Ярослав Шимов: расплата за империю

Индийские политики хотят от Британии компенсации за колониализм. Грозят ли подобные требования России?

Британцы заплатят за всё — точнее, за эпоху колониального владычества в Индии. На желательность выплаты компенсации бывшей «жемчужине британской короны» указал, выступая в дискуссионном клубе Оксфордского университета, индийский политик Шаши Тарур. Его поддержал премьер-министр Индии Нарендра Моди — хотя Тарур принадлежит к Индийскому национальному конгрессу, ныне находящемуся в оппозиции. На уровне официальных отношений между Дели и Лондоном тема компенсации за колониализм пока не поднимается, однако бурную дискуссию в обществе (индийском и британском) она уже вызвала. К этой дискуссии с интересом прислушиваются и в других странах — в том числе на постсоветском пространстве. Могут ли бывшие республики СССР, в свою очередь, предъявить подобные требования России?

Запись выступления Шаши Тарура в Оксфорде, размещенную на YouTube, посмотрели за две недели около 2 миллионов 700 тысяч человек. Мимо него не прошло ни одно крупное британское издание. [...]

Ситуацию комментирует историк и публицист Кирилл Кобрин (Лондон):

— Почему эта тема, по вашему мнению, вызвала такой ажиотаж? В Индии — более понятно, а в Британии? Все-таки почти 70 лет, как закончилось британское господство в Индии, и вдруг эта тема всплывает и приобретает такое серьезное общественное звучание.

— Во-первых, в Британии живет огромное количество выходцев с территории того, что раньше называлось Радж, или Британская Индия. Безусловно, многих из них это интересует. Во-вторых, эта тема актуальна, потому что она вписывается в контекст одного из самых главных интеллектуальных и политических трендов современного западного мира — это критика наследия колониализма. Это часть политической повестки дня современных левых, которые бесконечно критикуют страшное колониальное наследие. Что касается выступления самого Шаши Тарура, здесь важную роль сыграло не только то, что выступил именно он — а это человек очень известный, он считается самым харизматичным политиком Индии, он также писатель, публицист. Но дело в том, что по поводу колониализма существует определенный консенсус как части населения Британии, которая представляет бывшие колонии, так и общественного мнения левой ориентации не только в Британии, но и во всем мире, а также консенсус внутри индийской политической элиты. Вот всё это и слилось воедино.

— Другой индийский публицист попробовал подсчитать, во что обойдется компенсация, если вдруг Британию заставят заплатить Индии. Бывшая метрополия просто разорится, потому что он эту сумму довел до трех триллионов долларов. Вот вы говорите — консенсус, и что это значит: Британия должна заплатить? Это звучит немножко нереалистично, мягко говоря.

— Естественно, никто ничего платить не будет. Требовать компенсации у Британии за колониальное господство, которое закончилось 70 лет тому назад, — это примерно как если бы Греция потребовала у современного Ирана компенсации за греко-персидские войны в древнем мире. Это дело прошлого. Более того, если взять само выступление Тарура, то он, конечно, выдающийся полемист, но лукавит практически в каждом из своих пунктов. Он говорит, что Британия убила экономику Индии: мол, до колониального господства индийская экономика составляла 20 с лишним процентов от мировой экономики, а когда британцы ушли — только 4%. По его словам, Британия ограбила Индию, не дала там совершиться промышленной революции, уничтожив местное производство тканей, превратив Индию в источник сырья и рынок сбыта для своей продукции. Британия сделала Индию местом, где британские предприниматели делали деньги, а британские чиновники — карьеру. Далее, говорит он, Индия внесла огромный вклад в Первую и Вторую мировую войну, а этого Британия не заметила, более того — был еще голод страшный в Бенгалии в 1943 году...

— А где правда в этом вопросе?

