Политические события в Украине вот уже на протяжении 6 лет спокойными не назовешь. "Оранжевая" революция, открытое противостояние президента и премьера, последние выборы, с результатами которых проигравшая Тимошенко не желает мириться... Безусловно, оставаться беспристрастной ко всем кульбитам украинской политической системы Россия не может. Что творится у братьев славян? Развитая демократия или полный хаос? Во что выльется для нашей страны избрание президентом Украины Виктора Януковича? Итак, Украина: плакать, радоваться, бояться, а может, завидовать - такова была тема очередного "Политклуба", совместного проекта кафедры политологии ПетрГУ и "Карельской Губернiи". Площадки для жарких дискуссий на актуальные общественно-политические темы. Высказаться и поспорить смогут все. Без цензуры!
Обсудить политические события в Украине пришли: карельский политолог, руководитель Центра политических и социальных исследований Анатолий Цыганков; заместитель председателя Общества украинской культуры "Калина" Олег Мисилюк; известный политик, ныне представитель губернатора в Законодательном собрании Александр Чаженгин.
Кроме того, участвовала в "Политклубе" и украинская сторона. Высказаться в режиме видео-конференции согласился известный киевский политтехнолог Сергей Гайдай.
Газ и вареники
Ведущий "Политклуба", известный карельский журналист Григорий Воеводин, он-лайн гостю предложил представиться самому.
- Живу в Киеве, уже лет 15 работаю политтехнологом, вел больше 50 избирательных кампаний. Есть и российский опыт, и в вашем городе приходилось работать, - рассказал Сергей Гайдай. - Все выборы в Украине проходят при моем непосредственном участии. На последних выборах консультировал штаб Ющенко.
- Я не выдам секрета, если скажу, что в 2004 году ты был одним из идеологов "оранжевой" революции? - спросил гостя Григорий Воеводин.
- Я всегда говорю, что никаких технологов и идеологов у Майдана не было. Я участвовал в Майдане, но как житель Украины, это была моя гражданская позиция, позиция многих тысяч людей. Все, что касалось Майдана, было за рамками предвыборной кампании, люди добровольно вышли на улицу.
Чуть позже тему Майдана участники "Политклуба" еще затронут. Но открывали заседание с обращением к подсознанию.
- Вас разбудили ночью и произнесли "Украина". Какие первые три-четыре слова приходят на ум? - предложил поиграть в ассоциации Григорий Воеводин.
- "Оранжевая" революция, газ, а дальше все фамилии, - был ответ Александра Чаженгина.
- У меня самые добрые воспоминания о моей родине. И во вторую очередь я бы подумал о выборах, - больше лирики будет в ассоциациях Олега Мисилюка.
У политолога Анатолия Цыганкова всплывают, как он их назвал, "символы": город Севастополь, крымское вино и город Антрацит, откуда родом супруга Анатолия.
- Вареники, - начал перечислять Сергей Гайдай. - Казаки. Ассоциаций на самом деле много, в несколько слов я бы не уложился. Долго бы рассказывал. А так Шевченко еще. Читайте "Кобзарь", там все написано (книга Тараса Шевченко. - Прим. ред.).
Боевиков на улицах нет
- Появляются кандидаты, которые неожиданно быстро получают доверие избирателей, острая борьба, до сих пор некое сомнение, а честными ли были выборы? Как вы считаете, все это - признак развитой демократии на Украине или свидетельство того, что политическая система находится скорее в зачаточном состоянии? - перешел к темам менее лирическим Григорий Воеводин.
- Я не являюсь специалистом именно по политической системе Украины и могу судить лишь как сторонний наблюдатель, - сделал ремарку Анатолий Цыганков. - Но говорить о развитых институтах демократии не приходится, острота борьбы, на мой взгляд, вызвана тем, что Украина как единое государство не сформировалось. Есть Украина русская и есть Украина украинская, и этот конфликт очень острый и эмоциональный. Там нет борьбы партий Ющенко-Тимошенко, нет идеологической борьбы, скорее идет процесс очень медленного становления государственности, вот и все.
Согласился с этим мнением и Олег Мисилюк.
- Политическая система не сформировалась, в результате этого происходит борьба, которая не заканчивается чем-то обнадеживающим для народа и для экономики, - считает общественный деятель.
