Одна восьмая всех заключенных мира находится в наших уголовно-исполнительных учреждениях

Н.МИНАЕВА: 16 часов 15 минут в российской столице. У микрофона Наталья Минаева. И сегодня у нас, как всегда по средам, Елена Лукьянова, «красный профессор», член Общественной палаты. Елена Анатольевна, здравствуйте.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Здравствуйте.

Н.МИНАЕВА: С последней новости хочу начать, буквально кратко. Высший административный суд Украины сегодня приостановил постановление ЦИК относительно результатов выборов президента, второй тур прошел у них 7 февраля, Тимошенко обжаловала это решение. И вот теперь Янукович вновь у нас пока не является избранным президентом Украины. Просто буквально в двух словах, как вы оцениваете вот эту политическую ситуацию на Украине?

«Нельзя признавать результаты выборов, если не рассмотрены жалобы. Такой практики нет только у нас в России»

Е.ЛУКЬЯНОВА: А это не политическая ситуация, на самом деле, ситуация юридическая. Как бы во всем законодательстве всего мира считается, что нельзя признавать результаты выборов, если не рассмотрены жалобы. Такой практики нет только у нас в России. Когда у нас десятки жалоб, а, например Мосгоризбирком, особенно Мосгоризбирком этим любит заниматься, он, даже не вызывая на заседание своих членов, быстренько подводит итоги голосования. То же самое в ЦИКе. Они не рассматривают те жалобы, стараясь побыстрее отрапортоваться перед начальством, ну, Министерство по выборам. По этому поводу у нас уже члены избирательной комиссии ЦИК и Московской городской писали особые мнения, не подписывались под протоколом. С точки зрения демократии, нормальной процедуры подведения итогов голосования, это нормально. Если у Тимошенко есть какие-то доказательства, есть какие-то видеосъемки, насколько я знаю, пусть это будет публично рассмотрено. Тогда, по крайней мере, лигитимизация победы Януковича будет выше, вот и все. Нормально, это то, что должно быть у нас.

Н.МИНАЕВА: Но вы сейчас говорите исключительно о юридической процедуре, правильно?

Е.ЛУКЬЯНОВА: А это та самая юридическая процедура и есть.

Н.МИНАЕВА: Ну, а с позиции политика как вы можете оценить действия Тимошенко? Может быть ей было бы все-таки проще и правильнее уйти в оппозицию?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Мне трудно встать на место Тимошенко просто потому, что мы слишком разных характеров женщины. Я бы вообще себя не вела так, как она, пытаясь по-любому остаться, любыми способами, не мытьем, так катаньем у власти. Янукович недавно признал, что самой главной его ошибкой и застоя Украины была именно Юлия Тимошенко.

Н.МИНАЕВА: Ющенко.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ющенко, извините. Поэтому я не могу встать на место Тимошенко. С точки зрения правовой, повторяю, это та процедура, которую должны взять на вооружение все избирательные комиссии России. Даже если этих жалоб тысячи, даже если оглашение результатов и окончательное подведение итогов, подписание протокола отложится даже на неделю, на две, на три, на месяц. Но пока жалобы не рассмотрены, пока все доказательства не выслушаны, ни о каком подведении итогов окончательных выборов речи идти не может.

Н.МИНАЕВА: То есть мы фактически получаем сейчас пародию на революцию 2004 года на Украине?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Не поняла.

Н.МИНАЕВА: Пародия на то, что произошло в 2004 году на Украине, потому что Тимошенко добивается третьего тура выборов, как было в случае с Виктором Ющенко.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, бога ради. Тимошенко будет чего-то добиваться, я думаю, что рассмотрят нормально ее жалобу, взвесят качественную составляющую ее доказательств, там посмотрим. Да, может быть, может быть, разрыв небольшой. Тут в принципе, если действительно где-то зафиксирован вброс, если на каждом участке, там, где-то в Донецкой области по 100, по 200, по 300 бюллетеней, разрыв может сократиться. Надо смотреть, что это за доказательства. Кто так может сейчас сказать?

Н.МИНАЕВА: Елена Лукьянова в студии «Русской службы новостей». Мы прерываемся на небольшую рекламу, а затем возвращаемся к разговору.

