Янукович больше года накачивал страну европейским выбором

Арасланов:

- Ровно год прошел с того момента, как мы с вами начали следить за этой самой эпопеей, которая сейчас называем украинским кризисом. Майдану ровно год. И на радио «Комсомольская правда» вы в эти дни слушаете целую серию программ, посвященных, так или иначе, этому вопросу. А если быть более точным, то вопросу, что бы было, если бы этого майдана не было. И сегодня мы говорим с Михаилом Делягиным, доктором экономических наук. Михаил Геннадьевич, здравствуйте.

Делягин:

- Здравствуйте. Сразу такая песня приходит в голову: «Мы были бы с тобой красивой парой, мой милый, если б не было войны».

Арасланов:

- Да, сразу печальные ассоциации, хотя на самом деле ответ на вопрос «что было бы, если бы не было этого майдана?», наверное, вряд ли укладывается в эту парадигму печальности, все было бы гораздо лучше. Или…

Делягин:

- Все было бы гораздо лучше, конечно. Мы были бы с тобой красивой парой. Майдан – явление довольно многоуровневое. И когда нам нацистские пропагандисты и многие другие честно заблуждающиеся люди говорят, что это было стихийное возмущение народа против безумно коррумпированного режима, и даже не столько коррумпированного, сколько рэкетирующего страну режима Януковича, это правда. Огромное количество людей стояли на майдане, малый и средний бизнес, абсолютно искренне. Но все из моего круга знакомств, все 4 моих знакомых, они стояли с юга и востока на майдане. Другие стояли в межсезонье, когда нет курортного сезона, и как раз их-то чайком с наркотиками там и поили, этих тетушек. Один из руководителей одного из автопредприятий на Западной Украине по производству автобусов, он с горя собрался переводить предприятие в Россию, потому что рабочие уехали с завода. Он мог им платить максимум 17 евро в день, а на майдане им пообещали 50 евро. Вряд ли столько платили, но народ уехал.

Это было явление неоднородное. Что было, как происходило? Господин Янукович больше года накачивал страну европейским выбором. Потому что, как всякий жулик, он хотел быть частью европейской тусовки, которая, во-первых, закроет глаза на его чудесные предрешения, во-вторых, позволит ему по-человечески потреблять и входить в мировой респектабельный клуб. И он всеми силами тащил Украину в ассоциацию с Евросоюзом. Надо сказать, что российская политика блистательно отсутствовала, наша политика сводилась к тому, что наши олигархи договариваются с их олигархами, а государство не встревает. И уже накануне переворота мои американские коллеги дико хвалили нашего посла в Киеве господина Зурабова, про которого сейчас злые языки говорят, что он младший партнер по бизнесу Порошенко (правда, не знаю, так это или не так, но слух очень устойчивый), что его не видно, не слышно, и что он никуда не встревает. В то время как западные дипломаты непосредственно организуют политический процесс в масштабах всей страны.

Но на первом этапе наши обратились к Януковичу, когда стало ясно, что вот-вот он собирается подписывать, через два месяца, это соглашение, и наши заставили его и его премьер-министра Азарова прочитать то, что они собираются подписать. Текст большой, 900 страниц, для людей с «золотыми батонами» читать – это тяжелое насилие над личностью. Тем не менее, проклятая российская бюрократия такое насилие над личностью Януковича совершила (да и Азарова заодно тоже). А Азаров человек очень грамотный, он действительно очень толковый, очень хороший экономист, прекрасный организатор, хороший практик. Он спас украинскую химическую промышленность. Да, в интересах олигархов, но ее могло бы сейчас и не быть. Заслуги Азарова перед Украиной бесспорны. И когда он это прочитал, у него волосы встали дыбом. И после этого волосы встали дыбом у Януковича. Потому что эта ассоциация означала уничтожение украинской экономики окончательное. Янукович как хитрый политикан понял, что с ним будет, когда сгинет украинская экономика, – он не усидит.

Во-вторых, переход под внешнее управление Еврокомиссии. То есть все решения значимые, принципиальные, если Еврокомиссия накладывает вето, они не вступают в силу. То есть, согласно соглашениям об ассоциации, Украинское государство не могло отказаться от разрушительного курса, пока не дала бы на это согласие Еврокомиссия. А поскольку экономика разрушалась в интересах Евросоюза, прежде всего европейского бизнеса, она открывалась, и обеспечивался сбыт европейских товаров. Еврокомиссия, конечно, такого согласия не дала бы никогда.

