"Проблема в том, что в Европу вернулась война"

Йенс Столтенберг принял меня в своем кабинете, выдержанном в сине-голубых «натовских» тонах, на втором этаже центрального сектора штаб-квартиры НАТО. Я сказал генсеку, что за годы работы в Брюсселе брал интервью у пяти его предшественников, начиная с бельгийца Вилли Класа (1994-1995 гг.), и все они, вступая в должность, ставили одной из главных целей - налаживание стратегического партнерства с Россией.

Правда, к концу срока по разным причинам разочаровывались, но преемники неизменно возвращались к этой цели. Столтенберг был первым, кто пришел в главный натовский кабинет на фоне сокрушительного кризиса в отношениях между Западом и Россией, и задача стратегического партнерства выпала из повестки дня на обозримое будущее. Ключевым словом опять стала статья 5 Североатлантического договора (о коллективной обороне членов НАТО). Разговор мы начали с новостей.

- Недавно, 19 мая, здесь, в Брюсселе, вы встретились с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Кто был инициатором встречи? Что можно сказать о ее конкретных результатах?

- Переговоры, которые я провел с министром Лавровым, отражают тот факт, что мы используем удобные случаи для поддержания политических контактов. Еще весной прошлого года после аннексии Крыма мы в НАТО решили приостановить любое практическое сотрудничество с Россией, но ясно заявили, что будем держать открытыми каналы политического диалога. Мы никак не пытались изолировать Россию. Мы заявляли и заявляем, что очень важно поддерживать прямой политический контакт, особенно в трудные времена, когда обстановка напряжена. Я встречался с Лавровым в феврале на полях Мюнхенской конференции по безопасности и в этот раз откликнулся на его просьбу о новой встрече (Лавров участвовал в очередном заседании Комитета министров Совета Европы, который Бельгия, как страна-председатель, проводила в Эгмонтском дворце в Брюсселе. - А. М.). Конечно, наши мнения по важнейшим вопросам, в том числе по Украине, полярно расходятся.

Я подтвердил позицию НАТО, которая заключается в том, что мы не признаём незаконную, нелегитимную аннексию Крыма, и призвал Россию прекратить поддержку сепаратистов в Восточной Украине. Но мы также обсудили вопрос о связи по военным каналам.

Я отметил важность предсказуемости и прозрачности любой военной активности, в том числе учений. Это особенно важно в нынешней обстановке, потому что и НАТО, и Россия усилили военное присутствие вдоль своих границ.

- То есть никаких переговорных прорывов?

- Это не та встреча, цель которой - добиться прорыва по такой большой проблеме, как украинский кризис. Отчасти потому, что переговоры идут в других форматах: «нормандском» и в Контактной группе. Но я считаю, что надо регулярно обмениваться мнениями, лучше понимать друг друга. Мне это помогает яснее формулировать позицию НАТО и обсуждать конкретные темы, вроде поддержания военных каналов связи, прояснять недопонимания, поднимать вопрос о предсказуемости и транспарентности военной активности. Я намерен и дальше участвовать в таких встречах с представителями России, как с министром Лавровым, так и с другими, потому что верю в полезность прямого общения, непосредственных встреч, особенно в трудные времена.

- И НАТО, и Россия заявляют, что хотят выполнения Минских соглашений. Но, как вы сказали, совершенно расходятся по важнейшим вопросам. Что это значит? Вы и Лавров по-разному интерпретируете Минские соглашения или сами соглашения несовершенны? Как вы оцениваете общее состояние их выполнения?

- Мое мнение и позиция НАТО состоят в том, что Минские договоренности - это наилучшая возможная основа для мирного урегулирования конфликта в Восточной Украине путем переговоров. Не очень трудно понять и выполнить главные элементы Минских соглашений. Я имею в виду прекращение огня, прекращение артиллерийских обстрелов, отвод всех тяжелых вооружений, предоставление персоналу ОБСЕ полного доступа во все проблемные районы, чтобы иметь возможность наблюдать за прекращением огня. И потом, конечно, надо продолжать работу над выполнением политических положений, в том числе о децентрализации власти, проведении выборов на востоке Украины.

