Делягин о разжигании властью социальной розни

Известный экономист, доктор экономических наук Михаил Делягин объясняет ведущему радио «Комсомольская правда» Антону Челышеву, что государство обязано регулировать валютный рынок по тем же причинам, по которым оно обязано регулировать дорожное движение.

Челышев:

- Доктор медицинских наук… доктор экономических наук Михаил Геннадьевич Делягин

Делягин:

- Вы не сказали – патологоанатом. Хотя для российской экономики доктор экономических наук – это некоторая не та сфера. Все-таки патологоанатома, думаю, было бы лучше звать для изучения современных процессов.

Челышев:

- Давайте лучше о приятном. Вы к нам в студию зашли – и тучи разошлись.

Делягин:

- Я себя прямо почувствовал президентом Российской Федерации. Такие слова обычно президентам говорят.

Челышев:

- Вот видите.

Делягин:

- За что вы мне такого зла желаете?

Челышев:

- Я скажу. Сейчас я вас попрошу прокомментировать заявления, которые сегодня президент России Владимир Путин сделал на Совете законодателей в Таврическом дворе в Санкт-Петербурге. Мы планировали начать с отчета премьер-министра перед Госдумой. Но что-то мне подсказывает, что примерно на те же вопросы высказался глава государства.

Делягин:

- Там каждый камень Собчака знает.

Челышев:

- «Никакого коллапса не произошло» - заявил глава государства. Российская экономика легко преодолела эти искусственные барьеры. Надо полагать, в виде санкций, в виде падения курса рубля?

Делягин:

- Насчет легко – это, скорее, кремлевская точка зрения. Потому что я по стране езжу много. И что происходит в регионах, знаете, иногда волосы встают дыбом. Идут сокращения. Они идут практически везде. Они идут по-разному. В одних регионах увольняют тех, кто работает. Скажем, в Ханты-Мансийском автономном округе там люди интеллигентные и профессиональные, там увольняют менеджеров, которые руководят, - очень сильно пропалывают. Но в целом то, что корректно называется оптимизацией, на самом деле – массовыми широкими увольнениями, идет по всей стране. То, что это пока не отражается в статистике, или отражается как-то недостаточным образом, я думаю, что за это нужно хвалить или не хвалить Росстат, а не российскую экономику. Так что насчет легко – это, знаете, вид… у нас была такая фраза «войной по глобусу руководил», вот это ощущение, что эту фразу писали те, кто российской экономикой тоже руководят по глобусу, а не конкретно и не содержательно. Причем сокращают рабочих даже эффективные предприятия, загруженные заказами, и так далее. Что касается того, что санкции не возымели своего действия. Да, конечно. По-моему, именно Владимир Владимирович Путин некоторое время назад сказал, что вклад санкций в наши проблемы незначителен, процентов этак двадцать.

Челышев:

- А все остальное?

Делягин:

- Дальше была сложносочиненная конструкция, которая позволяла гадать, но можно было предположить, что это падение цен на нефть и так далее. Но на самом деле позиция президента мне кажется правильной. Просто ее нужно внимательно слушать. Потому что у президента замечательное чувство юмора. И люди, которые дословно понимают его слова, они часто попадают впросак. Примеров могу привести много. Из политической жизни и из экономической. Вот не нужно попадать всей стране впросак вслед за мелкими чиновниками, которые оказывались в этом положении. Президент сказал, что с последствиями санкций российская экономика разобралась и их преодолела. Это святая правда. Последствия санкций российская экономика преодолела. Причем, по моим ощущениям, в декабре, а скорее всего – в сентябре. А все остальное – это деятельность российского либерального клана. Это деятельность либерального правительства Медведева, его социально-экономического блока. Это деятельность либерального Банка России. И те проблемы, которые мы имеем сейчас, это не санкции и даже не падение нефти. Потому что нефть подешевела до 46 долларов. Сейчас она 64. Она уже подорожала с минимальной точки падения на треть. Теперь нужно преодолевать последствия социально-экономической политики. А такая задача не ставится. Более того, всегда и везде либеральная политика защищается всеми силами и представляется как единственно возможная. Понятно, что президент экономикой не занимается. У него другие проблемы. И никто не может заниматься всем. И мы сами всем не занимаемся. Но если вы поручаете кому-то какое-то дело, то поручите специалисту, а не Кудрину и не последышам Кудрина. Я не себя имею в виду. В аппарате правительства есть куча квалифицированных людей, не буду их называть, чтобы их завтра не уволили. У президента помощником работает лучший макроэкономист России господин Белоусов. Советником работает Глазьев Сергей Юрьевич. Если Андрей Рэмович Белоусов застесняется, как большой начальник, говорить резкие слова, то всегда можно Сергея Юрьевича попросить.