И третье. Чтобы украинские фанаты евроинтеграции не попортили настроение и жизнь в Европе в целом, укрепление западных границ Украины. Все это было настолько понятно, четко и прозрачно, по-европейски откровенно, что Янукович испугался. Как всякий попавший впросак жулик, он стал метаться. И первое, что он сделал, он решил изобразить давление народа. И поскольку он очень хотел получить новые переговорные позиции в отношении с Россией, чтобы денег выторговать побольше и т.д., майдан устраивали люди Януковича. Понятно, есть народное возмущение стихийное, но его нужно организовать. Нужно дать автобусы, обеспечить перевозку, обеспечить питание, обеспечить туалеты, обеспечить охрану, организовать людей на месте, сделать так, чтобы милиция не встревала, чтобы СБУ не арестовывала зачинщиков. Понятно, если вы командуете безопасностью, и у вас массовое сборище людей, вы их сначала огораживаете кольцом, потом изымаете зачинщиков, а потом деликатно рекомендуете разойтись, а то будет сейчас очень плохо. Чтобы всего этого не случилось, украинская власть в лице господина Януковича организовала майдан. И первая часть майдана была светлой и радостной.

Арасланов:

- Майдан под лозунгами «не хотим мы в Европу»?

Делягин:

- Нет. Майдан под лозунгом «мы хотим в Европу». Майдан был евромайдан все свое время. Янукович организовывал евромайдан, чтобы сказать Путину: ну посмотри, у меня же население хочет в Европу, я-то не хочу, ты-то меня убедил, я понял, что я сделал глупость, но эти-то люди хотят в Европу, дай мне денег, я с ними урегулирую этот вопрос, но мне нужны деньги для этого.

Что происходило дальше? С одной стороны, европейская бюрократия очень просто организована. Вот есть договор, шаг влево, шаг вправо – конвой открывает огонь без предупреждения. В этом есть свои позитивные стороны, есть свои негативные стороны. Я был потрясен, читая воспоминания наших сограждан, которые были в оккупации. Они рассказывали, как их немцы гнали, и тех, кто уставал и падал, потому что не мог дальше идти, убивали. И люди рассказывали это совершенно спокойно, без каких-то эмоций. Журналист был потрясен. Простые, обычные, крестьянские женщины. Он говорит: вы так спокойно об этом говорите. Они говорят: а чего, милок, порядок у них такой – раз упал, значит, убьют, что же с порядком-то делать. Вот этот порядок такой сыграл… С одной стороны, кто-то умный в Европе подумал: хорошо, он нам рассказывает, что сейчас кинет русских, а может быть, он нас хочет кинуть. Но базовая мотивация была значительно более простой: вы сказали, что подпишете договор, сейчас вы рассказываете нам какие-то сказки, что вам нужно еще украсть у русских несколько миллиардов долларов. Но это ваши проблемы с русскими. Не смогли украсть до 27 ноября, так не воруйте, мы-то здесь при чем? Вы нам дали обещание, извольте выполнять.

Началась кампания по сносу Януковича. И вот в этот момент, накануне этого майдан расходился уже. Майдан практически расходился, он выдохся. Люди протестовали – студенты, эльфы и т.д. И Янукович специально, чтобы его поддержать, устроил демонстративный силовой разгон, который вызвал негодование всего Киева и значительной части Украины. И люди вернулись. Силовой разгон был дозированный. Не так, чтобы люди испугались и попрятались, а именно чтобы они возмутились, но понимали, что возмущение справедливое им можем стоить несколько синяков, но не может им стоить жизни и свободы.

Соответственно майдан возобновился, он уже был более агрессивным. Но Янукович думал, что он его контролирует. И европейцы, и американцы пошли на снос Януковича. И тогда на майдан… Ну, пришли, наверное, раньше, но они стали играть главную роль – именно боевики, которых готовили с 90-го года, которых при Ющенко, Тимошенко, при «оранжевых» готовил не кто-нибудь, а Служба безопасности Украина. До этого они готовились в Польше, Эстонии и Литве, а так они стали готовиться уже в широких масштабах на территории самой Украины, и не только на Западе, кстати говоря.

И дальше уже все пошло вразнос. И Янукович до конца не хотел разгонять майдан, потому что он до конца вел торг со всеми. И в итоге перехитрил сам себя.

