Второе Дебальцево
Украина сосредоточила на линии фронта огромную армию.
За неделю, минувшую с момента резкого усиления боевых действий на юго-востоке Украины — интенсивность обстрелов и локальных столкновений резко возросла в ночь на 10 августа, стороны, отказавшиеся фактически от минских соглашений, успели не только стянуть к линии соприкосновения тяжелое вооружение и личный состав, но и скомпоновать свои силы в определенном порядке, свидетельствующем о тактических планах военного руководства. «Лента.ру» собрала информацию о сложившейся конфигурации фронта и подготовила две статьи о том, как развернутся боевые действия и к чему готовятся участники конфликта в Донбассе. Первая посвящена тактической расстановке вооруженных сил Украины (ВСУ).
Греческий парадокс
Интенсивность артиллерийских дуэлей со вторника на среду (с 18 на 19 августа) несколько снизилась, однако обстановка по всей линии фронта остается критически напряженной. Перенос обстрелов в районы, где этого не наблюдалось с зимы, в том числе и в местах с большой плотностью населения, — самое очевидное свидетельство того, что ползучее разрастание боевого столкновения уже не остановить привычными окриками политического и военного руководства.
В этом смысле показателен обстрел греческого села Сартана под Мариуполем (на северо-востоке от города), который случился в ночь на 18 августа. Весной этого года мирное и по местным меркам богатое село чудом избежало судьбы полностью уничтоженного Широкино. Всерьез штурмовать Мариуполь никто не собирался, но можно было обойти его с севера и окружить, отрезав от Украины в районе местного аэропорта на западной окраине города. В отличие от тупикового прибрежного Широкино, Сартана могла стать одной из опорных точек при реализации этого плана. Но активная подготовка к выполнению вторых минских соглашений предотвратила такое развитие событий, чреватое новым Дебальцево с уже необратимыми для европейской истории последствиями.
В районе Мариуполя. Август 2015 года. Фото: Сергей Ваганов / AP
В нынешних условиях Сартана оказалась ровно посередине между артиллерией противоборствующих сторон, и туда прилетело несколько снарядов. Киев тут же объявил об обстреле ополченцами мирного села, однако украинские политики не учли одной детали — удар осуществлялся в том числе минометами с радиусом стрельбы не больше пяти километров. С математикой и геометрией спорить сложно: на шесть километров вокруг Сартаны — территория, контролируемая исключительно украинскими властями. Поэтому артиллерийский удар по населенному пункту можно расценивать как удар по собственной территории — о чем не преминул сообщить заместитель командующего корпусом Министерства обороны самопровозглашенной ДНР Эдуард Басурин на одном из своих брифингов.
Относительно спокойный участок фронта закономерно превратился в еще одну горячую точку, где никто не согласовывает ни с кем применение того или иного вида вооружений, а руководствуется исключительно военной целесообразностью. Эскалация артиллерийских дуэлей, с одной стороны, сама по себе признак перехода к другой фазе войны. С другой — эти перестрелки имеют свойство «заводить» ситуацию, втягивая в борьбу танки и пехоту. А локальные стычки в свою очередь перерастают в нечто более крупное, и срабатывает «эффект домино».
В последние дни этого не случилось только из-за взаимной осторожности. Чисто математического равновесия на фронте нет, как нет и равенства в вооружениях. Сейчас общую численность ВСУ по всему фронту можно определить примерно в 65 тысяч солдат и офицеров разного подчинения, степени обученности и мотивации. Это 68-70 батальонов, сведенные в 26 батальонных групп плюс отдельные ротные группы. Генеральный штаб Украины окончательно перешел к тактике батальонных групп, перемешав рода войск. Это сделано после поражения в Дебальцево. Новая система опробована сначала в Марьинке, а теперь и по всему фронту. Возможно, атаки последних двух недель были не только разведкой боем, но попыткой отработать взаимодействие этих групп.
Войсковой коктейль
Бойцы ВСУ ведут огонь по позициям ополчения. Июнь 2015 года. Фото: Максим Левин / Reuters
На практике все выглядит следующим образом. Основу группировки ВСУ на линии соприкосновения составляют несколько наиболее боеспособных и мотивированных (по мнению Киева) бригад. Это, к примеру, 24-я отдельная мотострелковая бригада, считающаяся наиболее обученной — в том числе и западными инструкторами, с постоянной дислокацией на полигоне в Яворове (Львовская область), где и проводятся тренинги. Также нужно отметить 92-ю мотострелковую бригаду, часть офицеров которой ранее была задействована в миротворческих операциях, в том числе в Боснии и Косово. Месяц назад подразделение частично перевооружили буквально всем: от биноклей и обмундирования до тяжелой техники. Бригаде были переданы 20 автомашин, по 18 «Градов» и САУ, 6 танков, 10 БТР, 6 гаубиц, зенитки, множество стрелкового и противотанкового оружия. Прошла за летние месяцы ротацию и 28-я «одесская» бригада. Это одно из немногих подразделений украинских войск, получивших полноценный отдых и пополнение взамен уволившихся мобилизованных первых призывов.
Аэромобильные войска представлены 80-й бригадой, считающейся одним из ветеранов войны в Донбассе. В прошлом году она понесла огромные потери, засев в луганском аэропорту, и затем у поселка Счастье. Наибольшую известность ей принесли бои за донецкий аэропорт. А так называемые «киборги», 122-й отдельный аэромобильный батальон выведен в оперативный резерв в Константиновку. Одна из самых раскрученных в СМИ частей ВСУ, 95-я отдельная аэромобильная бригада в свое время сумела прорвать линию обороны ополчения (если быть точным, то тогда не было сплошного фронта) и дойти без боя до Мариуполя. Оттуда бригада продвинулись до российской границы (сил ополчения там вообще не было) и вдоль нее вернулась в Славянск. Эффективность этого рейда, раскрученного, между прочим, с подачи американских экспертов, оказалась практически нулевой. Однако пропаганда отработала его в полной мере.