На самом деле та риторика, которую мы слышали, это риторика кудринская, гайдаровская, вот из этого угла. И разговор о том, что «ну что ж такое, мы же в прошлом году стабилизировали рубль, был выбор – или растратить все золотовалютные резервы, или ввести плавающий курс и обвалить рубль», что и было сделано. Вообще говоря, в нормальных странах, где экономикой управляют профессионалы в управлении, а не в воровстве, и в странах, где правящий класс обслуживает интересы своей страны, а не глобального бизнеса, в таких случаях меняют правила регулирования. Государство обязано регулировать рынки, в том числе валютный рынок, точно по тем же причинам, по которым оно обязано регулировать дорожное движение. Даже если моя личная свобода, мои личные права человека при этом нарушаются. В условиях, когда вдруг происходит дестабилизация валютного рынка, необходимо, это азбучные истины, во-первых, ограничить движение спекулятивных капиталов. И даже англичане говорили в 2010 году о том, что они готовы это сделать, если в еврозоне будет продолжаться беспорядок, кризис. И во-вторых, железобетонной стеной разделить спекулятивные и инвестиционные деньги. Это было во всех развитых странах на том уровне зрелости финансовой системы, который характерен для нас. Президент этого может не знать. Точно так же, как я могу не знать устройство микроскопа. По тем же причинам. Но если я не знаю устройство микроскопа, от этого никто не умрет. А если президент не знает экономической азбуки, то от этого люди умрут, и я подозреваю, что уже умирают.

Челышев:

- Вот еще несколько высказываний главы государства. «Экономика адаптируется к новым условиям. Да, иногда происходит рост цен, но это пройдет по мере роста собственного производства. В любом случае мы действуем в правильном направлении».

Делягин:

- «В любом случае мы действуем в правильном направлении» - мне нравится эта постановка вопроса. И попробуйте кто-нибудь вякнуть, что мы движемся в неправильном направлении. Могу объяснить, откуда взялась эта фраза, что «мы все делаем правильно». Это результат социологии. У социологов есть стандартный вопрос: считаете ли вы, что дела идут в правильном направлении или в неправильном? Это вопрос интегрированный. И восторг по поводу того, что наше государство один раз оказалось честным и вменяемым во время воссоединения с Крымом, он работает до сих пор. И вот разделить это чувство на отношение к экономике, к социальным проблемам и на сугубо политическое, даже внешнеполитическое одобрение, никто, судя по всему, в администрации то ли не смог, а скорее всего – не захотел. Поэтому президент думает, что если поддерживают его, а его поддерживают, 85 % остается, то значит государство все делает правильно. А это совершенно разные вещи. Здесь некоторая аберрация восприятия, к сожалению, имеет место очень ярко.