— По порядку. Естественно, никто никогда не сможет посчитать, какую часть мировой экономики составляла Индия, когда там британцы появились первый раз в конце XVI века. Британия не дала свершиться в Индии промышленной революции — это крайне антиисторическое утверждение, потому что британский капитал уничтожил ремесленное производство тканей, а не промышленное. А говорить о промышленной революции без промышленности совершенно бессмысленно. Обвинение в том, что Британия во главе с Черчиллем чуть ли не преднамеренно вызвала голод в Бенгалии 1943 года тоже странно. Это страшная трагедия, умерло, говорят, до трех миллионов человек. Но есть подтвержденное мнение, что голод был вызван, во-первых, природными обстоятельствами, а во-вторых, нерасторопностью, чудовищной неповоротливостью прежде всего местного бенгальского правительства, самоуправления, состоявшего из индийцев. Это все очень болезненные вопросы, но их с кондачка решать нельзя. Сам вопрос о компенсации за колониальное господство поставлен абсолютно некорректно, потому что до прихода британцев в то, что мы сейчас называем Индией, никакой Индии не было. Был конгломерат различных государств, княжеств с разными этническими группами, религиями и прочее. Индия понималась как географическое единство, но не как политическое. То, что мы сейчас видим, а именно государства Индия, Пакистан, Бангладеш, Шри-Ланку и Бирму — это прямой результат британского колониального господства. Я не говорю, хорошо это или плохо, но невозможно, будучи результатом колониального владычества, требовать компенсации за это колониальное владычество.

— А в британском общественном мнении и политике в принципе колониальный период воспринимается как нечто, за что хотя бы отчасти надо стыдиться? Ведь, естественно, акты насилия были, можно перечислять много несправедливостей, которые несло с собой колониальное господство. Как это воспринимается: мол, мы вам ничего не должны, потому что мы фактически вас создали в современном виде — или все-таки всё сложнее?

— Есть, конечно, неоколониалисты, те, кто оправдывает британское господство и говорит: зато мы вам построили железные дороги. Конечно, всю современную инфраструктуру индийскую создало колониальное владычество, тут спорить нечего. Есть левая точка зрения, которая говорит, что колониализм был абсолютным злом. А с исторической точки зрения нельзя не сказать следующее: всё это дело прошлое, тех людей с их представлениями уже нет, а они действовали так-то и так-то, исходя из этих своих представлений. Сегодня мы имеем другую ситуацию: мощную Индию, экономика которой находится на подъеме, причем это реальная экономика, основанная на производстве, и имеем небольшую Британию, которая преуспевает благодаря финансовым капиталам, которые льются в Лондон, но в целом ее, безусловно, очень сложно назвать страной будущего.

Более того, Британия населена отчасти выходцами из бывших колоний. Поднимать вопросы в данной ситуации о том, кто за что должен заплатить, непродуктивно. К тому же британские правительства рамзных лет заявляли, что да, это несправедливо, колониальный период — не то, чем мы собираемся гордиться, и мы сейчас живем в другом мире. Кстати, довольно часто распад Британской империи сравнивают с распадом СССР...

— Вот именно. И страны Балтии, уже был такой прецедент, собирались предъявлять России, которую рассматривали как метрополию бывшего Советского Союза, претензии за десятилетия советской оккупации, как они это формулируют.

— Есть одна гигантская разница между британской и российской ситуацией. Как я уже сказал, британское правительство и правящий класс, да и население Великобритании по большей части считает колониальный период делом прошлым и несправедливым, гордиться здесь особо нечем. Нынешняя Британия — не наследница политики Британской империи. Если же мы посмотрим на усилия нынешних российских официозных пропагандистов, то их главная идея — это идея преемственности истории. То есть если Россия — это одно и то же, начиная с князя Владимира Красно Солнышко (по поводу тысячелетия со дня смерти которого только что прошли такие странные торжества) и до Владимира Владимировича Путина, то таким образом Россия несет за все ответственность, именно эта Россия, не какая-то другая, которая кончилась, а нынешняя Россия. И вот это открывает ворота для всех возможных претензий. Тогда у Украины, Латвии, Узбекистана и так далее возникает возможность требовать компенсации за что угодно, за любое происшествие, которое произошло на их территориях в тот момент, когда там присутствовала российская власть. Если нынешняя Россия утверждает, что она наследница Советского Союза, не только юридически, но и политически, и ментально, и, как сейчас любят говорить, духовно — тогда, извините, несите за все ответственность, — считает историк и публицист Кирилл Кобрин.

Насколько реально появление «колониальной» темы в нынешних острых отношениях между Россией и Украиной? Об этом Радио Свобода рассказал киевский политолог, директор Центра общественных отношений Евгений Магда. 

