Каспаров: Путин готов пойти на ядерную войну

Известный российский оппозиционер, шахматист Гарри Каспаров в эксклюзивном интервью рассказал о лобби Кремля в Европе, роли Германии в решении кризиса в Украине и будущем санкций против России.

- В последние месяцы российские капиталы брошены на подковерную игру, цель которой – отмена санкций Европы. Что, как Вы думаете, происходит сейчас в плане больших российских денег, которыми пытаются купить вето какой-либо страны, например, Венгрии?

- Мне кажется, что попытка сегодняшнюю ситуацию оценить будет неполной, если мы не попытаемся проанализировать, что происходило последние 15 лет. Поскольку история путинского правления – история покупки лояльности. Как внутри страны, так и за рубежом. 

Если внутри страны это делалось открыто с помощью так называемого контракта "лучшие условия жизни в обмен на гражданские права и свободы", то происходившее в Европе (Восточной и Западной), даже в США и, в принципе, по всему миру – не столь очевидно.

Есть вещи, бросающиеся в глаза. Например, бывший канцлер Германии Герхард Шредер, бывший премьер-министр Финляндии [Пааво] Липпонен, просто работающие в структурах "Газпрома", партнерские отношения Путина с бывшим премьером Италии [Сильвио] Берлускони – этот список можно продолжить.

Путин, видимо, в силу своей основной специальности видимо научился очень хорошо выстраивать эти связи. И, получив фактически бесконечный финансовый ресурс, он очень грамотно его тратил. Надо отдать должное, что эта сеть российского лобби, как в Европе, так и в Америке оставляет далеко позади все, чем мог располагать Коминтерн, который работал за идею, ну и за деньги тоже, конечно.

Сейчас произошла интеграция. Важно отметить: если Запад ждал, что это взаимопроникновение западных и российских денег, подключение России к мировой финансовой системе и клубу демократических государств даст положительные результаты в России, которая воспримет западную манеру ведение бизнеса, то получилось всё ровно наоборот. Российская коррупция начала разъедать западные финансовые институты.  Это крупнейшее геополитические поражение, последствия которого Запад сейчас пытается изжить.

Я думаю, во многом уверенность Путина в том, что это лобби всегда сумеет смикшировать эти западные санкции и подвигла его на аннексию Крыма и дальнейшую агрессию против Украины.

Даже, когда стало понятно, что Путин откровенно нарушает правила игры, – разрушена система безопасности, которая создавалась с 1945 года, – и все равно не так просто обуздать агрессора.   

Не потому, что не хватает военных и экономических ресурсов, а потому, что нет политической воли эти ресурсы применить. А постоянно раздаются голоса, что надо искать какие-то договоренности, и российская пропаганда постоянно указывает, к сожалению, иногда справедливо на то, что в Евросоюзе нет никакого единства по этому вопросу, что есть много стран, руководство которых откровенно сегодня проводит пророссийскую политику в силу многолетней ангажированности.

- История вопроса ясна, хорошо, что мы ее затронули, но хочется понять, что происходит сейчас. В прошлом году, например, часть немецких ПХГ [пунктов хранения газа] "ушли" "Газпрому", массового проникновения в энергетику у русских не получилось, но часть им все же удалось взять под свой контроль. Что там происходит сейчас?

- Мне кажется, что ситуация в Германии вряд ли будет такой же благоприятной, как раньше. При том, что [Ангела] Меркель находится под сильнейшим давлением Социал-демократов в правительстве с одной стороны (не надо забывать, что эти наследники Шредера контролируют министерство иностранных дел), а с другой стороны – немецкий бизнес, имеющий достаточно разветвленные связи. Причем это даже не бизнес в целом, а "капитаны" немецкого бизнеса, для которых общение – официальное и неофициальное – с "Газпромом", "Роснефтью" и другими путинскими структурами всегда было делом крайне прибыльным.

Но есть все же меняющееся общественное мнение и, кроме того, фрау Меркель, в общем, все про Путина знает – родилась ведь в Восточной Германии. 

Поэтому я думаю, что Германия в целом будет занимать здравую позицию, хотя, к сожалению, ожидать от Меркель лидирующей роли в Европе, какую Германия могла бы сыграть, если бы не лоббистские усилия Путина, пока не приходится.

Наиболее жесткую позицию занимает Великобритания, но она, к сожалению, не играет такой роли в Европе. Франция – от нее вообще ничего ждать реально не приходится.