Насчет того, что у нас будет промышленный рост, знаете, это хорошая шутка, на мой взгляд, людей, которые готовят президенту экономическую статистику. Потому что, по официальным данным, в первом квартале у нас промышленный спад 0,4 %. Правда, в позапрошлом году тоже был промышленный спад – похуже. А в прошлом году был экономический рост за счет начавшейся уже тогда девальвации – 1,1 %. Но все это жалкие крохи. Импортозамещение не работает – это видно совершенно очевидно и наглядно по очень простой причине, что ничего само собой и без денег делаться не будет. Вы можете создать условия для импортозамещения. Но чтобы пшеница выросла, ее нужно посеять. Чтобы импортозамещение было, вы можете создать идеальные условия для роста пшеницы, но если вы зерна в землю не положите, то вырастет сорняк. С импортозамещением то же самое. Девальвировали рубль. Да, картинка хорошая. Но кредитов нет и не будет. Потому что, помимо высокой ставки Банка России, есть еще тотальное недоверие и всеобщий шок. Есть предельно жесткая финансовая политика, которая просто выжала экономику досуха. В экономике денег нет. Второе – нужна квалифицированная рабочая сила. А откуда ее взять? Люди рождаются младенцами и через девять месяцев после зачатия, как некоторые знают, не в правительстве, наверное. А готовые специалисты с неба не падают. Их, как минимум, нужно привлечь, вернуть, условно, с пенсии. Или нужно их лучшим образом использовать, более квалифицированно. Их нужно найти и так далее. Привлечь в конце концов из стран ближнего зарубежья. На временной основе, пока не вырастут новые. Дальше – нужен доступ к инфраструктуре, а у нас естественные монополии блокируют все по-прежнему. И нужны производственные мощности.

Челышев:

- Еще одно высказывание главы государства. «Когда цена на нефть будет болтаться в районе 60-70 долларов, в принципе, создаются условия, чтобы участники экономической деятельности видели выгоду вложений не только в нефть и газ, минеральные удобрения, но и в другие отрасли экономики». У нас сейчас уже между 60 и 70 долларами.

Делягин:

- Вложения есть. И довольно много предприятий, которые конкурировали с импортом, вздохнули полной грудью. У меня знакомый говорит: все повысили цены в полтора раза, а я на 15 %. Я вообще король. Потом все-таки повысил на 30 %, и все равно он король. Это есть. Но создавать новые мощности сейчас страшно. Плюс к этому нужно учесть, что воспитанная за последние 15 лет правящая тусовка, в том числе и в бизнесе эта тусовка, она зарабатывает деньги здесь для того, чтобы потом хорошо жить в Италии, Швейцарии, во Франции, в других местах. Какой смысл сюда вкладывать? Если я сюда вложусь, значит я распишусь, что я лоялен этому режиму, и в любой момент я попаду под санкции. Зачем мне это надо? Это очень серьезный и существенный мотив. С другой стороны, да, я заработаю в рублях, но тратить-то я в Европе буду в евро или фунтах стерлингов, или в долларах. Зачем мне это? Это очень существенные мотивы, которые, наблюдая друг в друге, некоторая часть нашего руководства, безусловно, наблюдает это друг в друге, но на политику государства это не влияет никак.

Возвращаясь к высказыванию о том, что у нас снизятся цены. Да, цены снизились. Но рост цен остается очень высоким. И в монополизированной экономике ликвидация денег не останавливает рост цен. Пример тому – 90-е годы, когда экономика была выжжена досуха, до такой степени, что ходили повсеместно денежные суррогаты самые разнообразные, вплоть до расписки, когда люди гарантировали своей жизнью что-то. Люди выпускали сами псевдоденьги от безысходности. Естественно, было очень много спекуляций и воровства, и грабежа. И вообще был кошмар. Но инфляция все равно продолжалась. Потому что монополии, когда они безнаказанны, они только повышают цены. И мы это видим в том числе в марте, в том числе в апреле.

Челышев:

- Вот еще высказывание. Попросили главу государства прокомментировать решение Центробанка о переходе на плавающий курс рубля. Президент назвал это решение «экономически сбалансированным». Далее цитата: «Как только цены упали на товары нашего экспорта – нефть и газ, - это так или иначе отражается на состоянии национальной валюты. И нужно Центральному банку либо палить резервы, чтобы поддерживать уровень и играть на карманы спекулянтов, либо ЦБ вынужден был сделать то, что он сделал, - перейти к плавающему курсу».