25-я отдельная воздушно-десантная бригада — одно из самых несчастливых подразделений ВСУ по итогам прошлого года. Именно ее десантники первыми перешли на сторону ополчения (знаменитая история в Краматорске), после чего нынешний секретарь Совета национальной безопасности и обороны Александр Турчинов потребовал расформировать подразделение «за трусость». Приказ этот отменили, однако впоследствии бригада трижды была на грани полного разгрома — в луганском аэропорту, под Шахтерском и Горловкой — и понесла беспрецедентные потери. Сейчас бойцы частично перевооружены, по требованию Службы безопасности Украины, привычно подозревающей командиров разбитых частей в сотрудничестве с ополчением, сменили командование. Любопытно, что именно эта бригада получила старые британские бронемашины «Саксон» и украинские броневики «Спартан». До разгрома в 2014 году она была укомплектована легкой техникой, сейчас туда передали старые БТР-70.
Август 2015 года Фото: Валентин Огиренко / Reuters
На ротные группы, неравномерно распределенные по всему фронту, разделены 1-я и 17-я отдельные танковые бригады, слегка «подлеченные» на заводах в Киеве и Кривом Роге. Так же поступили и с 55-й артиллерийской бригадой. Концентрация ротных групп танковых бригад и артиллерии — косвенное свидетельство того, какому из направлений ВСУ придает наибольшее значение при наступлении.
Также распределены по всему фронту ротные группы Национальной гвардии, морской пехоты и спецподразделения МВД. Все это перемешано в «коктейлях» батальонных групп. Формально существует три командования секторов, но по направлениям их целых семь, что также не добавляет управляемости. Так, например, 24-я и 92-я механизированные бригады «размазаны» по двум секторам и двум направлением. Судя по всему, командованию отдельных батальонных групп дана большая самостоятельность в принятии тактических решений, что на практике как раз и выражается в бессмысленных и жестоких столкновениях в районе Марьинки. Пока нет никаких признаков того, что подобная громоздкая система способна на какие-то реальные наступательные операции на участках фронта шире 15-20 километров. «Соседи» не слышат друг друга, редко приходят на помощь, даже когда о ней просят, а дефицит колесной техники и топлива не позволят наступлению разогнаться.
Три направления
Все перечисленные бригады образуют огромную армию. В общей сложности ВСУ сконцентрировали на линии фронта примерно 65 тысяч человек, более 400 танков, почти 2400 бронемашин, 132 «Града», более 800 орудий и минометов. В тылу есть резерв, а позиции укреплены минными полями. Если бы не чисто политические аспекты, то такой армии с подобной тактической схемой сам Бог велел отсиживаться в обороне. Но за Бога на Украине высшее политическое руководство, никак не настроенное на мирное урегулирование.
Бойцы ВСУ в районе Марьинки. Июнь 2015 года Фото: Глеб Гаранич / Reuters
Конфигурация группировки ВСУ указывает на многомесячную подготовку наступления по трем сходящимся направлениям: на севере с опорой на Артемовск, в центре — с командованием в Красноармейске и на юго-западе из Волновахи через Тельмановский, чтобы окружить Донецк, прервать коммуникации с Луганском и Россией, а дальше как получится.
Оценить готовность ВСН к контрнаступательным действиям крайне сложно. В первую очередь по одной причине — убаюканные минским процессом ополченцы, судя по всему, озаботились этим в самую последнюю очередь. Теперь спешным порядком восстанавливается боеготовность, накапливаются боеприпасы и топливо, организуется координация различных бригад и подразделений, ранее или выведенных во вторую линию или перемещавшихся по всей длине фронта, затыкая дыры.
Ситуация очень напоминает осень прошлого года, когда все точно так же начиналось с ужесточения артиллерийских перестрелок при очевидном накоплении сил и средств обеих сторон на нескольких стратегически понятных участках фронта. Но тогда Дебальцевский выступ был слишком очевиден. Украина держалась за него как за плацдарм для наступления, а для ВСН это была очевидная цель для нового «котла». Сейчас фронт более стабилен геометрически, хотя наиболее горячие участки тоже очевидны. Только накопленных сил и вооружения в разы больше, чем год назад.
Комментарии
В белый свет, как в копеечку.
Хотя, если взять "Буратинку"... Раки любят поджаренную дохлятинку.
Кстати, ежели бы пан Вальцман со-товарищи всерьёз бы говорили о наличии военного противостояния с Россией, то они не могут не понимать, что создавая подобного рода конгломераты из собственных войск, создают реальную угрозу их единовременного уничтожения массированным налётом.
Поэтому, если Майдан всерьёз заявляет об участии России в этом конфликте, то значит, что он сам же - Майдан, подставляет России остатки своей армии для её практически полного уничтожения.
... знайте наперёд те, кто отправил своих сыновей на службу в ВСУ - кого нужно будет "благодарить" за их гибель.
Один ящик и все какли корчатся в муках зависти и злобы...
прекращайте щеголять ущербностью мышления и прыщавостью души, любезный!
а то у вас слюна капает в предвкушении хохлятской крови... утритесь, мерзкое зрелище!
...
а теря по существу:
если ВСН так долго верещат о наступлении Киева, то почему не строят оборонительных рубежей? откуда такая уверенность, что маневрами и котлами побьют превосходяхего по численности противника? ведь и вы заявляете о "контрударе", как будто оборонительные баталии уже выиграны?
ах, да, боевой дух и выучка у них намного выше...
как же, русский фашизм (к поклонникам которого отношу вас) дрюллит пошибче кокса...
алень, в самом деле...
А что, ВСН разгромят ВСУ если те дернутся - не сомневаюсь ни минуты, и вовсе не потому что "ура патриот", а потому что офицер Страны которой нет, а сынок у меня мл. сержант ВС РФ - только именно по этому, и русский фашизм к делу совершенно не относится.
украинцы сами разберуться, как им жить.
Вы офицер бывшей страны? не смешите! может, лейтенант или капитан по званию, но не офицер!
у офицеров есть понятие чести, от которого совершенно свободны вы!
И сынок ваш тоже вскоре сержантом БЫВШЕЙ страны будет...
Скорей всего, его это не расстроит (вотличие от вас), наоборот даст возможность реализоваться в постройке новой нормальной страны, вместо прозябания в некрофильном величии в качестве лукавого раба (как его отец).
Дай бог вашему сыну здоровья, сил и выдержки закопать империю и построить страну для людей (для себя)!
И чем меньше их погибнет и перекалечится в этой войне, тем для меня лучше - а вот для Вас?!