России достаточно лишь прекратить поддержку сепаратистов. Российские военные инструкторы обучают их, Россия обеспечивает их оружием и боевым снаряжением, техникой, направляет своих военных в контролируемые ими районы.

- У этих утверждений есть веские доказательства?

- Доказательства следуют одно за другим, в том числе основанные на данных нашей разведки. Многие фотоснимки опубликованы. Но если люди не верят нашей разведке, нашим словам, они могут хотя бы почитать СМИ, российские и иностранные. Сегодняшняя позиция Москвы напоминает мне ситуацию, когда она пыталась отрицать, что направила войска в Крым (помимо тех, что были на севастопольской базе. - А. М.). Перебросила туда военных без опознавательных знаков и утверждала, что в Крыму вообще нет российских солдат. И, только когда аннексировала Крым, признала, что не обошлось без прямого участия российской армии.

- Сейчас ведь, наверное, есть технологии, которые позволяют визуально зафиксировать пересечение российской военной техникой украинской границы...

- Разведслужбы стран НАТО публиковали фотоснимки, но всякий раз, как это происходило, Россия попросту отрицала факты, оспаривала подлинность фото или привязку к местности.

У нас есть большой объем разной разведывательной информации, доказывающей военное присутствие России в Восточной Украине. Повторяю: можно не верить нам, но интервью с семьями, с солдатами есть в открытом доступе.

Те двое, которых недавно задержали на востоке Украины, заявили, что находятся на действительной службе в российской армии. Я с большим уважением отношусь к журналистам, которые добросовестно делают свою работу, потому что очень важно - выносить такую информацию в публичное пространство. Это важная часть общественной роли СМИ.

- Вернемся к проблеме Крыма. Ее обходят Минские соглашения, выполнение которых Запад ставит условием нормализации отношений с Россией. Значит ли это, что сотрудничество между НАТО и Россией может возобновиться после реализации Минских договоренностей даже при сохранении статус-кво в Крыму?

- Мы не признаём и никогда не признаем незаконную, нелегитимную аннексию Крыма.

Мы заявляем об этом вновь и вновь. Да, мы настаиваем на неукоснительном выполнении Минских договоренностей для урегулирования кризиса в Восточной Украине, но это вовсе не значит, что мы готовы согласиться с аннексией Крыма.

- НАТО оказывает военную помощь Украине?

- Прежде всего мы оказываем политическую поддержку независимой и суверенной Украине. Мы также оказываем ей практическую помощь в реформировании оборонного сектора, системы командования и контроля, тылового обеспечения... Все это с целью укрепить ее возможность защищаться. Любая страна, в том числе Украина, имеет право защищать себя.

- Вы говорили, что нынешняя обстановка в мире - это не холодная война. Но призываете страны альянса наращивать военные расходы, заполнять технологические пробелы в оборонном потенциале. С российской стороны наблюдается та же тенденция. Не означает ли это возвращения к изнурительной гонке вооружений, характерной как раз для холодной войны?

- Мы не хотим новой гонки вооружений. Поэтому продолжаем сотрудничать с Россией в области контроля над вооружениями, транспарентности... Проблема в том, что Москва в одностороннем порядке вышла из Договора об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ) и уже много лет вкладывает большие средства в оборону, увеличивает оборонный бюджет. Это происходило до сих пор на фоне длительного (за весь период после холодной войны. - А.М.) и глубокого сокращения оборонных расходов стран НАТО. То, что мы сейчас делаем, носит чисто оборонительный характер и является прямым ответом на агрессивные действия России против Украины и на значительное укрепление российских вооруженных сил в последние годы.

- НАТО видит в России угрозу? Основополагающий акт 1997 года остается основой наших отношений? Как рассматривать записанное в документе обязательство НАТО не размещать существенных боевых сил и военных инфраструктур на территории «новых» членов альянса? Размещаемые там сейчас на основе ротации силы - это временно, до разрешения кризиса?