Делягин:

- Я ровно про это говорил. Банк России почти весь прошлый год – до ноября месяца палил резервы, как выразился товарищ Путин, и играл на карманы спекулянтов. А потом, когда это стало уже нельзя больше делать, он ввел плавающий курс. Когда спекулянты были накормлены. И у меня такое ощущение, что далеко не все эти спекулянты не были связаны с тем же самым Банком России. По крайней мере, признаки инсайдерской игры вопиющие в конце октября у нас на рынке были и никем они не расследовались. А если подозрительные действия не расследуются, то это значит, что это не нарушение правил, это сами правила. Но опять-таки, в такой ситуации не нужно быть ее рабом, не нужно быть ее заложником. Государство на то и существует, чтобы регулировать экономику. Светофор отличается от участников движения тем, что он определяет – кто едет, кто стоит. А государство определяет правила движения. Определяет не просто режим работы светофоров, их расстановку и правила движения. На улице это государству хватает ума делать, а в отношении рынка этого ума делать не хватает. И логика, которую продемонстрировал уважаемый президент, большое ему за Крым спасибо, но сейчас социально-экономическая политика обесценит все, что было, потому что она проводится вот таким абсолютно рабским образом. У нас либеральная политика, как в 90-е годы. Такое ощущение, что с 1992 года никто ничему не научился. Я прекрасно понимаю, что господа типа Кудрина, Набиуллиной, Улюкаева, Шувалова, Дворковича и всех остальных, вплоть до господина Медведева, им и не нужно учиться, им это очень нравится, судя по всему, то, что происходит. Можно сейчас поговорить о том, как Медведев все это комментировал. Просто доволен ситуацией. Он счастлив, у него все замечательно.

Челышев:

- И министры снова «не червонцы, чтобы всем нравиться». Его министра. В Думе нашлись люди, которые начали жестко критиковать отчет главы правительства.

Делягин:

- Чего там критиковать? Это порнография, по-моему, а не отчет. Лучше бы он нам стриптиз исполнил, хоть было бы интереснее. А содержание примерно то же самое, на мой взгляд.

1

Челышев:

- Не уверен, что это было бы интереснее.

Делягин:

- По крайней мере, это было бы нечто новое.

Челышев:

- Да, такого на трибуне Государственной Думы еще точно не было.

Делягин:

- То, что было, это тот же самый стриптиз, только политический. И даже неловко это комментировать.

Челышев:

- Хотите, я предложу вам тему, которую тоже будет неловко комментировать, потому что я полагаю, что вы уже культурных слов, литературных эпитетов не найдете?

Делягин:

- Что, Васильева?

Челышев:

- Васильева. Прокуроры потребовали признать госпожу Васильеву виновной. Потому что вина ее доказана. И приговорить ее к 8 годам условно. Вот сейчас продолжаются прения сторон.

Делягин:

- Правильно. Если вы украдете 100 тысяч рублей, то вы сядете. Даже если вы украдете 5 тысяч рублей – вы сядете. Если вы украдете миллион, то это особо крупный размер. Вы сядете очень сильно. А если вы украдете несколько миллиардов, то с вас будут сдувать пылинки и носить вас на руках. Тем самым прокуратура, которая – надзорный орган, которая должна следить за тем, чтобы никто не совершал нарушений. Главная функция прокуратуры – надзирать за соблюдением законности всеми остальными. Прокуратура наглядно, на мой взгляд, продемонстрировала две вещи. Во-первых, у нас есть неприкасаемые. Есть каста неприкасаемых. Интернет уже переполнен разговорами о том, что она там якобы родственница жены Медведева, и по национальному признаку спекуляции, и все, что угодно. Вот этими действиями прокуратура занялась разжиганием розни. На мой взгляд. Я могу, конечно, ошибаться, я не юрист. Статья 282-я – административный экстремизм в чистом виде. Это разжигание розни по отношению к представителям социальной группы «власть». У нас за это сидят люди, которые неаккуратно покритиковали начальство. Извините, когда власть разжигает социальную рознь в отношении себя, на мой взгляд, конкретные представители этой власти совершают точно то же самое преступление. И писк следователя о том, что это предательство, ну да, это предательство, а вам смеются в лицо. Над вами издеваются в лицо. И второе. Очень важная вещь. Всем зафиксировано, что правосудие для бедных. Вас накажут за совершенное преступление, если вы бедный. А если вы богатый, вы будете ржать, издеваться над всеми и писать стишки.

Челышев:

- Вы сказали «правосудие для бедных».

Делягин:

- Наказание для бедных. Я оговорился. Правосудия для бедных, я боюсь, тоже нет.