Арасланов:

- То есть майдана не могло не быть, получается? Или как раз он мог быть, и решение об этом зависело только от одного Януковича?

1

Делягин:

- Если бы Янукович был мало-мальски вменяемым человеком, если бы он был не жуликом, а хоть кем-то, то майдана бы не было дважды. Сначала его не было бы как инструмента торга с Россией, потому что это себе дороже. У нас было много региональных руководителей, которые пугали московские и федеральные власти абсолютно аналогично ростом местного национализма. Но они люди разумные, и они понимали, что если националистов выпустить на площадь всерьез, первый, кого они сожрут, будет тот, кто выпустил. И, во-вторых, когда майдан перешел в агрессивную фазу, меня спрашивали: ну а что делать с ними? Я говорил: ребята, есть простой инструмент очистки площади, называется «Шилка». Это зенитная пушка очень скорострельная. Вещь абсолютно зверская.

Ведь ОМОН очень гуманно очистил почти все в один из пароксизмов конфликта. А потом его отозвали обратно. Если бы командир ОМОНа разбил бы свою рацию и мобильный телефон об угол здания и сказал бы: идем вперед и очищаем пространство, - они бы это пространство очистили без жертв, и майдан бы на этом закончился. Но люди слишком дисциплинированные. И любой государственный деятель, который понимает, что вопрос его власти… Да, вопрос о власти это очень эгоистичный вопрос, и тот, кто держится только за власть, он преступник. Но если свергают власть Пупкина и ставят Сидорова, и Пупкин цепляется за власть, то это преступление. Но если его свергает анархия, если на смену ему идет не другая структура власти, не другая система власти, а идет анархия, стихия, хаос, он обязан ее остановить любой ценой. И пусть он войдет в историю этой страны как зверь, бандит, уголовник, мерзавец и все остальное, но он сохранит жизнь десяткам тысяч людей, которые сейчас уже мертвы.

Арасланов:

- Лукашенко в 10-м году очень жестко пресек.

Делягин:

- Я там был, это было не очень жестко. И российские либералы, которые там попали, что называется, под замес, они потом приезжали, и даже по сравнению с российской милицией, под которую они тоже попадали, ничего плохого про лукашенковскую милицию они не говорили. Более того, там был момент, уже летом 11-го года, когда лукашенковская милиция начала, что называется, звереть. И некоторые мои коллеги имели удовольствие общаться с руководителем тогдашней администрации президента. Причем было очень смешно. Это была сцена заседания. Президиум, с одной стороны сидел руководитель администрации, а с другой стороны сидел один мой коллега. И они через проход разговаривали. И весь зал не слушал, что там говорят, а смотрел, о чем шепчутся эти двое. Потому что было непонятно, что происходит вообще.

И руководитель администрации понял. То есть он увидел, что если ОМОН начнет вести себя некорректно при разгоне, то начнут уже не выступать против режима Лукашенко, а начнут мстить ОМОНу. Это совершенно другое состояние общества. Вы знаете, может быть, по каким-то другим причинам, но после этого ситуация стабилизировалась очень жестко.

Я к чему говорю? Если бы Янукович стал бы Николаем Вторым Кровавым и расстрелял бы майдан. Не цивилизованно смыть его пожарными шлангами, очистить ОМОНом со щитами, как это почти уже было сделано, а вот пойти максимально зверски, максимально кроваво, максимально неэффективным с политической точки зрения способом, вот сейчас десятки тысяч людей на Украине были бы живы. Я уж не говорю о том, что территория Украины была бы чуть-чуть другой, что люди в Луганске и Донецке знали бы точно, что они переживут эту зиму, что они не вымерзнут. В России не было бы миллиона с лишним беженцем (правда, сейчас уже возвращаются люди) и так далее.

Арасланов:

- Как бы тогда это грозило тому самому договору об ассоциации?