Н.МИНАЕВА: В студии «Русской службы новостей» Елена Лукьянова. Продолжаем беседу. Сейчас бы хотелось обратиться к инициативе главы Минюста Александра Коновалова, который среди прочего предложил создать в юридическом сообществе профессиональные рейтинги и по этим рейтингам назначать, например, судей. Вы можете растолковать, что это за рейтинги? И значит ли это, что любому адвокату отныне по какому-то рейтингу может быть присвоено звание судьи

«Есть «золотые» адвокаты, которые в основном на экранах телевидения, а есть «золотые» адвокаты, которых признают таковыми судьи»

Е.ЛУКЬЯНОВА: Тут много привходящих моментов у этого решения. На самом деле, как известно, в любом профессиональном сообществе есть свой внутренний рейтинг. Например, нерукопожатный Андрей Караулов в журналистском сообществе - это нерукопожатный Андрей, да. Можно выпускать его передачи, но не верит журналистское сообщество и руки не подает. Также и в юридическом сообществе. Например, есть «золотые» так называемые адвокаты, которые в основном на экранах телевидения, не буду имен называть, а есть реально «золотые» адвокаты, которых признают таковыми судьи. А вот «золотые», которые типа рейтингово-золотые, их суды терпеть не могут, ненавидят. И часто очень именно благодаря этой своей странной звездности пиаровской эти адвокаты проигрывают в судах. Конечно, есть у нас свой внутренний рейтинг.

Н.МИНАЕВА: Но это какое-то предвзятое отношение получается, нет?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Почему? Это не предвзятое отношение, потому что настоящему профессионалу не обязательно заниматься специальным таким навязчивым самопиаром, он и так профессионал. Он звезда, потому что он звезда, а не потому, что он на экране. У нас сложилась в последние несколько лет достаточно тяжелая ситуация с судейским сообществом с точки зрения кадрового его состава. Например, есть тайный, почти что секретный закрытый документ о том, что не только адвоката не могут назначить на судейское место, но даже те судьи, у которых родственники адвокаты, они должны либо добровольно сложить свои полномочия, судьи. Представляете, какая ненависть внутренняя у судейского сообщества ко всему, что их окружает. Даже если родственник – адвокат… А обычно юридические семьи, их очень много, они складываются в студенческие годы на юридических факультетах, и в одной семье может быть и судья, и адвокат, и следователь, одно другому не мешает, то есть все люди одной специальности.

Н.МИНАЕВА: Но это правильный запрет или нет?

«Мы знаем примеры, как выживают из судейского сообщества честных судей»

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это абсолютно неправильный запрет. Это запрет совершенно чудовищный. Из чего он исходит? Я предполагаю, что как бы страх этого самого оправдательного честного приговора, но он имеет место быть, этот документ. И я знаю целый ряд судей, которые были лишены полномочий своих за то, что у них родственники адвокаты. С другой стороны, мы все выпускники одних и тех же факультетов. Я уже рассказывала о видении, например, того, как должен судья профессиональный прийти на свое судейское кресло и к своей судейской мантии председателем Московского городского суда Ольги Егоровой. Это она рассказывает в своем кругу, в своем сообществе она говорит, что это должна быть девочка, вышедшая из секретаря суда, которая поступила на заочное, на юридический какой-то факультет, потом вышла замуж, родила ребенка, она полностью зависима от суда, и получила судейский статус. Во-первых, я очень большой противник заочного юридического образования. Честно говоря, у нас осталось в стране очень мало заочных юридических вузов.

Н.МИНЕВА: На самом деле, как любое заочное образование можно поставить под большое сомнение.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, оно бывает разное, но юридическое на сегодняшний день при сложнейшем коллизионном законодательстве освоить возможно в отрыве от вуза, от преподавателя очень немногим. Единицы, конечно, такие талантливые есть, которые занимаются полным самообразованием, но это буквально единицы. В принципе это все не эффективно, не целесообразно и не дает того уровня юридических знаний, который сегодня необходим просто каждому юристу, повторяю, в силу сложности, запутанности законодательства, в силу особых как бы явлений в праве, таких, как судебная практика. Это уже сложные юридические категории.