Но если человек бедный совершил преступление и попался, то на нем оттянутся по полной программе. Еще и покалечат. А госпожа Васильева – все хорошо, как с гуся вода. У нас государство очень любит изображать из себя такого агрессивно обиженного. Ах, вражеская пропаганда! Ах, против нас ведут информационную войну! Ах, на нас клевещут! Ах, гибридная война! Это все правда. Но простите, пожалуйста, а какая нужна против вас гибридная война при такой прокуратуре? Какой нужен Навальный? Стажировка, Госдепартамент, вашингтонский обком. Кому нужна эта оппозиция на фоне такой прокуратуры, которая доказывает делом все, что даже самым отмороженным оппозиционерам в голову не приходило. Представьте себе, что после этого и на этом фоне президент или Медведев, или кто-то еще начнет нам рассказывать про борьбу с коррупцией. Его, конечно, не осмеют, у нас люди вежливые, как показали крымские события. Вежливость – это национальная особенность русской культуры. Но воспринять это всерьез на фоне «дела Васильевой», на мой взгляд, невозможно в принципе. Всем всё про правосудие в Российской Федерации сказано.

Челышев:

- По поводу наказания для бедных. Еще один фигурант дела Васильевой, который обвиняется, по-моему, в хищении 16 миллионов рублей, на фоне васильевских это вообще копейки жалкие…

Делягин:

- Сидит в СИЗО?

Челышев:

- Во всяком случае, прокуратура для него пока условного срока не потребовала. И вообще информационный фон такой, отовсюду льются сообщения о том, что человеку грозит до нескольких лет тюрьмы.

Делягин:

- Да еще и строгача небось. А господин Рогозин совсем недавно по делу космодрома «Восточный» предлагал расстреливать за коррупцию. Клево! Условный расстрел.

Челышев:

- Вообще космодром «Восточный» - такая лакмусовая бумажка. Я, если честно, не верил, что такое возможно. Хотя, конечно, подозревал. Подняли скандал, стратегическая стройка современной России. Невыплата зарплаты, коррупция и так далее, миллиардные махинации. Приехал Рогозин, сказал, кого повесить, кого к стенке поставить. И, черт побери, опять не выплачивают зарплату, потому что там выяснилось, что у этой коробки есть несколько доньев. И вот Рогозин приехал еще раз, уже не знаю с чем, с каким прибором для наказания моментального в руке. Это как? Сколько доньев у российской коррупции?

Делягин:

- Любая схема, сделанная сложно и хорошо, если работать на камеру, а не на результат, то цирк можно изображать неограниченно долго. Это не вина Рогозина, потому что он не является следственными органами. Если работать тщательно, то это дело может затянуться до плюс бесконечности. Когда государство совершенно официально и открыто существует ради прибыли, это никем и нигде не скрывается, то знаете, воровство, коррупция действительно начинают производить впечатление основы государственного строя. И когда-то где-то кто-то вдруг с ней начинает бороться, его просто не понимают. Это воспринимается как кампанейщина. Можно выйти в экзистенциальные темы о том, в чем вообще смысл существования государства. Потому что если государство наглядно не занимается развитием России и делает все, чтобы не заниматься развитием России, значит оно существует для воровства, потому что никаких других вариантов не существует. Или – или. Или одно, или другое. Но здесь Рогозина просто подставили. У нас были Сочи, за которые никто не сел, между прочим. Когда полгода занимались подвигами, 24 часа в сутки работали без сна и отдыха. И лучшие инженеры, лучшие управленцы там работали, чтобы нейтрализовать последствия предшествующей катастрофы. Что-то я не помню, чтобы кто-нибудь сел.

На саммите АТЭС-2012 его проводили на стройке, по живому признанию президента Российской Федерации. По-моему, несколько человек были уволены и один был отдан под суд, когда там дорога развалилась. В номере президента Российской Федерации текло из окон. Когда он задал недоуменный вопрос, ему объяснил застройщик, что в Приморском крае дожди идут не так, как по всей остальной территории Российской Федерации.

Челышев:

- Это как хороший анекдот. Слышишь второй раз – и все равно смеешься.