Чего Вы сами хотите?! Триумфального наступления ВСУ и полного разгрома Ополчения или полного разгрома ВСУ и Нац. батальонов (что точно и произойдет, если они похерят Минские соглашения)?!
Мой, третий вариант, когда никто более не погибнет (!) Вам вижу совершенно не по вкусу...
Так кто же из нас есть голубь мира, а кто ястреб? Кто кровожадный фашист, а кто гуманист?
в Одессе и Харькове никто не гибнет (разве что от террактов ваших единомышленников) и никаких референдумов тамошние жители не желают! слишком поучителен прошлогодний "референдум" в ДНР/ЛНР.
везде, в Украине, где нет (вооруженного НА ВАШИ шиши) рашисткого отребья нет ни войны ни артобстрелов ни беспределов, ни пыток, ни похищений!
Выйдите на Привоз в Одессе и проагитируйте их за референдум!
я вам обещаю, что СБУшники вам покажутся ангелами, которые своим задержанием спасут от намерений местных переработать вашу тушку на кошачьи консервы!
в Харькове ситуация будет похожей в случае попытки проагитировать там кого за референдум.
так накой такие реферндумы там, где мир и спокойствие? шоб было как в ЛНР/ДНР?
...
ну а если вы за мир- то извольте вывести всех ваших боевиков и оружие из Донбасса, и местных пассионариев прихватить можете. Верните Крым, и соблюдайте подписанные Россией международные соглашения (Будапештский меморандум на пример).
НЕТ, НЕТ И НЕТ!
Они эти референдумы нужны для того, что бы было НЕ как в ЛНР/ДНР, а именно как ЕСТЬ в Шотландии, ЕСТЬ в Квебеке и ЕСТЬ Крыму... Этого именно я и хочу и для себя лично, и для б. Украины...
А отказать в поддержке политической, экономической, идеологической РФ, ДНР/ЛНР не может, ибо это будет циничным предательством тех же самых пассионариев, которых там видимо очень не мало...
съездите в Харьков и в Одессу, прежде чем писать с потолка вселенскую чушь!
да и с какого перепугу украинцы должны следовать вашим советам, если в поддержку "федерализации" высказывается менее 10% населения?
да и в Донбассе пассионариев было далеко не большинство, именно потому Болотовы и Пономоревы обвешавшись оружием и заручившись помощью ТЕРРОРИСТОВ (Стрелков & ко) начали войну (см. признания самого Стрелкова).
А теперь предствьте сколько из тех, кто проголосовали на референдуме тогда, пошли бы на него сегодня, зная, что РОССИЯ НИКОГДА НЕ ПРИМЕТ ИХ в свой состав?
...
послушайте, голубь- миролюбец, а почему вы не требуете от своего правительства прекратить незаконные поставки тяжелого вооружения, боеприпасов и горючего сепаратистам?
вы можете гарантировать, что ни один мирный житель не пострадал от снарядов, купленных на ВАШИ деньги?
коль вы считаете эти поставки оправданными, так потребуйте от кремля открытого их признания!
а непризнание ЛНР/ДНР Кремлем, разве не предательство?
не лгите себе!
"потребуйте от кремля открытого их признания!" - да требовал я и не раз, он суко меня не слышит! Тут я с Вами согласен, неправильно это все, нечестно и не разумно.
"непризнание ЛНР/ДНР Кремлем, разве не предательство?" - не предательство, а трусость, непоследовательность, глупость и нечестность и т.д и т.п. Тут я с Вами согласен!
неужели в Шотландии английский спецназ захватывал парламент, который под дулами автоматов вынес решение о референдуме через 2 недели?
вы будете отрицать что крымский парламент был захвачен российскими военнослужащими?
неужели в Шотландии избивали сторонников одной из позиций самозванными бандами вооруженных боевиков, под присмотром английских военных без знаков различия?
...
или так: вы б согласились с тем, что с вашим сыном всегда обходились бы так же "законно" и "честно", как поступила Россия в случае аннексии Крыма?
...
от всей души желаю ему той честности и справедливости в его дальнейшей судьбе, которую продемонстрировала миру Россия в крымской авантюре!
чтоб его договора соблюдались так же, как соблюдает Россия свои соглашения с Украиной.
чтоб люди в масках могли в любое время покуситься на его свободу, здоровье, жизнь.
вы ведь согласны, правда?
хотя...
знаете, я за вас!
искренне!
за Путина с его криминальным шармом и таких как вы, с черепным плоскостопием!
Ибо именно он при вашей поддержке приведет Россию к скорому распаду, к беспощадному чистилищу, где все будут против всех!
Не дай бог каким- то там дерьмократам- либерастам "спасать" вас от геростратской одержимости, с которой вы себя (и будущее ваших детей) гробите!
Продолжайте в том же духе, и помните: я возрадуюсь плодам вашей титанической борьбы!
а нам...
нам хуже не будет!
на большую войну у вас кишка тонка и народу мало.
а к подлой, изподтишка, гибридной войне мы уже привыкли.
мне вас не жаль, обреченный!
...
вот вы и заврались, любезный!
чья арта стерла Дебальцево с лица земли?
и вы за поставки вооружения и боеприпасов?
тогда не лицемрьте о "несчастных мирных жителях"!
тех, кого убивают снаряды сепаров вы никогда не считали (в смысле подсчета), а считали лишь приемлимой жертвой воимя победы "Русскава мира".
...
попросите у Пескова часы поносить, вы этого достойны, как завзятый враль и лицемер, подстать ему!
Реквием - памфлет
20 Век
20 век 20Век . 20 Век не человек. 20 Век всего лишь время,
где порезвился человек Известный Маркса Капитал (Не помогли его закончить)..., чуть приподняв мировоззрение 20 век планете дал. А если б он его поднял, родился Разум на Земле своей истории глупейшей 20 век и знать не знал. И эти строки про него, никто из нас не рифмовал Еще не всем понятно стало. Не будь начала Капитала! Планета что зовут Земля давно пустынею была. "Пустыня" названа была
Последний мира коммунист, и либерал и демократ Ульянов – Ленин, погиб от тех его ранений. А потеряв такую личность! 20 век вот нам в наличность. СССР конечно был когда Ильич руководил От дел лишь Ленин отошел, с ним Коммунизм от нас ушел. И бестолковый мы народ стал делать все наоборот. Соревнование понял так, как и не сделал бы дурак! ...