Поэтому Меркель должна искать какой-то алгоритм взаимодействия с теми странами, которые сейчас работают на отмену санкций. Это страны, которые находятся в разнообразных формах финансовой зависимости от России. Это, скажем, Венгрия, это Греция, это Кипр. 

Дальше есть Чехия и Словакия – там скорее не само наличие русского бизнеса, сколько вообще наличие русских денег и очевидная завязка руководства этих стран, в первую очередь президента Чехии [Милоша Земана], который избирался на деньги "Лукойла", не говоря об экс-президенте Чехии Вацлаве Клаусе, который вообще открыто поддерживает Путина. Сам факт того, что какие-то политические деятели Чехии, Словакии, Венгрии могут поддерживать Путина, является оскорблением памяти граждан этих стран, которые погибли под гусеницами советских танков в 1956 и 1968 годах.  

Есть Испания – крайне сомнительная, есть, безусловно, Италия, ведущая себя очень нерешительно, скажем так.

Но мне все-таки кажется, что отмена санкций на сегодняшний день маловероятна. К сожалению, маловероятно и ужесточение санкций.

Все, кто желают думать, понимают, что Минские соглашение остались только на бумаге. Никакой реальной роли они сыграть не могли кроме той, что Путин считал, что эта передышка ему необходима, чтобы попытаться сбить волну санкций и, может быть, добиться их отмены.

Для Путина все эти переговоры, все эти Минские договоренности – это промежуточная станция, что курс на разрушение украинской государственности, курс на дальнейший захват территорий в Украине никто не отменял. 

Сама риторика Путина – а сама риторика Путина во многом  уже определение российской внешней политики (если брать последнюю речь на коллегии ФСБ) – Россия окружена врагами.

Будет ли это наступление на Мариуполь, или какие-то другие направления, например, харьковское, будет ли это попытка прорыва к газопроводу в Закавказье или провокации в районе Нарвы (что будет кардинально новым шагом в нагнетании военной напряженности), постоянные военные маневры в Арктике  (Норвегия тоже член НАТО, не надо и это забывать), провокационная политика Путина – это реальность, с которой западные политики должны считаться, нравится это им или нет.    

Поэтому лоббистские усилия путинского режима в Европе как на уровне политическом, так и на финансово-индустриальном, больших результатов не принесут.

Поскольку, если мы на секунду перенесемся через океан, то Обама не сможет долго сопротивляться в данном случае представителям американского народа – 90% Конгресса и почти 100% Сената. Обама вынужден будет пойти по пути предоставления Украине пусть даже незначительного количества военной помощи.

Очевидно, что НАТО начинает разворачивать боевые подразделения на границе России. Ирония судьбы: Обама, который хотел увести войска из всех горячих точек, оказался тем американским президентом, который – пусть и незначительно, роту или взвод, плюс десяток танков – вывел американские войска на линию соприкосновения с российскими.

Это мне напоминает издевку истории, например, войну Гитлеру, скажем, объявлял не Черчилль, а Чемберлен.

Есть историческая предопределённость развития этих диктатур: гитлеровской, путинской. Это все равно вынуждает Запад реагировать, причем на первом этапе жестче всех вынужден реагировать тот, кто делал все, чтобы как-то агрессора умиротворить. 

Сарказм истории.

-  Интуиция должна основываться на фактах, а у меня их мало. Одна из активно муссирующихся версий: кланы старых смотрящих (например, Примакова, который по-прежнему, как говорят, имеет некий контроль над денежными фондами), уходят в глухую оппозицию к Путину. Опять же по слухам, где-то на уровне этих КГБшных китов происходит раскол. Возможно, я сейчас озвучиваю очередную теорию заговора, но мне хочется подключить Вашу интуицию к анализу происходящего.

- Вы сами сказали, что самая продвинутая интуиция пасует, если не хватает фактического материала, - надо что-то хотя бы оценивать. 

Можно предположить, если вспоминать истории конца 80-х, начала 90-х годов, о которых также так глухо говорили, что многие внезапно появившиеся финансовые гиганты в России использовали первично накопленный капитал различных разведструктур: КГБ, ГРУ, СВР. Все эти различные разведслужбы, которые имели возможность аккумулировать эти средства за рубежом, и как-то они были задействованы, естественно, в российской политике. Говорили, что "ОнэксимБанк" - деньги ГРУ.  В данном случае я ничего не фиксирую – говорю то, что рассказывалось.