Делягин:

- И этот миллиардер прекрасно себя чувствует. У него все хорошо и замечательно. И крышевавшие его чиновники в полном шоколаде. Простите пожалуйста, давайте не будем путать то, что государство делает на самом деле, и те сказки, которые оно по этому поводу рассказывает. Иногда реальность прорывается наружу. Дело Васильевой – это момент, когда реальность прорвалась наружу и показала, что если кто-то из наших начальничков будет нам опять рассказывать про борьбу с коррупцией, все, на что он может рассчитывать, это то, что над ним не будут смеяться прямо в зале и не будут кидать в него тухлыми овощами.

Челышев:

- Тем не менее, губернатора Хорошавина арестовали за крупную взятку.

Делягин:

- Я сильно подозреваю, что его арестовали не за крупную взятку, это всего лишь повод, а был там какой-то конфликт крупных структур, и он в этом конфликте как-то себя неаккуратно повел. Потому что там возникает вопрос: а что ж у нас делают многие остальные губернаторы? У нас сидит Дудка, еще кое-кто сидит. Но есть принципиально разные вещи. Есть борьба с коррупционерами, а есть борьба с коррупцией. Это разные вещи. Одно дело – сначала всей системой довести человека до того, чтобы он украл, а потом его торжественно наказывать, одного из миллиона или одного из тысячи. Потому что, как было сказано по другому поводу, «всех не перевешаете». В Китае это было подтверждено экспериментально. Там в средние века был милый обычай борьбы с коррупцией. Когда чиновник попадался, его не прост казнили по-китайски мучительно и чудовищно, потом набивали из него чучело и сажали в кабинет его преемнику в назидание. И вот остались европейские мемуары, как сидит чиновник, у него в кабинете сидят рядом с ним чучела трех его предшественников. И он вымогает взятку. Потому что деваться ему некуда. Не хочешь брать взятки – иди в крестьяне. Землю копай.

Челышев:

- Может быть, в опровержение ваших слов новость о том, что правоохранительные органы Иркутской области задержали мэра города Усть-Илимска Владимира Ташкинов. Господин Ташкинов подозревается в получении взятки…

Делягин:

- Сразу вопрос – а он член «Единой России»?

Челышев:

- Вы будете смеяться – да.

Делягин:

- Это хорошо. Потому что на самом деле у нас вероятность у мэра, избранного не от «Единой России», доработать до конца срока без уголовного дела или без увольнения в силу каких-то больших проблем, чуть больше 10 %.

Челышев:

- Господин Ташкинов был членом «Единой России».

Делягин:

- Это хорошо. Но это город Усть-Илимск. Это город… Иркутский губернатор может разобраться своей властью. Это среднее звено управления. И то, что он формально избран, и формально не является частью государственной власти вообще, у нас сейчас открыта охота на мэров, их заменяют на сити-менеджеров. Так что, может быть, это часть этой тенденции. Может быть, действительно, иркутские власти борются с коррупцией. Совершенно этого не могу отрицать, не зная ситуации. Может быть, и борются. Но дело в том, что губернатор может улучшить ситуацию в своем регионе, но он не может переломить тенденцию, которая сложилась на федеральном уровне. Тенденцию на федеральном уровне нам задает не Хорошавин, нам задает Васильева.

Челышев:

- По одним данным мэр Усть-Илимска взят под стражу, по другим данным – уже отпущен под подписку о невыезде по причине резко ухудшившегося здоровья. Говорят, он госпитализирован. Правда, в какую клинику – московскую, швейцарскую, американскую – не сообщается.

Делягин:

- Я просто себе представил, как повезло бы усть-илимским полицейским, если бы мэр лег в швейцарскую клинику, и они охраняли бы его палату в Швейцарии. Такая служебная командировочка.

Челышев:

- Тоже, между прочим, было бы о чем поговорить. Посмотрим.