Вот над чем надо думать пи....бол ты славный..
зажги огонь мировой рЭвалюции...
Так за кого же впишется "курносый парень с автоматом, закинув скатку на плечо", ну за кого?!
А за кого впишется питерская или московская интеллигенция, ну за кого?! ОТВЕТЬ САМ СЕБЕ!
Я-то ответ прекрасно знаю, мне можешь не отвечать...
ЧЕГО ТЫ ХОЧЕШЬ И НА ЧТО НАДЕЕШЬСЯ, при таком раскладе?! Ты же не дурак!
Так проводите референдумы на всем Юго-Востоке вашей несчастной б. Украины!!!
В присутствии наблюдателей всех стран мира, ООН, ЕС, СМИ всех стран мира!
Как люди решат - пусть так и будет! Не посмеет ни сам Кремль ни ДНР с ЛНР пойти против решения этих референдумов!
Ваша идиотская вера в святость суверенитета б. Украины и в мистическое единство ее народа - смешна, у Вас же не просто гибридная война идет, у Вас идет ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА!!!
Конечно референдум в Крыму и Шотландии/Квебеке не имеют между собой ничего общего. Так я же Вам предлагаю именно провести их, эти референдумы на всем Юго-Востоке б. Украины, под полным контролем властей Киева, в присутствии наблюдателей всех стран мира, ООН, ЕС, СМИ всех стран мира! А не в коем случае не как в Крыму - нет, там все было вынуждено, стихийно, грубо и поспешно...
А Вы делаете вид что, меня не понимаете, или в правду не понимаете? - ТАК ПОЙМИТЕ ЖЕ!
ну а как не клеймить страну- агрессора? (аннексия Крыма, гибридная война на Донбассе).
да и вы, Лёня, сами того не замечая, к Украине, как к колониальному владению относитесь!
и ваши сопли о братстве и родстве лишь оправдание претензии на роль "старшего брата"- ласковой такой истолковке неравенства между москальским (см. историческое значение определения) центром и малороссийской колонией.
а хочу я, чтоб вы отлезли! вернувшись к соблюдению международного права и договоров, вами же подписанных!
так шо тешьтесь иллюзией омнипотенции "при таком раскладе"(с), считайте меня дураком, но знайте: мы отстоим и независимость и территориальную целостность, а вы крякните, как только мир ваших иллюзий сядет на суровую реальность всем брюхом!
и про курносого парня с катомкой- и есть ваш, доморощенный фашизм- компенсация за то, что в вашей стране вы всего лишь бесправная пищевая база для ваших криминальных неофеодалов.
съездите туда и убедитесь сами!
а потом поговорим кто чего понимать должен!
вы упорото вещаете чушь!
посетите "юго- восток" и вы увидите, что война только там, где ваши боевики и ваше оружие, только там, куда пробрался "русский мир". пообщайтесь с жителями "юго- востока" на счет их взглядов на предлагаемые вами референдумы...
...
знаете, даже если б вы и сделали это (поехали и спросили), то не смотря на увиденное и услышанное, продолжали б бредить о референдумах! ибо концепцию свою пересмотреть вы не всилах!
вы боретесь за святое право навязывать нам свою повестку! вы не можете быть неимперией! России нормальной, неимперской- не существует! империю вашу разворовали и разрушили ваши негодяи с вашего согласия, компенсируя это правом лелеять ваши (коллективные и ваши личные тоже) грезы величия.
вам не помочь и вас не спасти! печально, но факт!
так не гробьте хотя бы будущее сына!
Так какой же еще запрос Вам нужен???!!! Придумайте его, Вы же умный :-))).
А что Харьков и Одесса зашуганы СБУ, нациками-западенцами и тухлой киевской пропагандой - так этого мне можете и не говорить, прекрасно я это все знаю сам. И ехать туда самому мне страшно, но в Алуште я был прошлой осенью - за меня там 85% примерно, не за Вас!
Вы тупо отрицаете наличие гражданской войны и раскола на своей Родине, даже если Вы допусткаете мысль что Крым, ЛНР и ДНР взбунтовал Кремль - поймите простую НЕВОЗМОЖНО ЭТО НА ПУСТОМ МЕСТЕ СДЕЛАТЬ, БЕЗ ВСЯКИХ ОСНОВАНИЙ, БЕЗ МНОГОЛЕТНЕЙ СЛОЖНОЙ И ДОРОГОЙ ПОДГОТОВКИ, ЗА НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ... Чудес не бывает.
Вы также тупо отрицаете что, примерно 85% населения Крыма поддерживает его объединение с РФ - но это-то ПРАВДА, а Вы тупо ее отрицаете...
- Крым никогда РФ не вернет, так нет ты глупо утверждаешь что, несомненно вернет...
- Меня еще в школе учили что, Киев - матерь городов русских и Российская Империя выросла из Древней Киевской Руси. А ты тупо твердишь - относитесь как к колонии, о братстве и родстве лишь сопли и вранье... Ты же сам жил в СССР, ну неужели ты и тогда так же считал?! Нет ведь?!
- Разрушенная промышленность, девальвированная нац. валюта, пламя гражданской войны, потеря авторитета и уважения в мире, вместо искренне дружественного соседа - опасное и могущественное государство... РАЗВЕ ЭТОГО ТЫ ХОТЕЛ ДЛЯ СВОЕЙ РОДИНЫ И НАРОДА?! НЕТ ВЕДЬ!!!
А ВОТ СЕЙЧАС ТЫ ТУПО УТВЕРЖДАЕШЬ - ВСЕ НОРМАЛЬНО, ПРАВИЛЬНО, ПЕРЕМЕЛИТЬСЯ МУКА БУДЕТ.
А куда ты хочешь что бы мы отлезли?! В Африку? В Америку? Ну как ты такое представляешь, тысячу лет жили вместе худо-бедно, и четверти века промывки мозгов хватило, что бы украинцы возненавидели РФ и ее жителей... Маразм это!
а сколько неправды было в трактовке истории?