Делягин:

- Не было бы никакого договора об ассоциации. Договор об ассоциации – это самоубийство. Когда вы открываете свой рынок перед заведомо более сильным конкурентом, вы обрекаете свою страну на умирание. Украина это и так зона социальной катастрофы. Вы обратили внимание, когда смотрите все эти ролики про войну, какие худые украинские мужчины. На фоне даже не то что москвичей, на фоне алтайцев, омичей, томичей, жителей других регионов они худые. Они едят мало. До войны, без всякого кризиса. Украина – зона социальной катастрофы. Это единственная страна постсоветского пространства, которая на уровень 90-го года по ВВП так и не вышла. Это была самая богатая и развитая одновременно часть Советского Союза. Грузия была побогаче, может быть, но она была менее развита промышленно. А там и наука была, и всё. И 23 года она разрушалась. Когда обижаются крымчане, что в нас ни копейки не вкладывали, знаете, в очень многих ни копейки не вкладывали на территории Украины. Да, был Донбасс, где были хозяева, был Днепропетровск, где были хозяева, построили трассу Киев – Одесса, совершенно замечательный европейский автобан. Но уже в Одессе, я был там пару лет назад, в центре города здания обшарпанные вдоль бульваров роскошных. Штукатурка осыпалась, причем видно, что давно. Я не понимал, как это. Нет, во дворе и в Москве чего только не насмотришься, и в переулочке. Но здесь это было в месте, где гуляют туристы. Я этого не понимал. А когда я занялся экономикой Украины, я понял, что все высасывали олигархи. Украины из наших 90-х годов так и не вышла. Столица российской наркомании – город Верхняя Салда, небольшой городок. А столица украинской наркомании – областной центр город Николаев. Когда они сейчас всерьез задумались о покупке угля в ЮАР, они стали делать терминал для приемки угля. Но в Николаеве они не смогли найти рабочих, которые способны это сделать. Они в Одессе стали это делать.

Арасланов:

- Вы вспомнили про украинских олигархов…

Делягин:

- Ничего бы не было. Продолжали бы грызться друг с другом, разрушали бы свою кормовую базу, как и всякие паразиты, доводили бы людей до отчаянья. Но более-менее всё бы работало. При этом отказ от евроинтеграции, неизбежный при блокировании майдана, привел бы к тому, что Украина стала бы интегрироваться с Россией. Может быть, не на уровне официального вступления в Таможенный союз, но на уровне создания системы договоров и сотрудничества в излюбленном украинском стиле: мы будем с вами дружить, только мы будем называть это по-другому. И мы десять раз будем думать, а потом не будем ничего не делать, но потом все равно что-нибудь да придумается.

То есть это был бы медленный процесс, но он приносил бы украинским олигархам, с одной стороны, прибыль, украинским рабочим он приносил бы нормальную или, по крайней мере, устойчивую зарплату. А с другой стороны, он приводил бы к тому, что украинских олигархов потихонечку начали бы съедать наши олигархи.

Ведь почему украинский олигархат поддержал майдан и поддержал свержение Януковича? Не потому что Коломойскому хочется основать собственную государственность и стать родоначальником новой монархии. Он человек конкретный, коммерческий, ему все эти финтифлюшки даром не нужны. С одной стороны, господин Янукович начал поджимать уже и олигархов. Потому что средний бизнес был почти выкошен. А с другой стороны, олигархи прекрасно понимали, что интеграция с Россией, вообще сотрудничество с Россией – придут российские крупные корпорации. Да, там есть какой-то олигарх, наверху сидит, но российская корпорация это машина, она большая, она мощная и она эффективная. Она от фанаберии начальства зависит мало, и она их сожрет. Просто в силу логики конкуренции за ресурсы. Так или иначе, но сожрет, и они это понимали прекрасно. И поэтому они, собственно, всё это устроили.

Но на самом деле это была бы принципиально другая реальность, если бы не было майдана. Вот представьте себе, Россия не поссорилась с Евросоюзом. То есть Евросоюз не отказался бы от финансирования России, не было бы неопределенности, не было бы презумпции виновности в отношении нас. Для нас это неприятно. Но это неприятно и для Евросоюза. Ведь американцы организовывали весь этот кошмар и категорически настаивали на усилении европейских санкций, настаивают и сейчас, именно для того, чтобы грохнуть своего стратегического конкурента – Европу. Как они уничтожали Югославию, чтобы Европа превратилась в человека с мусульманской гранатой в желудке в виде Косово и пр. Точно так же, в тех же целях они уничтожают сейчас Украину, чтобы Европа получила вторую войну на своих границах. Да еще и большие проблемы с поставками газа.