- Все, что мы делаем в восточной части НАТО, находится в полном соответствии со всеми нашими международными обязательствами. Да, мы усилили военное присутствие, но оно гораздо ниже любого разумного определения существенных боевых сил. И опять же: это оборонительная мера, она пропорциональна и является прямым ответом на поведение России.

- Выводя за скобки разногласия по Украине, могут ли НАТО и Россия сотрудничать в отражении угрозы «Исламского государства» и других общих угроз? Что с взаимодействием по Афганистану, сдерживанием наркотрафика, с борьбой против терроризма? Они полностью заморожены?

- Мы приостановили все практическое сотрудничество, оставив каналы для политического диалога, потому что любое сотрудничество строится на доверии, а также на основе хотя бы минимального соблюдения правил, в том числе уважения границ соседей.

- Прекращение сотрудничества с Россией нанесло какой-то урон НАТО? Что вы потеряли, заморозив совместные программы?

- Экономические санкции и приостановка сотрудничества - это не то, чего бы мы хотели. Они вызваны необходимостью, и России надо понять: нарушения ею международного права, посягательства на границы соседей не могут остаться без последствий. У нее есть выбор. Либо продолжать нынешний курс конфронтации, и тогда практическое взаимодействие между нами будет по-прежнему заморожено, а экономические санкции сохранятся. Либо Россия изменит поведение и выберет сотрудничество. Это было бы полезно всем, потому что в долгосрочной перспективе все выиграют от сотрудничества, торговли, кооперации.

- Постсоветские страны, которые стремятся к интеграции в европейские и евроатлантические структуры, получили на своей территории «замороженные» (а в случае с Украиной еще «горячие») конфликты. Могут ли нерешенные территориальные споры быть непреодолимым препятствием для приема в НАТО?

- Когда речь идет о расширении НАТО, важнейшим принципом является то, что каждая страна имеет право сама выбирать свой путь. Этот принцип закреплен в Хельсинкском заключительном акте и многих других международных документах, которые в числе прочих подписала и Россия.

Когда какая-то страна подает заявку на вступление в НАТО, мы ее рассматриваем и потом принимаем общее решение всех (на сегодняшний день 28-ми) членов альянса, приглашать ее в наш союз или нет. Точно так же мы действуем в отношении Грузии, с которой у нас сложилось полное сотрудничество. Если заявку подаст Украина, мы рассмотрим ее в том же порядке, что и другие.

А дальше вступает в силу демократический процесс коллективного решения членов альянса. Подчеркиваю: ни у кого извне нет ни права вмешиваться в этот процесс, ни права вето.

- Когда американцы бомбили Северный Вьетнам (я как раз был там, освещал военные события), вы в Норвегии участвовали в антивоенных демонстрациях. Были левым, пацифистом? Что с тех пор изменилось?

- Прежде всего, и это важная особенность всех демократических обществ (а все члены НАТО - демократические общества), мирные демонстрации составляют органическую часть свободы выражения мнений. Вы напомнили о «рождественских» бомбардировках Вьетнама в 1972 году, мне тогда было 14 лет, и, как многие молодые люди, я выражал свое мнение, в том числе на демонстрациях протеста.

- Что хуже: жестокая диктатура, поправшая права человека, или «несостоявшееся государство», дестабилизация? Я имею в виду Ливию, но также другие места, где НАТО проводило военные операции.

- Не вижу смысла выбирать одно из этих двух зол. Мы стремимся к другому - к утверждению открытых, демократических, процветающих общественных систем. Посмотрите на Европу. Это континент, который в прошлые века множество раз становился жертвой разрушительных войн. Сейчас мы смогли построить стабильную и мирную Европу, правда, за большим исключением Украины... Но такие страны, как Германия и Франция, которые веками вели кровопролитные войны друг с другом, живут в мире, сотрудничают. Построение открытой, демократической, мирной Европы после Второй мировой войны - это большой успех. Расширение Европейского союза и НАТО способствовало такому мирному развитию. Сейчас наша большая проблема в том, что с украинским кризисом в Европу вернулась война...