так вот, поинтересуйтесь, с каких пор "наследничество Киевской Руси" и для каких целей понадобилось тогдашней Московии. Это было мифотворчеством "исторических корней" необходимых для зарождения имперского проекта "Россия". Поинтересуйтесь указами царей о сборе документов по архивам да монастырям и их ПРАВКУ под имперообразующий миф.
на самом деле Московия выросла из Орды, не из Киевской Руси, которой уже не существовало в тот момент (пару сотен лет), когда Москва стала приобретать какое-то значение
Отношение как к колонии очевидно: запреты на украинский язык, гонение на культуру было и при царе и при Совке! Любые мысли о самостоятельности и независимости Украины от России объявлялись кознями против России и преследовались. Именно непризнание права украинцев на жить без вас, равноправным соседом, самостоятельно выбирать вектор развития и есть КОЛОНИАЛЬНОЕ отношение! пускай это прошлое...
но и сейчас вы лезете не в свое дело! захватываете территории, ведете подлую войну за "сферу влияния" и хотите чтоб вас за это...
...
вооруженный мятеж был произведен единицами а не "значительной частью населения", которое ему не особо препятствовало. еще раз: прочтите признания Стрелкова, основного участника событий и его оценку: "если б не я со своими боевиками, все б рассосалось как в Харькове или Одессе". а его в укропстве уж никак не уличишь!
а "поведение населения Крыма" уж больно напоминает Судетские события почти что 80ти летней давности. да, согласен, что в Крыму запрос был! и его разрешили таким образом (аннексия и ФЕЙКОВЫЙ референдум), чтоб получить желаемый а не естественный результат!
так же "запрос" Донбасса решали, как решали, дабы избежать реального результата а не желаемых 90+%.
запрос удовлетворили грабежом и обманом в обоих случаях!
это положило конец подобным "запросам" в других областях Ю-В.
Пусть вся "западенская" часть Украины (ЕСЛИ ОНИ ЭТОГО ХОТЯТ) катится в Румынию и/или Польшу! Кто их держит-то?! Ну кто?! ДА НИКТО, кроме Киева и Вас!
Пусть Юго-Восток б. Украины образует свою Новоросию (ЕСЛИ ОНИ ЭТОГО ХОТЯТ), зачем Вы с Киевом убиваете там людей?!
Пусть центральная часть Украины катится куда захочет (ЕСЛИ ОНИ ЭТОГО ХОТЯТ), хоть в ад... Куда похоже они уже наметили маршрут... Не препятствует им никому Кремль! Вы только с Киевом препятствуете :-))).
А ЗА ЧЕМ?????????
а вот "Империи" в Украине никогда не было! более того, украинцы очень скептичны к идее государства.
многовековой опыт построения общества без собственного государства, сохранение этого общества в условиях гегемонии других государств (Польша, Австрия, Россия)- вот отличительная черта! но вам этого не понять, вы просто игнорируете этот аспект, вы хотите осчастливить нас величием вашего государства (империи), если не по-доброму, так насильно!
...
не будь ваших войск в Крыму, не было б и референдума!
не будь ваших боевиков и военторга на Донбассе, не было б там войны!
не будь вмешательства ВС РФ (артобстрелы через границу, введение целых батальонно- тактических групп, средств ПВО, РЭБ, командных структур) "мятеж" кончился бы в прошлом августе.
...
мне блевать хочется от ваших "родные братья"! если брат - подлец, грабитель, разбойник и убийца, стремящийся насилием навязать тебе свою волю, то с ним надо бороться, как и с любым другим агрессором!
и "чужака" можно будет когда-то простить, а такого брата- вряд ли...
и я не Путину н...
вот он, гордеев узел, от которого шифруетесь, современничек!
http://snob.ru/selected/entry/96574
вы не считаетесь с нашим суверинитетом, вы не уважаете нас, как равноправного соседа!
а ваши интересы и мнение не могут быть выше нашего суверинитета по определению, иначе это не суверинитет!
мы сами решим свои внутренние вопросы без учета вашего мнения и интересов, как и положено суверенному государству!
и эта наша "наглость" вызывает ваш гнев. а под него и аннексию и гибридную войну оправдываете.
вот оно, предательство, Лёня, вот она претензия на гегемонию, неоколониализм.
если есть у вас претензии, то есть цивилизованные способы заявить о таковых: ООН, Совет Европы, ОБСЕ... так нет же, "зеленые человечки", "отпускники", "военторги" и пропаганда, ложь, сеяние ненависти.
вы либо надо мной издеваетесь такого рода аргументацией, либо совсем остатки рассудка утратили, оппонент!
ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА ВМЕШАТЕЛЬСТВА В НАШИ ВНУТРЕННИЕ ДЕЛА!
вот этого вы не можете принять... в этом и есть то, что я назвал колониальным отношением!
Складывается убеждение, что lenta.ru в значительной степени лжет, как и положено россиянскому сми. Возьмем, к примеру, "...удар осуществлялся в том числе минометами с радиусом стрельбы не больше пяти километров". Издание ведет себя по-свински по отношению к читателю. В этом месте lenta.ru обязана была дать ссылку на источник информации.
Идем на сайт ОБСЕ и обнаруживаем:
"In government-controlled Sartana (15km north-east of Mariupol), the SMM observed and carried out analysis on 11 craters, concluding that either 122 or 152mm artillery rounds – mostly fired from the east – had caused them."
Итак, речь идет не о минометах, а об артиллерийских установках, и об обстреле со стороны территорий, контролируемых сепарами.
Если lenta.ru не раскрывает при таких обстоятельствах свой источник информации, следовательно издание лжет.
Нет имею! Полно у нас и родственников, и друзей, и партнеров по бизнесу на б. Украине ПОЛНО И ПРОСТО ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ! Они - Граждане Украины делегируют нам это право!
А ваш суверенитет заканчивается ровно там, где он входит в противоречие с интересами РФ - пусть это не справедливо, пусть это жестоко, пусть "так не хорошо" и пусть обидно для вас; НО ЭТО ЕСТЬ ПРАВДА ЖИЗНИ, ТАК МИР ВЕСЬ УСТРОЕН! А не нравится мироустройство - ну ищите себе другую планету... А вот наш мир переделать - Вам не по силам, даже и не пытайтесь.
Кстати, дела на фронте в последнее время для сепаров и ВС РФ складываются неудачно. Два подряд поражения: под Марьинкой и под Новоласпой.