Делягин:

- Но я бы хотел еще зафиксировать в отношении путинского сегодняшнего выступления. Он перестал говорить «наши западные партнеры». Он сказал «наши квазипартнеры». То есть пришло понимание того, что, когда против вас ведут войну на уничтожение, то это как бы не совсем партнерские отношения. Когда вас хотят уничтожить, когда официально говорят о том, что наша задача – нанести вам максимальный вред, когда официально говорят, что Путин должен уйти из Кремля, если он уйдет оттуда с пулей в затылке, если его оттуда вынесут вперед ногами с пулей в затылке, цитирую дословно, то никто не заплачет, и это как бы вполне приемлемый и вполне рациональный, разумный вариант, - то это немножко не партнерские отношения. Приятно, что понимание этого начало куда-то просачиваться.

Челышев:

- Следующая тема. Кстати, давайте добьем до конца. Во всем виноваты либералы. В последнее время это оправдание, я два раза его слышал. Во-первых, после пожара в Хакасии кто-то из местных чиновников сказал: это подожгли оппозиционеры-белоленточники, либералы проклятые, бандеровцы несчастные. И сегодня или вчера вечером глава Мособлизбиркома Ирек Вильданов. В нескольких муниципальных округах Подмосковья проходили выборы. Совет депутатов выбирали. Самые большие прошли в Жуковском, который объединился с Балашихой. Наблюдатели сообщили об имевших место попытках вброса, а затем избиения наблюдателей, которые якобы эти попытки вброса разоблачили и вызвали полицию. Так вот, Ирек Вильданов сказал: это провокация либералов, бандеровцев, фашистов, которых научили на Западе.

Делягин:

- Мы действительно сталкиваемся с людьми, которых научили на Западе. Но есть очень существенная вещь. Я знаю город Жуковский. Химкинского леса на самом деле не было, это такая большая шутка, в Химках никто не знает про Химкинский лес. В Жуковском уничтожили реально Жуковский лес. И люди очень сильно боролись против этого. И власти Московской области на них наплевали и их растоптали.

Челышев:

- Это было до Воробьева или уже при Воробьеве?

Делягин:

- По-моему, это было еще и в начале Воробьева, этот процесс заканчивался. Но люди не разбираются в калейдоскопе этих лиц, которые меняются наверху, если внизу отношение к ним не меняется. Поэтому мне в этом отношении нравится позиция администрации президента, как ни смешно. Когда все слова говорятся: «долой белоленточников» и все остальное, но когда люди выступают против какого-то деятеля, этого деятеля убирают к чертовой матери, потому что его задача – управлять, а не разжигать ненависть к государству. У нас так убрали в силу протеста людей, обычных рядовых людей, губернатора Пермского края. И сейчас, похоже, там этот процесс опять подходит к той же точке кипения. Правда, долго будет подходить. И, когда так разговаривают про провокации: ребята, отлично, а теперь, пожалуйста, или доказательства на стол, или заявление об отставке. Потому что подобного рода бездоказательные заявления – это называется клевета. Это уголовное преступление, которое предусмотрено УК РФ. И чиновник, который его совершает, не имеет права находиться на своей должности. Есть запись, как избивают оппозиционеров?

Челышев:

- Есть фрагменты.

Делягин:

- Есть снятые побои? Есть объяснения, откуда они взялись? Господин Вильданов, если по-хорошему, а не как обычно в Московской области, то господин Вильданов должен сейчас ощутить волшебную пустоту под своим креслом. Потому что он повис. Но я подозреваю, что с ним будет так же, как с госпожой Васильевой. И по тем же самым причинам. Когда говорят, что ах, это диверсанты жгут траву в Хакасии, извините, траву в Хакасии жгут люди, которым нечем заняться, которым хочется поприкалываться, и это древнее подсечно-огневое земледелие. Когда, чтобы старая трава не мешала расти новой, сжигают старую траву. Другое дело, что в XXI веке технологии позднего неолита – это некоторый нонсенс. И вопрос, до чего хакасские власти довели свой регион, вообще говоря – не самый бедный. Там много чего есть такого полезного. Но это уже вопрос к региональным властям. Если мы во всех бедах, как при товарище Сталине, будем винить диверсантов, мы очень быстро осуществим не 5 марта 1953 года, или когда там его убили, а мы очень быстро осуществим майдан. Потому что, когда власть невменяема, она перестает быть ценностью.