Н.МИНАЕВА: Предложение Коновалова?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Абсолютно правильное. Нужно исходить не из каких-то характеристик внешних, кем-то подписанных.

Н.МИНАЕВА: А вам не кажется, что это какой-то междусобойчик, Елена Анатольевна, что такой внутренний профессиональный рейтинг у юридических сообществ?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не знаю, как он его построит, по каким критериям, но в целом, если это будет мнение сообщества юридическое более широкое, нежели судейское сообщество, которое сегодня самовоспроизводит себя, маринуется внутри собственной банки. И непонятно, то ли паучья эта банка, то ли это банка с хорошими малосольными огурчиками. Скорее всего паучья, потому что мы знаем примеры, как выживают из судейского сообщества честных судей. Последний пример, мы о нем поговорим в другой передаче, это смоленский судья Мурашко, который на протяжении десяти лет упорно выносит честные и правосудные приговоры, их все время обжалуют, его там гнобят, примерно судья Елена Гусева в Волгограде. Это нужно. Не знаю, что он имел в виду под рейтингом, хотелось бы мне посмотреть, как он будет его строить. Но такое возможно, потому что мы все внутри своего сообщества знаем друг другу цену, мы знаем, кто купил диссертацию, а у кого она настоящая.

Н.МИНАЕВА: То есть у вас будет объективная оценка, как ожидает Коновалов? А она действительно объективной будет?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно, будет. Другой вопрос – как это будет проводиться. Знаете, дьявол кроется в деталях. Вполне может быть, что это сведется к формальности. Но то, что, конечно, такой рейтинг нужен и то, что нужно немедленно отменить ограничения для других юридических специальностей, претендовать на место судьи, это несомненно. Это исходит из конституции о равенстве граждан перед законом, из многих других позиций. При том, что уже сейчас мы приходим к тому, что адвокаты оказываются более грамотными. У них правовые позиции…

«Одна восьмая всех заключенных мира находится в наших уголовно-исполнительных учреждениях»

Н.МИНАЕВА: Ну да, многие эксперты говорят, что сейчас большинство судей настроены, изначально настроены на обвинительные заключения. А вы не боитесь, что если ряды судей пополнят адвокаты, то это все будет ровно наоборот?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, не боюсь. Не боюсь, не боюсь, потому что то, что у нас сейчас произошло и против чего борется Коновалов, декриминализируя целый ряд составов… Ну, то, что у нас произошло, это страшно, 8 миллионов заключенных в мире, 1 миллион 66 тысяч в России. Одна восьмая всех заключенных мира находится в наших уголовно-исполнительных учреждениях. Это нормально?

Н.МИНАЕВА: Но таков уровень преступности, вам не кажется?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, нет. Нет, не верю. Нет, не так. Это перекос правовой системы, перекос правоохранительной политики. Нет. Не уровень преступности, у нас он ничуть не выше, чем средний. Я могу не брать Европу западную, но в целом, даже с нашими бывшими союзными республиками это в два и в три раза больше. Нет, нет, условия у нас примерно одинаковы. Нет, не согласна, это особенность правоохранительной политики.

Н.МИНАЕВА: Правоохранительной политики, а причем здесь тогда судейская реформа, объясните мне.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это все звенья одной цепи, правоохранительная политика. Это обвинительный уклон в судах. Это неравенство свидетелей перед судьей, когда старшина Иванов…

Н.МИНАЕВА: Хорошо, но если существуют неопровержимые доказательства вины человека?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да в том-то и дело, что нет. Самое страшное, что нет неопровержимых доказательств. Судья фактически, не все, повторяю, есть такие как Гусева, как Мурашко и десятки еще честных людей, но десятки, а не тысячи. А в основном это обвинительный уклон, где судья фактически проштемпелевывают без изменения…

Н.МИНАЕВА: Хочу сказать, что есть и такие судьи, которые выносят приговор, какой был вынесен в Туве гаишнику, который расстрелял детей, год и три месяца…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Простите, генеральный прокурор Тувы, если я не ошибаюсь, всем нам в эфире рассказывал, что да, это преступление средней и малой тяжести, то есть это суд опять же подтвердил, то, чего от него просила прокуратура.