- Вполне понятно, что для любой государственной системы такое разделение пополам не является стабилизирующим, полезным фактором, - отметил Александр Чаженгин. - Но демонстрирует это развитость демократических институтов или нет - вопрос спорный. Если обратиться к истории, то такое противостояние приводило к расколу государства, но есть и другие примеры, когда полное единодушие в государстве приводило к всемирным войнам.
В Украине противостояние, может, это грубо прозвучит для нашего украинского гостя, доходит до формирования групп боевиков.
И тут пришел черед не соглашаться Сергею Гайдаю:
- Есть замечательный украинский писатель, который на самом деле русский классик, Булгаков, и в его произведении "Собачье сердце" есть фраза: "Никогда не читайте советские газеты перед едой". Я читаю всю российскую прессу, смотрю телевидение и в то же время смотрю украинские каналы и, наконец, хожу по улицам города и вижу действительность. Если смотреть Российское телевидение, то складывается впечатление, что по Киеву бродят группы боевиков, но я могу вынести компьютер на улицу. Киев живет нормальной, мирной жизнью, акции протеста есть, но их организуют люди, которые получают за это деньги.
На взгляд киевского политтехнолога, Российское телевидение в последнее время "упало" в умении освещать факты.
- Любые выборы проходят с силовым сопровождением, - возразил Александр Чаженгин. - Без этого не обходятся ни одни выборы в мире. Другой вопрос - какое: административное, государственное, а где-то бандитское, но силовое сопровождение. Так было всегда.
Янукович - восток или запад?
Не сошлись во мнениях с украинским коллегой участники "Политклуба" и по фигуре вновь избранного президента Виктора Януковича. Можно ли считать его пророссийским президентом? По мнению Анатолия Цыганкова, уход Януковича от пророссийских заявлений, на что указал Сергей Гайдай, есть не что иное, как технологический ход.
- Янукович всей предыдущей историей доказал, что он пророссийский, и в эту кампанию работал на другой электорат, западный, - считает Анатолий Цыганков.
- С этим я соглашусь, - отозвался Сергей Гайдай. - Но и то, что он раньше выступал с пророссийскими заявлениями, тоже не более чем технологический ход. Если вам интересно, у Януковича нет серьезных национальных или ненациональных идей, этот человек будет блюсти интересы крупного украинского бизнеса, и последний не настроен на интеграцию с Россией. Для них образ России - образ страны, где приручили олигархов, где олигархам не очень хорошо.
- Понятно, что не хотят пускать конкурентов в российский бизнес, но чем русский язык-то помешал? - спросил ведущий гостя.
- Поверьте мне, к языку относятся равнодушно, как украинский, так и русский язык - это то, чем торгуются с избирателями. Им все равно, какой язык в этой стране.
По словам Сергея Гайдая, языковой вопрос - проблема надуманная. Он, его семья и весь Киев говорят на русском.
- Но русский язык не может стать вторым государственным, - заметил Григорий Воеводин.
- Нет, потому что противоречит Конституции, а изменение Конституции - опасная игра для любого украинского политика, потому что в отличие от России украинский народ может выйти на улицу, что показал Майдан. И не за деньги, а по-серьезному. Рисковать своим капиталом и положением украинские политики не будут.
Газового мира не будет?
Как уверен Сергей Гайдай, не отменит Янукович и наделавший много шума указ Ющенко о присвоении звания национального героя Степану Бандере.
- Он не будет играться с настроением Украины, он просто промолчит, - сделал свой прогноз Сергей Гайдай.
С приходом нового президента вряд ли что-то изменится в газовом вопросе - к такому мнению пришли практически все участники "Политклуба". Газовые войны разгорятся вновь.
- Базируются они не на политическом противостоянии, а на экономических моментах. Это борьба за прибыль. И война будет всегда, - пояснил Александр Чаженгин. - Идут газовые войны между ресурсодержателями и получателями, взять хотя бы Норвегию и Канаду с Америкой.
Эти войны просто не публичные.
Об экономическом рычаге влияния сказал и Сергей Гайдай:
- Вопрос: насколько цивилизованно это будет происходить? - рассуждал киевский политтехнолог. - Пока по-бандитски. Но в любом случае России деваться некуда, никакие альтернативные трубопроводы не смогут передать такой объем газа в Европу. Придется договариваться.