Челышев:

- Еще одна тема, которая занимала сердца, умы и, я полагаю, глотки людей. Потому что люди срывались на крик, кричали, доказывали друг другу, что прав именно он, этот спорщик. Это конфликт в Грозном. Теперь получается, конфликт Бастрыкина и Кадырова. После того, как…

Делягин:

- А, да, понятно.

Челышев:

- Ставропольские полицейские приехали на задержание, человек находился в федеральном розыске. При задержании застрелен.

Делягин:

- А потом шла долгая дискуссия, были ли оповещены местные власти.

Челышев:

- Бастрыкин говорит, что были оповещены местные правоохранительные органы. Кадыров говорит, что не были оповещены.

Делягин:

- На самом деле Следственный комитет мог, например, предупредить Следственный комитет по Чечне, но не предупредить МВД по Чечне. Конфликт двух высокопоставленных чиновников, я думаю, они как-нибудь сами промеж себя разберутся. Мне очень понравилась идея, которая была высказано Рамзаном Ахматовичем Кадыровым. Если на территорию региона приезжают представители силовых структур из другого региона и начинают там что-то творить непонятное, то местные имеют право открыть огонь на поражение. Я напомню, что несколько лет назад по России шел буквально вой, даже не стон, а вой от представителей чеченских правоохранительных органов, которые вот так катались в командировочки с оружием и разбирались. Я не знаю, было или не было, я свечку не держал. Но вой был. Я тогда собирал пожелания, было очень много предложений не насчет федералов, а именно что вот люди из одного региона, представители силовых структур, могут ехать в командировку с оружием в другой регион только в том случае, если они имеют санкции федеральных властей. А иначе это незаконное ношение оружия со всеми последствиями, вплоть до стрельбы на поражение.

Я не знаю, сохранилась ли эта практика сегодня, не сохранилась, была ли она. Но в этом отношении, что если силовая структура приезжает в другой регион с оружием, то это можно делать только по команде федерального центра с соответствующими полномочиями, это очень правильная позиция. Я думаю, что первые, на кого она должна распространиться, это представители чеченских правоохранительных органов. Я напомню, что некоторое время назад, когда чеченского депутата другой депутат в стенах Госдумы спросил, является ли Чечня субъектом Российской Федерации, то он был избит очень сильно. При этом фигурировал даже золотой пистолет.

Челышев:

- Помним.

Делягин:

- Но в этом отношении идея разумна. Она не касается федералов само собой. Федералы на то и федералы, что они действуют по всей территории Российской Федерации. Но в отношении соседнего региона мне кажется это правильным. И я думаю, что это нужно формализовать, принять соответствующую инструкцию. И начать как можно быстрее претворять ее в жизнь. Просто для того, чтобы у нас не было ни карательных экспедиций в другие регионы, ни легенд о таких карательных экспедициях в другие регионы, которые разрушают общество значительно сильнее, чем любые другие события. Ну и, конечно, ни один регион не должен быть таким мини-Израилем, в котором уголовные преступники, совершившие тяжкие и особо тяжкие преступления, пользуются полной безнаказанностью и имеют гарантированное убежище.

Челышев:

- Если они совершили преступление в другом регионе. Я никак не могу понять, в чем обвиняли человека, которого убили? Говорят, что он нанес то ли тяжкие телесные, то ли зарезал, то ли застрелил какого-то оппонента на Ставрополье.

Делягин:

- Ставропольский край – это пылающий регион. Потому что там идет очень сильное вытеснение, как сейчас принято политкорректно говорить, местного населения. У меня были в Кавминводах некоторые знакомые девушки, которые потом оттуда бежали с ужасом, они не могли себе представить, что такое возможно. Потому что реально девушка одна не может в некоторых курортных городах просто пройти по улице, потому что к ней начинают приставать и слетаться со всех сторон. Естественно, что после этого эта девушка никогда разговоров о толерантности, политкорректности, дружбе народов и так далее, о том, что во всех народах есть люди хорошие и плохие, она воспринимать этого не будет никогда.

Челышев:

- Мы готовы воспринимать в вашем исполнении все, что угодно. К сожалению, время – судья самый высокий.

Делягин:

- Что ж, до 4 мая.