Н.МИНАЕВА: Теперь прокуратура собирается это сама же и обжаловать, выходит так.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я сама слышала это интервью. Я сама слышала это интервью прокурора Тувы, который нам всем объяснял, что суд правильное решение вынес. А потом им, видимо, пришлось под влиянием неких обстоятельств…

Н.МИНАЕВА: Кто вам сказал, что на новых судей они не смогут оказывать подобное же влияние, которым ваше внутренне юридическое сообщество присвоит хороший рейтинг, человек станет судьей?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Во-первых, человек, который по внутреннему юридическому рейтингу гораздо выше качеством, нежели те, которые сегодня носят мантии, на него труднее будет всегда оказать влияние, труднее, исходя из его психологических качеств и черт. А, во-вторых, одним этим рейтингом решить вопрос судебной реформы, обвинительного уклона и огромного количества людей в тюрьмах нельзя, здесь нужна комплексная программа и одним рейтингом, безусловно, не обойтись.

Н.МИНАЕВА: Но у Коновалова, кстати, есть именно комплексная программа, о ней мы поговорим сразу после информационного выпуска на РСН.

«В Китае, где население миллиард 320 с чем-то тысяч, и в России, где 141 миллион население, количество заключенных одинаково»

Н.МИНАЕВА: Елена Лукьянова в студии «Русской службы новостей». Продолжаем обсуждать инициативу министра юстиции Александра Коновалова. Вот вы говорили про комплексную программу, Александр Коновалов предлагает именно комплексную программу. И еще из его предложений - арест должен быть резко ограничен.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Посмотрите, что происходит. Вот в Китае, где население миллиард 320 с чем-то тысяч, и в России, где 141 миллион население, количество заключенных одинаково. Вот это совершенно невероятно. Мы можем говорить об уровне преступности, но это уже теория больших чисел. Ну, не бывает так, совершенно не бывает.

Н.МИНАЕВА: Мне кажется, что мы пытаемся решить вот эту проблему, что мы просто закрываем глаза на то, что происходит.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ничего подобного.

Н.МИНАЕВА: Вот мы не будем сажать людей, которые совершили преступление.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А толк-то какой нам от многих посадок? Сажать надо общественно опасных, от которых может пострадать население. Их надо изолировать от общества. Кто сказал, что тюрьма – это единственный способ исправить или наказать человека? Ну, кто это сказал?

Н.МИНАЕВА: Хорошо, у нас предлагается не сажать в тюрьму, например, за экономические преступления.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Правильно, вот нанес ущерб…

Н.МИНАЕВА: Правильно. Вот, например, неуплата налогов, вы это квалифицируете, как экономическое преступление?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это правонарушение, его можно трактовать, как преступление при особой тяжести.

Н.МИНАЕВА: Вот вы приводите в пример другие страны, я тоже хочу привести пример. Вот, например, в США неуплата налогов считается просто преступлением особо опасным для государства. Там до пожизненного срока может дойти приговор за неуплату налогов.

Е.ЛУКЬЯНОВА: У каждого свои проблемы.

Н.МИНАЕВА: А мы предлагаем, вообще, отделаться штрафом или послать их красить, например, какой-нибудь забор.

«Мы так построили свою налоговую систему, что в целом серая часть налогов сегодня уплачивается»

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я, например, считаю, что управление в пьяном виде и нарушение правил дорожного движения государственными служащими и правоохранительными органами гораздо более опасно в сегодняшней современной России. Ведь каждое государство выявляет степень опасности каждого правонарушения для конкретного момента своей жизни. Что для него в данный момент опаснее? Должностные преступления, посягающие на государственное управление, дискредитирующие власть в глазах граждан государства, копающие вот этот огромный ров недоверия между государством и гражданами, собственно, между теми, на кого должно опираться государство? Оно на сегодняшний день, на мой взгляд, самое опасное. Мы так построили свою налоговую систему, что в целом у нас серая часть налогов, она вышла из тени, она сегодня уплачивается.

Н.МИНАЕВА: Вышла из тени? Вы считаете, сейчас серая часть вышла из тени?