Сергей Гайдай во время дискуссии напомнил, что Янукович в свое время сильно критиковал Тимошенко за газовый договор с Россией. Обвинял в невыгодных для Украины уступках.
- Теперь вся ответственность за цену на газ на Януковиче, посмотрим, что он теперь будет говорить, - поделился сомнениями Сергей Гайдай.
Тимошенко уже проиграла будущие выборы
Говоря об Украине, невозможно представить, что не затронут тему Юлии Тимошенко. "Железная леди" украинской политики. Как сложится ее дальнейшая политическая судьба?
- Я думаю, она станет основным лидером оппозиции, как и была до этого. В этой роли она будет более успешной, чем была премьер-министром. Премьер-министром она была очень плохим, - не с комплиментов начал Сергей Гайдай. - Как оппозиционер она будет на своем месте, она умеет бороться, Жанна д'Арк. Пусть этим и занимается.
Категорически не согласен с таким обещанием лидерства Александр Чаженгин.
- Юлия Тимошенко свою политическую судьбу проиграла, когда стала премьер-министром, - поставил крест на политической карьере Тимошенко Чаженгин.
- Человек, который набрал такое большое количество голосов? - усомнился ведущий.
- Тимошенко сделала единожды, но серьезный выбор, неправильный в своей политической биографии, - не сдавался Александр Чаженгин. - Сделав этот выбор, она вошла в реку, в которую невозможно зайти дважды. Она проиграла свои будущие выборы, ей на пятки наступают молодые. Чем ей управлять? У нее есть блок, но что такое этот блок? Имени Тимошенко?
Но если, по мнению Чаженгина, на смену Тимошенко придут такие, как Тигипко, то, по словам Гайдая, время Тигипко и ему подобных прошло.
- Тимошенко, Ющенко, Янукович и вся остальная политическая система - между ними разницы нет, - уверен Сергей Гайдай. - Идеологическая разница, что они заявляют, - не более чем игра с избирателем. Их время лет через 5 уйдет безвозвратно.
Угрозы нет
А чего же ждать России от Украины? Все-таки плакать, смеяться или бояться недавних перемен?
- Ни один термин не подходит, - сказал Анатолий Цыганков. - Не над чем плакать и смеяться, некого бояться. Выборы в Украине на самом деле - совершенно обычная ситуация. Никакого поля напряжения для России не создали вообще. Нет ни угроз, ни новаций, нет ничего, что позволяло бы встревожиться. Россия не получит никакого оппонента, которого, например, мы получили в лице Грузии.
Не видит опасности и Александр Чаженгин:
- Так же, как выборы в США, выборы в Украине не должны у нас вызывать ни радости, ни печали. С точки зрения макрополитики, никакого перерезания территорий не произошло. Есть надежда, что будут подвижки в вопросах языка, контакта между людьми.
- Я переживаю, все-таки не хотел бы, чтобы победила эта Юля, - Олег Мисилюк в президенте Януковиче тоже видит надежду. - Я считаю Януковича человеком, который хочет нормальную жизнь создать в Украине. "Оранжевость" надо убрать. Надеюсь, доброе дело победит.
Сергей Гайдай, подводя итог, отметил, что сейчас в Киеве живут и работают очень много русских людей. В основном трудящихся в интеллектуальной сфере.
- И когда я спрашиваю: почему, мне отвечают, что в Украине появился такой продукт, как свобода делать то, что хочешь, - рассказал Сергей Гайдай.
По словам киевского политтехнолога, сейчас в Украине гораздо больше свобод, чем в России.
- Угрозы со стороны Украины России нет и никогда не будет. Она есть только на Российском телевидении, - уверен Сергей Гайдай. - Выгодно иметь врага, так легче разговаривать со своим народом. Я люблю Россию, у меня жена с Урала. Украинцы научились разделять себя и государство, у россиян - не так. У вас власть сакральна, она от бога, вы более связаны с властью. Украинцы встать в поддержку власти давно не готовы. Это пока главное отличие между нами, не могу сказать - оно хорошее или плохое.