— Исторически украинско-российские отношения могут трактоваться как отношения колонии и метрополии?

— Накануне обретения Украиной независимости, в конце 1980-х — начале 1990-х был популярен полушутливый лозунг: кто съел наше сало? Я бы назвал это «бытовым антиколониализмом». Но со временем тема того, что Украина была колонией России, не то чтобы маргинализировалась, а стала инструментом преимущественно национал-демократов, влияние которых в Украине долгое время, скажем мягко, не усиливалось. События последних полутора лет возродили интерес к этому вопросу. Пока рано говорить о профессиональной дискуссии, просто скорее такое восприятие в обществе постепенно нарастает.

— Вы написали о нынешнем российско-украинском конфликте книгу «Гибридная война». Но это метод ведения войны, а если брать политическую форму, то как большая часть украинского общества этот конфликт воспринимает? Это война какая — национально-освободительная, оборонительная, что-то еще?

— Я думаю, это война за украинскую идентичность, за то, чтобы украинская идентичность сохранилась как таковая. Наверное, это запоздалая украинская война за независимость. Украину долго попрекали тем, что ей независимость упала с неба после московского путча ГКЧП 1991 года, что сами украинцы за это тогда не боролись. Ну вот, получается, что теперь с некоторым опозданием мы за независимость боремся.

— Попробуем посмотреть на этот конфликт отчасти как и на внутриукраинский. Не раз доводилось слышать и читать у людей, симпатизирующих восточноукраинским сепаратистам, что Украина сама ведет себя в каком-то смысле как империя по отношению к своему востоку, а сепаратистское движение представляется как своего рода национально-освободительное. Эта интерпретация, по-вашему, ложная или рациональное зерно в ней есть?

— Мы с вами общаемся на русском, вы звоните в Украину, общаетесь с украинцем, который абсолютно свободно говорит на русском языке. Но я сейчас о другом, не о том, сколько в Киеве русскоязычных и наоборот, каково соотношение русских и украинских школ на Донбассе. Возьмем лидеров сепаратистских республик. Это совершенно искусственные персонажи, у них нет реального политического бэкграунда. Тут не получается притянуть за уши что-то подобное Ирландии или борьбе басков, никто из них не тянет на Имона де Валера. Сначала там были импортированные лидеры типа Бородая, а потом появились, так скажем, люди хоть и местные, но такие, которые до того никак себя не проявляли в общественно-политической сфере. Ведь на протяжении 10-12 последних лет, до эскалации конфликта в Донбассе, это была сфера влияния Партии регионов. Местным королям бизнеса, тому же Ринату Ахметову не было интересно взращивать сепаратизм, ведь там проходили такие мощные финансовые потоки, что эти люди в принципе могли контролировать в какой-то степени всю Украину. А Россия просто раскачала ситуацию. Она достаточно смело бьет по слабым местам, заставляя Украину в лучшем случае топтаться на месте. А в худшем — она будет пытаться Украину отодвинуть подальше, чтобы Украина постоянно как минимум плелась в хвосте восточной соседки.

— Конфликт, к сожалению, далек от завершения, и, наверное, говорить об этом рановато, и всё же — в перспективе возможны ли в украинско-российских отношениях такие же ситуации, какие мы сейчас наблюдаем в отношениях между Британией и Индией, когда ряд индийских политиков выступают за выплату их стране компенсации за колониальное господство? Можно ли представить, что Украина потребует возмещения ущербы за аннексию Крыма, за Донбасс и так далее?

— Я думаю, что требовать компенсации в данном случае логично. Богатый политический спектр Украины позволяет мне предположить, что такие требования прозвучат. Насколько это будет эффективно, насколько это будет быстро, трудно сказать — вы правы в том плане, что пока конфликт не завершился, говорить об этом как минимум рано. Но я практически уверен, что такие требования будут звучать. и я не исключаю, что они будут звучать и для международного сообщества. Потому что, в частности, последние события — ситуация в Совбезе ООН с голосованием по сбитому «Боингу», показывает, что Россия все чаще и чаще оказывается в изоляции. Я понимаю логику России: мол, мы такие сильные, что вы нам сделаете? Но она своими действиями, по-моему, все больше и больше раздражает цивилизованный мир.