Е.ЛУКЬЯНОВА: По крайней мере это лучше ситуация, чем при прежней системе налогообложения. Конечно, у нас ситуация по сбору налогов улучшилась. Да, вот сейчас кто говорит: давайте введем прогрессивный налог. Пока не получится, потому что тогда опять очень много уйдет в тень. Нет, я считаю, что каждое государство для каждого конкретного момента своей жизни определяет, что есть более общественно опасно, что есть менее общественно опасно. Оно вправе усилить ответственность.

Н.МИНАЕВА: Мне кажется, что это не определяет государство, это определяет сама жизнь, что-то есть общественно опасное, что-то есть не общественно опасное. Если государство начинает регулировать, то мы сталкиваемся с какими-то совершенно необъяснимыми метаморфозами.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, Наташа, вы неправы. Нет, есть общественные отношения, которые складываются, а есть законодатель, который с помощью права регулирует эти общественные отношения. И законодатель, по идее, должен быть мудр, разумен и определять с помощью общества, не сам по себе, конечно, не в отрыве от общества, что есть для него очень опасно на сегодняшний день.

Н.МИНАЕВА: Спросите у бюджетников, что им опасно.

«Заключенный будет за наши с вами налоги есть баланду. А возмещение ущерба, как такового не будет»

Е.ЛУКЬЯНОВА: Еще раз, у нас каждый четвертый взрослый мужчина в нашей стране - бывший заключенный. Это ненормально. Ничего хорошего от того, что мы в тюрьму посадим человека, который совершил даже преступление, это тоже в зависимости от количества неуплаченных налогов, это может быть разная ответственность, даже налоговое преступление. Толку нам от этого что? Он будет за наши с вами налоги, которые мы платим, есть баланду. У него будет снижаться профессиональный уровень. У него будет страдать семья, дети, потом ему потребуется реабилитация. А возмещение ущерба, как такового? Ведь если он совершил экономическое преступление, он в первую очередь что должен делать? Возмещать ущерб государству, физическим, юридическим…

Н.МИНАЕВА: Правильно, но при тюремном заключении всегда суд выносит решение о возмещении ущерба, разве нет?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Он не сможет, потому что он сидит в нашей тюряге, ему дают пошивать рукавицы, он не может нормально… У него бизнес разрушен.

Н.МИНАЕВА: Но у него остаются какие-то активы.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да не обязательно совершенно. Вы прекрасно понимаете, он этими активами может не возместить ущерб. У него бизнес его разрушается, рабочие места у этого бизнеса выкидываются вон, он фактически лишен возможности нормально работать и возмещать этот ущерб. Да пусть он его до конца жизни возмещает, но он будет работать, у нас будут рабочие места, у нас будет что-то происходить. А у государства задача единственная – проконтролировать, чтобы он не сбежал. Вот сегодня тот же министр юстиции, тот же президент обратятся ко всему обществу и скажут: ребята, мы их не будем сажать в тюрьму, но давайте все вместе проконтролируем, чтобы они не смылись за бугор. Да, поможем.

Н.МИНАЕВА: Да, поможем – говорит Елена Анатольевна Лукьянова. 788-107-0 – телефон прямого эфира. +7-925-101-107-0 – телефон для ваших SMS-сообщений. Также мы с вами можем общаться посредством нашего интернет-сайта rusnovosti.ru. Елена Анатольевна, я суммирую, может быть немного грубо, но вы меня поправьте если что, в общем, вы не выступаете за то, чтобы вор сидел в тюрьме?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, я выступаю за то, чтобы человек, общественно-опасный, опасный для общества, конечно же, сидел в тюрьме. Какого вора вы имеете в виду? Вора-форточника? Вора-медвежатника, который из сейфа украл деньги? Это его профессия, он профессиональный вор, такого от общества надо изолировать, изолировать, это не бизнес. А вот бизнесмена…

Н.МИНАЕВА: Неуплата налогов – это воровство, по-вашему, или нет?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет.

Н.МИНАЕВА: Нет?

«Неуплата налогов - это другое преступление. Пусть тот, кто его совершил, работает и возмещает ущерб»

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, это не кража. Воровство – кража, с точки зрения Уголовного кодекса, это тайное похищение имущества. Грабеж – это открытое похищение имущества. Разбой – это то же самое с применением насилия. А это не воровство, нет. Неуплата налогов – совершенно другой состав экономический. Пусть работает и восполняет, возмещает ущерб со штрафами и прочими санкциями.