В системе "Мост-Банка" [Владимира] Гусинского работало все 5-е управление КГБ [вело контрразведывательную работу по борьбе с "идеологическими диверсиями" противника, - ред.] во главе с Филиппом Денисовичем Бобковым, бывшим заместителем [главы КГБ Юрия] Андропова.

Такие связки, безусловно, были, понятно, что КГБ, имевшее колоссальное влияние в Советском Союзе и возможности аккумулирования этих средств, никуда не делось.

Не случайно, что через 9 лет после того как была снесена статуя Дзержинского на Лубянке, подполковник КГБ приходит к власти. Не бывает чудес на свете.

Не надо забывать, что [Михаила] Горбачева реально делают Генсеком именно голоса Громыко и Алиева вопреки старой партийной гвардии – то есть тоже КГБ.

Насколько сегодня эти люди (Вы сказали, к примеру, Примаков) в состоянии влиять на ситуацию? Я сомневаюсь. Дело в том, что деньги, которыми располагают новые путинские опричники, несопоставимы с тем, что было раньше. Накопления конца 80-х и начала 90-х годов меркнут по сравнению с теми феерическими возможностями, которые открылись перед кооперативом "Озеро" при запредельных ценах на нефть, ушедших далеко за 100 долларов за баррель.

Скорее всего, все сегодняшние ресурсы находятся в руках людей, которые принадлежат к другому поколению тех же КГБшников. Но это никоим образом не означает, что они являются верными путинцами до конца. Просто в какой-то момент у этих людей может возникнуть устойчивое ощущение, что Путин – не гарантия против каких-либо конфискационных актов за рубежом, а, напротив, магнит, который притягивает излишнее внимание западных правительств и спецслужб.

С моей точки зрения разумная политика Запада заключалась бы в том, чтобы найти способы психологического воздействия на этих людей. На тех, кто контролирует финансы, определяет российскую силовую политику. Начинать разделять интересы Путина – очевидно, уже безумного диктатора, который готов пойти на что угодно, включая ядерную войну, – и тех, кому есть, что терять, тех, кто не сжег все мосты, кто считает, что в худшем варианте можно в каком-то скромном дворце на берегу Женевского озера дожить свои дни в окружении детей и внуков.

Вот это – правильная, как мне кажется, линия. К сожалению, Запад пока не смог доказать этим людям, что с Путиным для них смертельно опасно. Надеюсь, понимание этого придет, поскольку ассортимент средств, которые имеются в распоряжении у Обамы, Меркель, Евросоюза и НАТО, – он только-только начал реализовываться.

Те, кто думает, что эти санкции – что-то серьезное, не понимают, какой реальный ущерб российской экономике, рядовых российских граждан и интересам российских олигархов может нанести Запад, если по-настоящему ввяжется в это противостояние.

- В Европе ведется разговор об отмене санкций в случае, если будут выполняться протоколы, принятые в Минске. Стоит ли чего-то эта "минская бумажка"?

- Привязка к Минску здесь заключается в интеллектуальном самообмане. Интуитивное ощущение устойчивое сложилось, что постоянные разговоры о том, что об отмене санкций не может быть и речи, пока не реализуется Минские соглашение, являются для западных политиков формой оправдания. Они уже понимают, что никакие Минские договоренности не будут выполняться. Минские соглашение – заклинание, попытка найти форму, во-первых, оправдания, а во-вторых нейтрализации путинского лобби.

Не будем забывать, что мы смотрим на пропутинские силы в Европе.

Великобритания, Польша, Балтийские страны, Голландия, у которой есть много вопросов к путинскому режиму, ведь 193 гражданина Голландии, которые погибли в этом самолете, - фактор, от которого голландскому политику, как бы он ни хотел заключить контракт с "Газпромом", никуда не деться.

Несколько дней назад, когда я был в Голландии, там в крупном ток-шоу мне задали вопрос о том, что я думаю по поводу возможного приезда голландского премьер-министра на Парад победы 9 мая. В тот момент он еще колебался. Я сказал, пожалуйста, пусть едет, только, если он окажется рядом с Путиным на трибуне, он должен понимать, что ему придется фотографироваться на фоне "Бука", который будет проезжать. Через два дня офис премьера сказал, что поездка отменяется.

Все равно цена, которую приходится платить даже за нейтральную позицию в отношении путинского режима, начинает для западных политиков уже зашкаливать.

Поэтому отмена санкций на сегодняшний день маловероятна, поскольку вектор направлен в другую сторону.