То есть европейская экономика, если бы не было майдана, чувствовала бы себя отчетливо лучше. Разница количественно небольшая, условно говоря, полпроцентных пункта экономического роста. Но эта разница очень велика в таких инерционных системах, как Европа. Сейчас европейский тренд идет вниз, у Европы пессимистичные ожидания. Вот если послушать, что они говорили на этой большой «двадцатке», в отношении экономики у них тревога и всё плохо. Если бы не было майдана… Да, всего лишь полпроцентных пункта экономического роста, но тренд европейский был бы другой, он был бы стабильный или вообще он был бы выходящий в некоторое ускорение роста.

Это была бы качественно иная ситуация. Потому что сейчас Европа – это проваливающаяся территория. И когда говорят: вы знаете, а Греция-то, оказывается, выползает из бюджетного кризиса, там чуть ли не экономический рост намечается, хоть и маленький, - это никого уже не волнует. Никто уже не смотрит на Грецию на фоне Италии, Испании, Великобритании и даже, кстати говоря, Франции. А в Германии огромное движение народа, стихийное, которое задает госпоже Меркель вопрос: и до каких пор мы будем кормить этих европейских бездельников? Да, от евроинтеграции немецкий бизнес получает сногсшибательные прибыли, но немецкое население от этого получает высокие налоги, которые с него берут, и большую жизненную неопределенность. Здесь большая разница между интересами бизнеса и населения.

То есть Европа сейчас, благодаря украинскому кризису, ее положение ухудшается. А если удастся нас сорвать в системный кризис, то европейское положение вообще ухудшится. А если бы не было майдана, то Европа была бы более экономически благополучной территорией, и баланс сил между США и Евросоюзом был бы качественно иным. Количественно, может быть, небольшой была бы разница, но качественная разница была бы существенной.

Арасланов:

- Вы говорили о том, что если бы не было майдана, то Украина лицом поворачивалась бы в нашу сторону. Но не значит же это, что Европа бы отказывалась от такого большого с точки зрения объемов потребления украинского кризиса. И куда бы делась эта масса, накопленная за эти 10-15 лет? Я имею в виду и человеческая масса, и договоренности, и финансы, и т.д., которые Европа вкладывала в Украину, так или иначе, готовя ее к развалу и т.д.

Делягин:

- А вот когда я говорил, что нам нужна интеграция, в том числе с Украиной… Есть экономические факторы, а если факторы внеэкономические. От Белоруссии нам нужен порядочек, грамотный менеджмент исполнительный и категорическое неприятие коррупции. От Казахстана нужна привычка элиты к модернизации. Там очень хорошо сделана управленческая элита. А от Украины нам нужен стихийный демократизм населения. Вот это люди, в которых Европа вкачала ощущение того, что демократия это единственный способ существования, они нам были бы нужны здесь, как прививка от бюрократического маразма, как прививка от желания раздавить любую демократию, потому что ее на свете не бывает, и так далее.

В случае интеграции с Украиной проевропейский украинский элемент, он бы очень здорово помог бы нам в наших внутриполитических делах. Он обеспечил бы баланс между нашей бюрократией, агрессивной и желающей всё закатать в асфальт, и интересами общества. У нас не отменяли бы сейчас выборы губернаторов в Ненецком автономном округе, в Ханты-Мансийском, в Ямало-Ненецком автономных округах. У нас не насаждали бы сейчас идиотический институт сити-менеджеров, которые никем не избираются, ни за что не отвечают, но зато принимают все значимые решения в городе. Если бы мы сейчас имели вот этот европейский элемент в стадии интеграции с Россией.

Арасланов:

- Что было бы с рублем, если бы не было майдана?

Делягин:

- Понимаете, при прочих равных условиях, при нашей безумной экономической политике, глупой экономической политике сейчас у нас было бы где-нибудь 36-37 рублей за доллар. Если бы госпожа Набиуллина проявляла бы такое же усердие, как сейчас, ну, 40.

Арасланов:

- Это максимум?

Делягин:

- Я думаю, что да. Понимаете, если бы не было майдана, у нас не было бы системного конфликта с Западом, и наш либеральный клан не нуждался бы в том, чтобы разрушить экономику, на мой взгляд, и устроить майдан у нас здесь. Он был бы посмирнее, он не был бы в состоянии активного нападения, активной агрессии против российского общества. А тогда процессы развивались бы инерционно. Я не думаю, что Набиуллина сознательно готовит почву для очередного майдана, она вообще не из этой оперы, но то, что ее используют втемную, с моей точки зрения, высоковероятно. Люди, которые умеют хорошо разыгрывать политические провокации, которые делали политические провокации с Ходорковским, подставив его, которые делали политические провокации с Керимовым, подставив его. Я думаю, что эти же самые люди делают сейчас политические провокации через третьи руки и с Набиуллиной тоже.