Не бывает гражданской войны без предварительных массовых мирных выступлений граждан и их подавления усилиями полиции.
Донбасс - это 6,5 миллионов жителей. Приведите примеры нескольких, хотя бы, стотысячных митингов и демонстраций до апреля 2014 года.
маски сброшены?
А ваш суверенитет заканчивается ровно там, где он входит в противоречие с интересами РФ - пусть это не справедливо, пусть это жестоко, пусть "так не хорошо" и пусть обидно для вас(с)
ну так с этого и начинайте! вот вам колониальное отношение, основанное на праве сильного...
только не надо за ВЕСЬ МИР и его устройство ректус вам свой рвать!
мир еще скажет вам, что он не так устроен, и ВЫ его не переделаете под ВАШИ понятия.
в противном случае- Крым уже был бы всеми признан!
так чем же отличается ваша претензия на гегемонию от гитлеровской? он же тоже несправедливость Версальского мира исправить пытался и про жизненное пространство для "самого разделенного народа Европы" отстаивал.
...
так вот, мой бывший соотечественник, "ваш суверенитет заканчивается ровно там, где он входит в противоречие с интересами РФ"(с) и есть причина и мотивация ВАШЕЙ войны против МОЕЙ страны!!!
а всякие там жидобандероправосекопиндософофысты- дешевые отмазки!
спасибо за откровение, Лёня, дальнейшие дискуссии считаю бес...
Сколько Вы там у себя президентов поменяли? Штуки четыре/пять? И чё, и к чему пришли-то? И этого скорого скинете (или грохните), но мы-то возражать конечно не будем, нет - это ваше суверенное право!
Объяснение этому простое - они не обращают внимание на доводы. Для них уже все решено. И за них.
Знаете, откуда "растет" их желание обманываться? Обратите внимание вот на это: "...вместо искренне дружественного соседа - опасное и могущественное государство". Они люди, которые чувствуют себя ущербными даже у себя в стране. А хотели бы ощущать себя великодушными-"справедливыми" и непременно грозными.
я вам сказал, что наши воры не лучше, а даже и хуже ваших!
и мы не дали им натравить нас на вас, а сколупнули их нафиг! кстати вы их и приютили и гражданством снабдили...
и нынешних и будущих (коль проворуются) сколупнем и президентов менять будем, шоб редко кто на два срока расселся...
а вы терпите и раболепствуйте пред своими, тайком хороня детей и отказываясь от пленных!
не будет вам прощения, не будет вам пощады, вы сами себя изведете!
а мы вам веночков сделаем и будем всем рассказывать какие больные братья были у нас на южном побережье ледовитого океана.
Но и Вы перебираете со своим патриотизмом/национализмом и из уважения, скажу Вам в чем еще раз: НЕ ВСЕ НА УКРАИНЕ ДУМАЮТ И ЧУВСТВУЮТ КАК ВЫ, а Вы ослепленные этим самым национализмом/патриотизмом НЕ ЖЕЛАЕТЕ ЭТОГО ОЧЕВИДНОГО ФАКТА ВИДЕТЬ, ПОНИМАТЬ И ПРИЗНАВАТЬ...
Ваше возмущение ФОРМОЙ присоединения Крыма, я прекрасно понимаю, но понимаю и то что, эта некрасивая форма была и вынужденной, и оправданной... Долго объяснять почему вынужденной, а вот чем оправданной скажу в сотый раз - волей местного населения (и плевать на этот референдум), эта воля существует по ФАКТУ и черт с ним с этим самым референдумом, он больше политикам был нужен, а не людям - а Вы этого ФАКТА НЕ ПРИЗНАЕТЕ...
Вот и не понимаем мы друг-друга никак! Признайте что, присоединение Крыма одобряется по факту большинством ЕГО НАСЕЛЕНИЯ и все - мы сразу и поймем друг-друга, и сразу же накал вражды схлынет...
тут иное...
некогда за человека его считал... одного из немногих, среди кикмор в болоте НЛ...
это не попытка убедить или поколебать, а лишь внутреннее нежелание смириться с тем, шо человек... эх...
...
а откуда растет, знаю... но не получается (пока шо) отречься от иллюзий, что это излечимо...
хотя бы в рамках индивидуума, не массы...
Надеюсь до этого не дойдет.
чтоб признать Факт, нужны критерии посерьезней ваших ощущаемых 85% в Анапе!
есть и факт соцопроса марта 2014, где "за вступление в РФ" внушительные 47%! я не стебусь, ибо 47%- действительно нешуточный потенциал.
97% невозможны по определению! поинтересуйтесь научными работами по этому поводу, обширно обсуждавшимися в мае- июне прошлого года.
вы предлагаете мне признать оправданность преступления против моей страны, опираясь на ваши эмоциональные ощущения, картинку в СМИ, взамен на спад накала вражды?
вы совсем берега не видите?
даже если сейчас действительно 85% реальны, это не оправдывает ни форму ни содержания ПРЕСТУПЛЕНИЯ.
вы диктуете условия "дружбы" с вами с позиции силы, только и всего, компенсируя т.о. свое ПОЛНОЕ БЕССИЛИЕ перед преступной хунтой, за 15 лет присвоившей себе ваше государство.
согласитесь на это и накал спадет... просто тогда вся ваша идеологическая конструкция посыпется... и даже не принимая моей, вам станет очевидно, насколько вы "увлеклись"...
но это немыслимо! это пошатнет скреп: традицию колониального неравенства в нашем с...
Что он был разрешен некрасиво по ФОРМЕ - я в этом с Вами согласен! Да!
Но только по форме он был разрешен не красиво, а не по СУТИ!
Поздно уже мирные-то демонстрации было устраивать... Ваше слово товарищ Маузер.
"война за независимость"- вам такой термин известен?
так вот, коль вы путем гибридной войны пытаетесь дать понять: "ваш суверенитет кончается там, где начинаются интересы РФ", то это определение подходит как нельзя лучше!
трюк прикрытия "гражданская война", стар, как и вышеупомянутые войны.
при этом выбор: либо покориться, либо искать себе другую планету...
и хто фофыст, Лёня?
так шо давайця, ждем-с... вы ж можете всем свет выключить... и тем, что вы этого не делаете, думаете любовь других прессануть искреннюю...
