К власти стали приходить коалиции, чьи названия были связаны с европейской интеграцией. Сейчас происходит то, что происходит, когда революция не достигает своей цели. Если не получится интеграция с Европой, то же может произойти на Украине через год, если коррупция останется на прежнем уровне или станет хуже. Будет второй или третий Майдан. Многие, начавшие демонстрации, не являются сторонниками евроинтеграции. Но многие участники – сторонники евроинтеграции, но они потеряли надежду, что в Молдавии произойдет улучшение экономики и жизни. Это протест против действующей элиты. Это кризис молдавского государства. Можно видеть румынские флаги – раз не получается у самих, давайте присоединимся к Румынии. Не факт, что Румыния хочет объединяться с Молдавией, это признак кризиса доверия к государству Молдавия.

М.С.: Кризис доверия – отличительная черта всех цветных революций. А как себе представляет евроинтеграцию население Молдавии? Как наблюдалось два года назад в Киеве, - сейчас нас возьмут в Европу, у нас будут особые отношения, лет через 5-10 нас примут в ЕС, завтра жизнь заиграет яркими красками.

Разочарование было быстрое и очень жестокое. Поскольку Молдавия продвинулась несколько дальше других государств в рамках "Восточного партнерства", в том, что касается номинального соответствия европейским нормам, возможно, люди представляют себе более отчетливо, что такое евроинтеграция?

В.С.: Молдавия – многонациональная страна, здесь довольно велик сегмент русскоязычных, есть гагаузы, болгары, те, кто живет в Приднестровье, это все-таки часть Молдавии, хотя и не контролируется Кишиневом. Для них основной источник информации – российские СМИ. Когда властями готовилась информационная кампания год назад о том, что такое ЕС, евроинтеграция, что изменится в жизни страны, когда она подпишет соглашение об ассоциации и т.д., проводились опросы. Многие, особенно среди русскоязычных, больше говорили о страхах, которые у них ассоциируются с евроинтеграцией. Гей-браки, и все штампы, которыми принято маркировать евроинтеграцию в пропагандистских целях. Но многие, особенно молодежь, бизнесмены, для них интеграция – это понятные правила игры, сокращение коррупции, инвестиции, стабильность, уже полученный страной безвизовый режим и возможность ездить беспрепятственно в ЕС. Но последнее время "евроинтеграция" стала ругательным словом, потому что партии власти, которые называются "Альянс за европейскую интеграцию" совершали определенные действия: рейдерские атаки банков, использование госинститутов, госпредприятий, генпрокуратуры, центр борьбы с коррупцией, даже Конституционный суд в личных политических целях, для бизнеса. В прошлом году стал известен договор, по которому госструктуры отдавались под контроль той или иной правящей партии. Потом произошла монополизация СМИ.

М.С.: То есть идея евроинтеграции постепенно обесценивается?

В.С.: Когда проевропейские партии пришли к власти, евроинтеграцию поддерживало около 70% населения. Сейчас цифра упала до 30%, и сильно увеличилось число тех, кто выступает за евразийскую интеграцию. Люди жили в условиях одного мифа, евроинтеграция не наступила, теперь они голосуют за противоположный вектор – созданная не так давно партия социалистов является самой крупной фракцией в парламенте. Она жестко выступает за Таможенный союз, за разрыв договора об ассоциации и за разворот на восток.

М.С.: С точки зрения человека, находящегося по эту сторону границы, в Европе, после последнего этапа расширения ЕС желание принимать новые страны или углублять интеграцию в той форме, как это хотелось бы жителям Молдавии, сейчас мало желающих. Тем более, что в случае с Молдавией дело усугубляется неразрешенным конфликтом по поводу Приднестровья. Но можно произносить громкие слова и делать декларации, как это было в мае на саммите "Восточного партнерства" в Риге. Кроме этого и обещания денег ЕС, сейчас Молдавии больше ничего предложить не может?

Э.К.: На каждом этапе Молдавия получала немножко меньше, чем ожидала. И проблема Приднестровья свою роль играла, и страна бедная – валовой продукт меньше, чем в Румынии и Болгарии. Это негативные факты. С другой стороны, то, что страна небольшая – положительный момент. Но попытка включить Молдавию в ЕС привела бы к прямому конфликту с Россией, еще большему, чем уже есть. То, что партия социалистов получила большую поддержку, чем коммунисты, которые были за евроинтеграцию, показывает, что есть поддержка евразийской интеграции. Россия – самый большой экономический партнер Молдавии. Несмотря на сложности, большинство населения Молдовии может рассчитывать на российский рынок больше, чем на европейский.

М.С.: Каковы перспективы того, что возникнет конфликт устремлений в Европу и наличие крупнейшего экономического партнера в лице России?

В.С.: Безусловно, бизнес, фермеры, которые занимаются выращиванием фруктов и овощей, хотят быть на российском рынке, потому что это близко и когда-то было проще. Один из фермеров, который выращивает яблоки по новейшим технологиям, говорил, что российский рынок их развратил, поскольку туда можно было отправлять все, что угодно - 90% продукции он отправлял туда. На российское эмбарго он отреагировал мужественно, сказав, что надо повышать качество и осваивать другие рынки.

М.С.: Это бизнес. У тех, кто теперь не поддерживает евроинтеграцию, есть, наверное, и другая мотивировка, связанная с событиями на Украине?

В.С.: Конечно, общество сильно расколото. Это видно по тем людям, которые вышли в воскресенье на митинг. Были люди с румынскими флагами, хотя кто-то позаботился, чтобы они не стояли в первых рядах. Многие считают, что выход – объединиться с Румынией, которая уже в ЕС и демонстрирует впечатляющие успехи в борьбе с коррупцией. На днях был арестован мэр Бухареста. Но таких не очень много. На последних выборах унионистская партия набрала около 10%.

М.С.: Какова вероятность, что протестующие добьются своего, будут новые парламентские выборы? Тогда все может по-другому сложиться?

В.С.: Сложно спрогнозировать, по какому пути может пойти этот протест. Сейчас контактная группа правительства встречается с представителями протестующих. Власть пошла на контакт моментально. Воскресный митинг начался в 12, уже в 4 часа премьер-министр встретился с представителями протестующих. Редкое явление в таких ситуациях. Конечно, каждый остался при своем, но разговор состоялся моментально. Президент в своем выступлении сегодня говорил – хотя надо понимать, что президент Молдавии ничего не решает, это фигура номинальная - о тех проблемах, которые есть, что претензии справедливы, что он предупреждал, но его не слышали. Так в Молдавии устроена сегодня власть, что ни президент, ни премьер-министр, ни спикер парламента не являются самостоятельными фигурами. За ними стоят олигархи. Их имена известны всей стране. Молдавия – страна маленькая, здесь любой слух – правда. Поскольку диалог идет, то радикализации не предвидится. Но лидеры протеста – тоже люди, к которым есть вопросы. Нельзя сказать, что это яркие, харизматичные лидеры, которые пользуются всеобщей любовью. Они не партия, они создали гражданскую платформу. Это многим непонятно. Люди за ними пошли просто потому, что те предложили собраться. Помните, Майдан начался с того, что появился пост в интернете – давайте соберемся в центре Киева.

М.С.: И мы помним, чем это кончилось. Возможно, быстрая реакция в Кишиневе объясняется тем, что память Майдана еще очень свежа. Соглашаться на все требования протестующих власть себе позволить не может, и палаточный городок в центре Кишинева в ближайшие дни разобран не будет.