Арасланов:

- Мы говорим о том, что было бы, если бы не было майдана, которому в эти дни исполняется (если можно так говорить об этом событии) ровно год.

Делягин:

- Возвращаясь в мир, я думаю, что Китай чувствовал бы себя значительно хуже.

Арасланов:

- А хуже с чего?

Делягин:

- Очень просто. Обструкция, которую устроили России европейцы и американцы, нас вытолкнула в объятия Китая. Ведь когда у китайцев спрашивают, какая Россия вам нужна, они отвечают: нам нужен надежный тыл в нашем противостоянии с США. Когда мы начинаем осваивать труднодоступные месторождения Восточной Сибири и поставлять этот газ в Китай, да, мы планируем страховочную веточку к Тихому океану на всякий пожарный случай, но это сырьевая база Китая. Если бы не было этого конфликта, то эти переговоры могли бы еще долго тянуться. Самое главное, газ Западной Сибири объективно географически предназначен Европе. Если бы у нас не было системного конфликта с европейцами, если бы Европа не начала бы вновь поддерживать нацизм, как при Гитлере, так же последовательно, так же целеустремленно и так же с полным осознанием своей исторической правоты, то у нас не было бы причин переориентировать газ Западной Сибири на Китай.

Арасланов:

- То есть этого договора, который многие называли договором века, по поставкам…

Делягин:

- Договор века – это из Восточной Сибири. А сейчас западный маршрут. Во время визита Путина в Пекин согласовали западный маршрут, о котором речь шла…

Арасланов:

- Но из Восточной Сибири все равно был бы заключен?

Делягин:

- Из Восточной был бы заключен все равно, потому что это географически предопределено. Потому что этот газ может идти или в Россию, но там нет потребителей для него, или он может идти на Тихий океан, но это дальнее плечо, и там у нас нет стратегических партнеров, которые точно его возьмут по приемлемой цене, или в Китай.

Арасланов:

- То есть мы можем говорить только о том, что вся эта история с Украиной несколько ускорила процесс подписание?

Делягин:

- Восточный трубопровод она ускорила, «Сила Сибири», а западный она предопределила. Потому что разговор о западной трубе шел с начала 2000-х годов. Одновременно с трубой Ангарск – Дацин. Все время останавливали этот разговор, потому что – а зачем? Западная Сибирь объективно ориентирована на Европу, вы будете новые месторождения подключать к уже имеющейся магистральной трубе. И зачем суетиться-то? Зачем делать новую магистральную трубу в Китай – далеко, сложно, горы. С какой стати, когда уже вся инфраструктура отлажена – подсоединяйся к ней и живи, как знаешь.

Но когда Европа, с одной стороны, устроила нам очередной раскардаш в стиле 2009 года с Украиной, с другой стороны, заблокировала «Южный поток»… Если бы европейцам было нужно гарантированное газоснабжение, они бы, наоборот, всеми силами стимулировали бы «Южный поток», чтобы его побыстрее построили, можно было бы нормализовать Украину. Но им же нужно не сотрудничество с нами, им нужен конфликт с нами. Они остро нуждаются в России, как показал саммит большой «двадцатки», но не для того, чтобы вместе извлекать прибыль, а чтобы было на ком срывать свою злость. Такая психологическая инфантильная реакция.

Что тут можно сказать? Отлично, ребята. И вот никогда не было бы даже предварительной договоренности о газопроводе из Западной Сибири в Китай, если бы европейцы не показали, что они хотят отказаться от нашего газа. Это очень четкая системная позиция: вы плохие, ваш газ нам не нужен, а топить будем святым духом. Потому что когда Европой управляют на самом деле юристы и финансисты, они физически не могут себе представить той реальности, которую с легкостью представляет себе инженер. Разные типы сознания. Я, юрист и финансист, не могу себе представить новую технологию, а инженер только этим и живет. Я, юрист и финансист, не могу себе представить, что вдруг кончится газ. Как он кончится? Он всегда идет. А то, что он сам, своими руками перережет трубу – во всем виноваты русские, как в 2009 году.