Н.МИНАЕВА: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Мы сейчас уйдем на небольшую рекламу. Я вижу, звонков очень много, пожалуйста, оставайтесь на линии, мы обязательно после перерыва примем звонки.

Н.МИНАЕВА: Елена Лукьянова в студии «Русской службы новостей». 788-107-0 – телефон прямого эфира. Здравствуйте. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Карен. Вы знаете что, я просто удивлен вашим юристом. Она просто демагог.

Н.МИНАЕВА: Вы аргументировано выразите недовольство.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Она говорит: человек, который не платит налоги, это не вор, у нас и так много. Да у нас сплошные нарушения, дети голодные, старики голодные ходят.

Н.МИНАЕВА: То есть ваше предложение.

Е.ЛУКЬЯНОВА: От чего они голодные? От чего они голодные?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Они голодные, потому что налоги не платят, понимаете, от чего они голодные. Вот почему люди голодные, дети голодные?

Е.ЛУКЬЯНОВА: А не кажется ли вам, что у нас такой минимальный размер оплаты труда и такая низкая, не соответствующая жизни потребительская корзина, установленная государством, что тех денег, которые платит государство старикам и детям категорически просто хватить не может?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В Америке тоже, дают высшие меры, самое большое. Убийство полицейского приравнивается к экономическим преступлениям.

Н.МИНАЕВА: Спасибо, Карен. Позиция ваша понятна. Вы считаете все-таки, что сажать надо всех поголовно. 788-107-0. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Сергей. Я большим уважением отношусь к Елене Анатольевне, но этой позиции не разделяю категорически. Для того, чтобы у нас, соответственно, были высокие заработные платы, у нас должна быть собираемость налогов. Сейчас Елена Анатольевна сама отдает отчет в том, что сделать шкалу, которая будет брать с богатых больше, нельзя именно в силу того, что они не боятся того наказания, которое им грозит. Они не боятся даже тюрьмы, потому что они ее не получают. Шьют рукавички два человека, остальные мы знаем, где сидят.

Н.МИНАЕВА: Спасибо, Сергей. Позиция ясна. Нам пишут наши радиослушатели: «У нас до 40 процентов доходов в тени, а тот, кто обманул дольщико, будет сидеть на Рублевке в браслетах. А мы будем из общего бюджета возмещать…»

Е.ЛУКЬЯНОВА: Но обман дольщиков – это не уплата налогов, это совершенно другое преступление.

Н.МИНАЕВА: Безусловною 788-107-0. Здравствуйте. Хотя, по сути, сообщение абсолютно справедливо.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да, вот я тоже послушал предыдущего товарища и согласен, что вы сегодня плохую политику заняли. Потому что во всех странах отслеживается собирание налогов. И плюс ко всему государство видит: серое, белое.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Подождите. А я разве предлагаю не отслеживать? А я разве предлагаю их освободить от ответственности? Я этого не предлагаю. Я просто говорю, что не эффективно сажать их в тюрьму. Надо ограничить их свободу, чтобы они работали и выплачивали все неуплаченное. Я не предлагаю их освободить от ответственности, я предлагаю их также судить. Я не предлагаю им сказать: да, пожалуйста, не платите, идите куда хотите. Только пусть они ущерб возмещают, а не баланду хлибать.

Н.МИНАЕВА: Мы накануне, кстати, тоже обсуждали эту тему. И возникло такое предположение, что, зная, что кроме штрафа за это преступление ничего не грозит, эту сумму просто можно заложить в бюджет в крайнем случае.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да ничего подобного. Это не штраф, это выплаты со всеми штрафными, это ограничение свободы, это ограничение, это отсутствия права выезда из страны, это можно придумать другие меры. Он никуда не денется, он будет работать и выплачивать, будут автоматически вычитать из прибыли. Это же надо просто простроить эту схему. Но в тюрьме-то быть ему не эффективно, по всем показателям не эффективно. Он тоже там за наш с вами счет сидит. А еще при этом страдающая семья. А еще при этом сироты дети, а еще при этом реабилитация послетюремная, разрушенные семьи и исчезнувшие рабочие места, потому что он сел и бизнес развалился его, и рабочие места пропали, вот о чем я говорю. Я не говорю, что их миловать надо. Их надо карать, но не тюрьмой. Принудработами, чем хотите, организацией бизнеса с контролем государства, это продумать можно. Но вот в тюрьме сидеть ему никак не эффективно.