Плюс один
Виктор Степанов, экс-председатель правительства РК, депутат ЗС РК, являлся наблюдателем на выборах в Украине:
- Я считаю, что говорить о том, станет ли после этих выборов Украина "пророссийской" или какой-то еще другой, - в принципе оскорбительно для Украины и ее народа. Когда президент Белоруссии Лукашенко заявил, что "у нас есть не только Восток, но и Запад", некоторые политики и политологи российские очень занервничали. Почему-то мы не интересуемся: "Куда смотрит Финляндия?", хотя это тоже бывшая часть Российской империи. Мы не указываем Америке, Израилю, Франции или Китаю, с кем им дружить. Не должно быть никаких обид. Украина имеет полное право дружить, торговать с теми, с кем ей более выгодно, более интересно. Сегодня у Украины есть интересы и на Востоке, и на Западе, и на Юге, и на Севере. Считать, что она станет пророссийской? Не знаю...
К чему эти чуть ли не "прямые трансляции" газовых войн, громкие заявления с обеих сторон? Сидите себе тихонько в кабинетах, решайте, договаривайтесь, все равно ведь договориться придется. Зачем к чисто экономическим вопросам привязывать политику, настраивать людей друг против друга? И еще настраивать собственных граждан: "Ах, они на нас жируют!" Да бросьте вы! На нас жируют наши собственные олигархи, которые грабят российский народ. Цены на бензин, на дизтопливо у нас уже выше, чем в Америке. Почему в Финляндии за последний год цены на дизтопливо в полтора раза упали, а у нас все на том же уровне? Никакой экономикой это не оправдано, это чистый грабеж своих людей.
Победа Януковича - "потеплеют" ли отношения с Россией?
Олег Мисилюк:
- Я надеюсь на это. Потому что Янукович своей программой дал надежду на то, что наконец-то установятся нормальные взаимоотношения между странами, которые всю жизнь дружили. И Януковичу хочется верить больше, чем Тимошенко, которая неизвестно за что борется, еще и силовыми методами пытается оспорить результаты выборов.
Александр Чаженгин:
- Я вполне согласен с Олегом Владимировичем. Янукович никогда не позволял себе демонстративных шагов, базирующихся на национальной почве, как, например, правительство Тимошенко, чья фракция провела закон о запрете русского языка в учебных заведениях. Или же Ющенко, который напоследок решил признать героем Украины господина Бандеру, приведя в недоумение не только Россию, но и своих непосредственных соседей - поляков. Наверное, не все будет в порядке, сохранятся некоторые недоговоренности в экономике, потому что в экономике иначе не бывает, там все проблемы закрытые. Но с точки зрения политической, происшедшее - это благо для России.
Анатолий Цыганков:
- Действуют не персонажи, а представители неких политэкономических сил. На мой взгляд, Янукович является представителем той самой политэкономической силы, той русской Украины, ориентация которой - на Россию. Янукович стал осторожнее в заявлениях и остался с той политической картой, что имел 5 лет назад. Но, имея в виду возможность организованного гражданского сопротивления, имея несчастный опыт третьих неудачных выборов, Янукович будет строить отношения со второй частью Украины. Но вектор политического лидера не изменится, с точки зрения не его оценок, а тех групп, что его ведут во власть. Они заинтересованы в движении, что сближает с бизнесом России.
Сергей Гайдай:
- Янукович - не первый президент, который приходит с пророссийскими лозунгами. И Кучма победил, потому что в его лозунгах был русский язык, была интеграция с Россией. Но вспомните, что произошло при Кучме, именно при нем впервые Украина взяла курс на Европу. Кучма перестал говорить на русском языке.
Поверьте, точно так же будет при Януковиче. Он уже сейчас во всех украинских СМИ говорит на хорошем украинском языке, он его выучил. Янукович в ближайшее время сильно украинизируется, да и до того пророссийских заявлений, кстати, не было в этой предвыборной кампании. Он говорил только про экономику, про борьбу с кризисом, про российскую политику ничего не говорил. Его российская риторика - не более чем предвыборная агитация. Янукович представляет украинский бизнес, а украинский бизнес конкурирует с российским. Лозунги о сближении с Россией будут забыты.
Комментарии
Нам интереснее во что выльется для НАШЕЙ страны!