в школе нас учили... миру- мир, мля... старлей...
Другое дело пусть будет и 75% (кстати Вам намного ближе съездить и проверить на месте, чем мне ехать в Одессу и/или Харьков и рисковать что, меня тормознут на границе или уже прямо на месте власти Украины)...
Но вот почему этот факт не оправдывает в ваших глазах ни форму ни содержания произошедшего - мне это не понятно, в этом-то я и вижу ваш фанатизм и догматизм! А что форма была некрасива - не спорю, но это было вынуждено...
а шо, бабушка и так нас больше любила всегда, чем соседей с которыми проживала...
некрасиво, но вынужденно, а бабушка от счастья вне себя...
ну и кошмарим соседа с другого флангу, где па(?)сынок нам симпатизирует, у него право на жилплощадь, и часть участка с мастерской и копанкой... вот мы ему про референдум, как у бабки, но отделять не будем... мы через его "права" и особый статус соседа на "линии" держать будем...
некрасиво, позорно, но вынужденно...
Лёнь, из гумманизма одного послать вас хочется, поверьте...
Ну а по сути, разрешайте ваши внутренние дрязги как можете сами с учетом реальной обстановки и условий... У вас же и очень-очень могущественные миротворцы есть, ваши верные друзья под рукой те же самые ЕС, те же самые США, давайте.
Вот только очень уж у Вас это плохо получается пока, очень плохо.
вы мне еще вашего нацлидера процитируйте про внешнее управление...
с какой осанкой спокойной из разговора отчаливаете, шо галлион Ушакова в пороховой дым...
самодовольная загадочность мнимой омнипотенции...
ничего вы пока шо не поняли, только вняли...
ну и за то спасибо, на НЛ это дифицит похлеще полония...
Я это к тому что, все беды и проблемы списать на него не получится, да у него грубо говоря и кишка тонка (супротив набора: сорок миллионов человек, ВПК, Армия, Полиция, Спецслужбы, в союзниках само НАТО, США, ЕС...) - не реально же бодаться, просто и не правдоподобно?
Все-таки главные проблемы наверное в самой-же Украине и ее обществе, ничего бы этот злющий Кремль поделать бы не мог даже очень захотев, не болей очень тяжело сама Украина и ее общество.
но и вам, "простым" ссыкливым гражданям не будет ни спуску ни прощения, ибо вы могли бы все это предотвратить... не захотели.
вот вам и правда в глаза...
Украина- это прелюдия, трагедия развернется у вас! на все 100% доморощенная, которую вы все оттягиваете отвлекалками типа Крыма или Донбасса...
вы ж оправдали, что интересы РФ- границы нашего суверенитета... и некрасивые необходимости...
вот, процесс пошел, тон решения проблем и методика вести дискуссии выработаны...
это прекрасный багаж попариться в собственной баньке из насыщенных паров всех отложенных проблем... так шо, дай бог здоровица вашему обществу, не угореть и шоб сердечко не хватануло...
Хотите воевать - ну что же, РФ примет вызов, но разумеется никто (ну почти что, никто) в России очень не хочет, что бы он был брошен этот вызов, правда-правда. Почти никому в мире это не надо, кроме уж конченых отморозков.
А пока сейчас и сегодня, и власти и общество РФ едины по событиям и процессам на б. Украине - а это совершенно непреодолимая сила/тандем, никто в мире не может ему противостоять, пока он не развалится, не ослабеет, не разрушится сам изнутри... Пока того не видать.
Но тогда уж и Вы со мной согласитесь что, и для крымчан и РФ ждать массовых убийств в Одессе 2 мая и Мариуполе 9 мая, что бы выбор их и решение оказался более обоснованным и логичным - не мудро. Особо учитывая что, подобное вполне даже было возможно и в самом Крыму (не будь там ВС РФ)...
А Украине-то это надо, выгодно, полезно, "требуется" и безопасно!
было уже такое... деды ваши (и наши) мясом своим эту нечисть задушили...
а, видать, анализа из произошедшего наследнички не сделали. сакрализировав (читай процензурив) все, слепили себе кичеватую псевдорилигию, которая неизбежно мутировала в процитированное мной на немецком...
осьо таке, Лёнь...
Хорошо пусть будет по Вашему: имперские амбиции и гонор есть в современной РФ!
Но всегда ли Империя есть абсолютное зло?! Нет, конечно! Разве СССР - был сплошное зло? Нет...
Ситуация такова: и власти РФ и большая часть народа РФ считает что, "условная Киевская хунта" вредит интересам РФ и ее народам, а "условные ополченцы ДНР/ЛНР, и крымчане" с ней борются за правду и справедливость... Так это или не так МЫ ЗНАТЬ С ВАМИ ДАЖЕ И НЕ МОЖЕМ...
Но то что, так именно думают, предполагают, полагаю, верят большая часть правящей "элиты" и народа РФ - это совершенно точно, это так есть по факту (и у них есть для этого вполне серьезные основания, а вовсе не только исключительно один голый алкоголизм, как Вы полагаете).
А, вывод-то из всего этого какой?! Да Вы и не хуже меня его можете сделать! Сверим часы:
мое мнение - "условная Киевская хунта" современный вектор развития Украины, ее экономика и политика обречены на полный крах (и даже вовсе не по тому что...
Выбор хрымчан мог быть любым. В данном случае они нарушили закон. Второй раз - уже в РФ такое у них не пройдёт. По балде получат сразу.
вы даже с самим собой в наперстки режетесь! вау!
вы прочли статейку со Сноба (д. Глуховский "мы- не они")? проигнорили? жаль...
Лёнь, в суждениях я исхожу из сомнений, а вы из веры. Так шо верьте дальше в "несплошное зло", и в "условных борцов за правду и справедливость". про "голый алкоголизм" я вам никогда не писал, так шо не подбрасывайте мне собственные предрассудки. показательна приставка "условные", как к хунте Киевской, так и к борцам за правду и справедливость. т.е. вы сами прекрасно все понимаете!
не для меня вы эти абстракции ("условные") вводите, а для себя самого: это всего лишь моментальная манифестация победы вашей веры над вашими сомнениями. понятное дело, что при таком раскладе вы ЗНАТЬ ДАЖЕ НЕ МОЖЕТЕ(с), а только думать, предполагать и верить.