«В течение 20 с лишним лет в России не проводилась кодификация и систематизация законодательства»

Н.МИНАЕВА: Наш радиослушатель задает вам вопрос: «Елена Анатольевна, скажите, пожалуйста, лавинообразная, без меры раздутая до немыслимых пределов законодательная база – это результат невнятно написанной конституции? И сколько понадобится еще юристов, чтобы поставить хотя бы по одному на каждую бездонную законодательную дыру?»

Е.ЛУКЬЯНОВА: На самом деле тут причин очень много. Я думаю, что такая бездонная законодательная база все-таки сложилась за последние 10 лет, когда парламент перестал быть местом для дискуссий. И она сложилась еще и в силу того, что в течение 20 с лишним лет не проводилась в нашей стране кодификация и систематизация законодательства. Вот сейчас президент эту работу начал, только-только что. Он предложил создать систему мониторинга всего действующего законодательства, где его много по одному и тому же вопросу, где оно противоречит друг другу. Я думаю, что в ближайшее время такой указ будет подписан. Президент должен по тому, что мне довелось увидеть, ежегодно к гражданам обращаться с докладом о состоянии законодательства. А вот за этим внешним фасадом должно быть создано несколько структур, подразделений. Они, насколько я знаю, сейчас уже тоже создаются. И мы делали это, делали в Советском Союзе, успешно разгребали завалы. По сути, законодательство – это такой же наш дом, в котором мы убираемся постоянно, выкидываем старые вещи, выбрасываем мусор. Вот законодательство – это такой же домик с этажами, с комнатками, с квартирками, каждая из которых определенные отношения регулирует, его надо просто расчистить. Сейчас мы начнем эту работу. Она большая будет, но я считаю, что она обозрима. Чем больше мы первый слой разгребем, тем больше будут нижние пласты вылезать, коллизионности и дефектности, пробельности и так далее.

Н.МИНАЕВА: Но это на десятилетия, наверное, растянется?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да нет, когда мы это делали в Советском Союзе вручную, на карточках, это было тяжело. При сегодняшних компьютерных базах данных, при наличии «Гарантов», «Консультантов +» мы достаточно быстро напишем эти программы. Другой вопрос, что мы вынуждены будем предложить чиновникам: вот это отмените, вот это уберите, вот здесь коллизию исправьте. Дальше уже вопрос чиновников. Но вот этот показатель сделать - от 5 до 10 лет, может быть я ошибаюсь, может быть быстрее.

Н.МИНАЕВА: Но вашими бы устами да мед бы пить.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А я как раз собираюсь этим непосредственно заниматься, поэтому я себе представляю немножко объем работы.

Н.МИНАЕВА: У нас остается, к сожалению, не так много времени. Я предлагаю сменить тему и поговорить про Олимпиаду. Об этом сегодня говорят практически все, потому что впереди у нас шестые сутки с того момента, как открылась Олимпиада, а мы с одной бронзовой медалью. Как-то такого не было, по-моему, никогда.

«Взамен разрушенного после СССР построено ничего не было, рыночные факторы в таких вещах не работают»

Е.ЛУКЬЯНОВА: По крайней мере, на моей памяти не было никогда. Происходит то же самое, что во всей остальной стране. В каждом деле, в каждом деле нужна система. Когда-то, разрушая, по мысли Гайдара, что рынок построит все, детско-юношеский спор, отбор кадров по всей стране, ну и потом, целый ряд мер вплоть до системы управления спортом на сегодняшний день, мы что, не понимали, что это случится рано или поздно, когда количество перейдет в качество? Вот оно, переход количества в качество, развальной политики. Она не умышленная, она, скорее, от безграмотности, от непонимания, от неумения видеть, что будет впереди. А ведь эта проблема еще окружена целым рядом проблем, это молодежный досуг, наркомания, фильм «Школа» - это все тоже звенья одной цепи. Потому что во всем нужна система. Я здесь как раз согласна с Ириной Родниной, что было разрушено, взамен построено ничего не было, рыночные факторы в таких вещах не работают. Государство обязано и вынуждено тратиться на молодежный спорт по многим причинам, в том числе в итоге и по причинам международного авторитета на Олимпийских играх.