Арасланов:

- А эти разговоры о том, что сейчас, под прикрытием санкций, под прикрытием недоступа к кредитным деньгам западным наши банки поднимают ставки, это тоже разговоры преувеличенные, они ими просто прикрываются?

Делягин:

- Нет, это правда. Только я хочу напомнить, что ВТБ получил из федерального бюджета, по-моему, 214 миллиардов рублей. Просто получил, на рекапитализацию. И ему плакаться на санкции как-то не очень стоит. «Россельхозбанк» получил, по-моему, 25 миллиардов рублей на рекапитализацию. Уже получил. «Внешэкономбанку» оставили бюджетный депозит на 6 миллиардов долларов, которые он должен был вернуть. И так далее.

С другой стороны, непосредственной причиной повышения процентных ставок являются действия госпожи Набиуллиной, которая повторила свой мартовский трюк и в один день на 1,5 процентных пункта повысила процентную ставку. Я, конечно, понимаю, что майдан привел к глубокому психологическому шоку у многих руководителей, а психологический шок всегда ведет к неадекватности, по крайней мере, временной. Но все-таки главная причина бардака в данной ситуации, на мой взгляд, являются действия Набиуллиной. А наши чиновники валят на санкции, как на мертвого. Когда где-то у нас в одной из областей местное ЖКХ не стало ремонтировать трубу с официальной формулировкой «а нам Евросоюз больше не продает детали для канализационной трубы». Это что, предмет двойного назначения? С другой стороны, допустим, что это действительно так, хотя это предельно неправдоподобно выглядит. А вы вообще не пробовали эту же продукцию купить в Китае, где, как известно, если чего-то нет, вам сделают всё. И тут выступает депутат от этой же самой Челябинской области и говорит: мужики, а вы знаете, что в вашем собственном городе есть производство, которое ровно эти детали и производит?

Что тут можно сказать? Естественно, когда наши замечательные либералы устраивают экономическую политику, которая несовместима с жизнью, естественно, они говорят, что это не я уничтожаю экономику, во всем виноват президент Путин, который украл у мирных людей полуостров Крым (я цитирую близко к тексту), который никогда не принадлежал Российской Федерации, и мы не имеем на них никаких прав… А то, что 2 миллиона крымчан высказались за это, причем не просто высказались, а чтобы в живых остаться, - наплевать и забыть, демократия это то, что одобрено госдепартаментом США, а не то, что одобряется и поддерживается людьми. Естественно, что чиновник в этой ситуации будет всё валить на сторону, на санкции, да еще и либеральный чиновник.

Арасланов:

- Если вернуться к кредитам, то они совершенно точно были бы дешевле, но не потому, что наши банки не получают теперь доступ к западным деньгам, а потому что нечем было бы прикрыться?

Делягин:

- Да. Кроме того, санкции действительно ограничили финансирование. И по-хорошему ситуация должна быть следующая. Российские субъекты экономики, которые привыкли сидеть на западных деньгах, должны были получить валюту либо из Банка России напрямую. Между прочим, они должны выплатить более чем за квартал 90 миллиардов долларов, по состоянию на 7 ноября международные резервы Российской Федерации упали на 89 миллиардов долларов. На ту самую сумму, которую они должны были выплатить, только деньги пошли не им, а пошли разного рода спекулянтам. А с другой стороны, ребята, идите, возьмите в Китае, возьмите у арабов, возьмите в Латинской Америке. Да, это на несколько процентных пунктов дороже. Но вот эти несколько процентных пунктов вам, если у вас всё совсем плохо и вы это докажете, бюджет может компенсировать. Это совершенно другой порядок сумм, порядок величин. Но у нас же государство этим не занимается. Мы получили санкции, и мы на них никак не реагируем, обтекаем и делаем вид, что все прекрасно. Страну превратили в мусорную урну, в урну для плевков. И изображают, что так и должно быть. Но как так можно?

Арасланов:

- Нам остается надеяться, что эта ситуация изменится к лучшему. Только этими разговорами можно закончить наш сегодняшний эфир. Мы говорили о том, что было бы, если бы не было майдана.

Делягин:

- И, конечно, если бы не было дикой русофобии на Украине. И нарождающейся украинофобии в России. Когда вам ваши родственники из Киева рассказывают, что вы мерзавец и Путин вчера бомбил Киев, нарождающейся украинофобии в России не было бы тоже.

Арасланов:

- Это поважнее будет долларов, евро и рублей.

Делягин:

- Да, нам это важнее.