так шо давайте сверим часы:
когда едва ощутимые и легкоподавляемые волны сомнений подмоют неприступные стены песчанной крепости вашей веры... и тогда поговорим о порочности и глупости выбранного вектора.
Так и в Крыму никто не хотел.
А вот выражено это волеизъявление может быть в любой форме, да же и в форме вооруженного восстания. Последнее кстати записано в Конституции США :-))). И почему спрашивается так? - очень просто Высший Законодатель и носитель власти - есть граждане страны...
Ну а если вернуться в РФ - вспомните что, все сдавшиеся чеченские террористы/сепаратисты были амнистированы/помилованы отчасти именно потому что, они и не нарушили Закон :-))), они пытались только реализовать свое законное право... А ведь все они должны быть были репрессированы...
и она такова, а сколько народа и в РФ и на б. Украине разделяют его взгляды понимание ситуации?!
100% - нет, конечно... 85% - не, пожалуй ... 70% - это уже возможно и реально...
Ну и вывод какой?! Имея 30% противников (если и не поболее, как я считаю), б. Украине не пройти по краю той самой выгребной ямы, свалится же она туда (да и подтолкнуть желающие найдутся). Некоторые считают что, она уже свалилась...
А и что делать?! Так в связи с этим чем, Вам так не нравится моя мысль, из-за которой вся эта самая дискуссия и возникла - о разделе народа и территории, и путей следования? Пусть 30-35 процентов идут своим путем в "Российскую Империю", а 70-65 процентов - своим "в ЕС" (не верю что, дойдут, но это их выбор и меня не должен волновать).
А вот те у кого он, другой этот выбор - они меня волнуют... Так все и произошло в Крыму, без кровопролития, без разрушений инфраструктуры (не считая пары диверсий взбесившегося Киева) - и это прекрасно!
Кстати идти тяжелым тернистым путем без лишнего балласта и сомнительных поп...
льстить себе изволите, сударь! ну а как же гордому русскому без самовлюбленности?
не важно, какой процент, но все те, кто грезит об "одном народе" и "великой России" пусть туда и переселяются! никто им вслед плакать не будет!
да и места для них у вас предостаточно.
так шо здесь я с вами согласен, шо без таких попутчиков и балласта идти будет легче!
только вот вернете Донбасс и Крым, тогда и будет все прекрасно!
а всю совковую падаль (и чтящее традиции потомство), которую вы туда втюхали вместо заморенных голодом, депортированных и репрессированных придется забрать в свою срань-Рязань!
скажите мне, сколько Судетских немцев живет в Чехии? а сколько жило их там до аншлюсса?
а кто думал в 1939, сидя в униженной и разгромленной Чехии (протекторате Бёмен и Меерен), шо всемогущим кажущегося Рейха не станет через 6 лет?
так шо готовьтесь к похожему сценарию, коль не похлеще... Китай вас по самый Урал урезонит, кто сможет (из федеральных округов)- разбежится в независимости...
и оружие ядер...
Ваша неспособность отзеркалить вашу собственную наглость и подлость устаканили меня!
вы- идеальный великороссиянин и я не имею морального права пытаться изменить/повлиять на вас!
наоборот, я радуюсь тому, что чем вас больше, чем вы сплоченней, тем скорей зальетесь вместе с "галерным рабом" и галерой! а мы о вас Илиаду сложим, чтоб потомкам урок был: как быть нельзя.
Сельцо Еглино принадлежит еглинцам, имеющим право на самоопределение-независимость? И что за глупость про помилование чеченских сепаратистов? А кого тогда зачищали, например, в селе Самашки? Вы закон о референдуме в РФ знаете? Какие вопросы могут выносится на референдум? Процитируйте здесь. И как там о декабрьской 2013 года поправке в УК РФ, вступившей в силу аккурат 9 мая 2014 года? Вы, вообще представляете о чем речь?
А на это ни власти РФ, ни "общественность" РФ не пойдет, нет у них сейчас для этого политической воли, смелости и энергетики/энтузиазма/пассионарности - подтверждаю Вам это (хотя силы и мощности и есть). А ума что бы не пытаться делать то что, явно невозможно - хватит, конечно.
Вопрос этот уже решен (своих-то я хорошо знаю и понимаю) - будущее Украины в руках теперь только своих граждан, лишь грубейшие ошибки вроде атаки ВСУ и Нац. батальонов на ДНР/ЛНР могут эту ситуацию как-то изменить...
Дискуссия наша кончается на оптимистической ноте для Вас.
об остальном я Вам отписал в 9.32.
а то шо вы отказались от "проекта Новороссия" всилу отсутствия ресурсов не делает вас нравственней.
лишь пару комментов тому вы заливались подобными несбыточными мечтами.
Лёня, если ваш нацлидер в "крымской речи" использовал целые пассажи фюрера из Судетской и до сих пор не слетел с трона, что может быть более красноречивым диагнозом вашего общества?
да он из вашей души прокричал!
таким вот простым карманным трюком он просто пролонгировался, только и всего!
нет, не только: он сделал из ВАС подельников!
с чем вас и поздравляю!
прощайте, Леонид Дмитриев!
дай ВАМ бог здоровьица, шоб потом посмеяться с вами или... над вами.
Ты у Гиви спроси лучше, как он теперь вас в клещи брать будет.(если конечно ответит, а не погоны тебе в хлеборезку твою засунет)
Твой гиви (как и все остальные дегенераты) будут кормить червей при любом раскаде - свидетилей не оставляют!
Давайте пожелаем ему отличного здоровья и долгих лет.
А вот в Подмосковье, после лета, надо будет участки убирать, сортиры чистить... Так что добро пожаловать.
Какли дружно готовятся. Какли любят садо-мазо. Но -мазо больше...
Точно украми правит алкаш, который даже приказы американского посольства саботирует.
Ополчению желаю перетянуть на свою сторону нынешних новобранцев из ВСУ, агитация в помощь..Рассечь хунту на два котла.Север не трогать. пёс с ним,а группу армии "Юг" уничтожить..
Хорошо бы дойти до Приднестровья, а потом , пройдя по территории Приднестровья, отсечь Одессу от Румынии..Славная охота будет на Саакашвили..Можно и путина на помощь развести, раз сааку пожалели, а зря..