Н.МИНАЕВА: Вы говорите, вы согласны с Ириной Родниной. Ирина Роднина утверждает, что, в общем, проблема заключается в девяностых, кроется в развале СССР, в развале всей системы. Но ведь, согласитесь, что сегодняшние спортсмены в девяностых годах были малыми детьми и, наверное, вряд ли что-то на них в то время…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Была разрушена система отбора и подготовки спортивных кадров в стране. В целом, как одна из функций государства, которая у него была, она перестала существовать. Она была не разрушена, она была ликвидирована фактически. А теперь, пока мы заново систему не наладим сейчас, я смотрю, внимание на это стали больше обращать, пройдет энное количество лет, прежде чем все это будет налажено и восстановлено. Отдельными точечными вливаниями в отдельные команды (футбольные, хоккейные и так далее) мы ничего в данном случае не достигнем. Китайцы за счет чего побеждают? Огромная страна, огромный выбор молодых людей, из которых можно готовить спортсменов. Они занимаются этим вопросом. То, что мы 20 лет назад не видели, не было китайцев на Олимпиаде, не было победителей, почти не было. Вот смотрите, что они сделали за 20 лет. Мы тоже в состоянии это сделать.

Н.МИНАЕВА: Но вы вообще, смотрите, следите за Олимпиадой? Хватает времени?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Слежу, но горько очень.

Н.МИНАЕВА: Российские биатлонистки пробежали, знаменитая наша Слепцова аж на 18 месте, и после такого результата она дает достаточно большое интервью, в котором говорит (это не вырванная фраза из контекста), она говорит примерно следующее: мы ничего никому не должны, прошли, как прошли. Это разве нормально?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну, а что ей остается сказать-то? 18 место. Что ей остается сказать?

Н.МИНАЕВА: Мы ничего никому не должны, это та фраза, которую она должна была сказать, вы считаете?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, наверное. Наверное, нет, но в целом ведь и государство ничего особенно им не дает в ходе их основных тренировок. Если им ничего не дает, почему они?

Н.МИНАЕВА: Почему, очень хорошие, наверное, денежные призы.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Если медаль. А так, в течение между четырьмя…

Н.МИНАЕВА: За медали надо бороться?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Так надо для этого в спортсменов что-то вкладывать, в их повседневное…

«Я предполагаю, что внимание к спорту сейчас гораздо ниже, нежели было в СССР»

Н.МИНАЕВА: Но Слепцова не самая слабая спортсменка.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не знаю, но я предполагаю, что внимание к нашим спортивным звездам, к тренировкам, к их базам, к обеспечению их материальным, бытовым и так далее, оно гораздо ниже, нежели было в Советском Союзе. Что они должны? Никому не должны.

Н.МИНАЕВА: То есть они ничего никому не должны?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Как к ним, так и они.

Н.МИНАЕВА: Понятно. Но вы надеетесь, медалей-то нам ждать?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я ненавижу слово «надежда», оно самое недостоверное основание.

Н.МИНАЕВА: Давайте попытаемся спрогнозировать что-нибудь.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Мое знание говорит о том, что медалей у нас будет мало. Там, где влили точечно, в хоккее или в фигуристов, там мы может быть что-то еще получим. В целом медалей, это заранее планировалось, об этом заранее говорилось перед Ванкувером, будет мало и это закономерный системный результат.

Н.МИНАЕВА: В завершение передачи зачитаю сообщение от нашего радиослушателя: «В Советском Союзе почти все законы мы знали наизусть и, кстати, спортом занимались ежедневно после работы». Вот так вот. С нами была Елена Лукьянова, член Общественной палаты, «красный профессор». Елена Анатольевна, спасибо.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Спасибо.