Макфол: Путин должен придумать, как сохранить лицо

Бывший посол США в России Майк Макфол появился на зеленой лужайке учебного корпуса на велосипеде. Поздоровавшись со студентами, он поднял голову, и указывая на два пролетавших в небе вертолета, весело прокомментировал: «Могу поспорить, что это Обама! Я слишком часто видел этот борт, чтобы перепутать его с чем-то другим».

Макфол действительно долгое время пребывал на службе в Белом доме. Но в отличие от многих других послов США, никогда не был и не является кадровым дипломатом. Макфол присоединился к команде Барака Обамы еще во время его первой президентской кампании, а впоследствии был назначен специальным помощником президента США Обамы по вопросам национальной безопасности.

В течение двух лет —с января 2012 года по февраль 2014 — он работал послом США в Москве. Но его судьба связана с Россией еще с ранних 80-х, когда он проходил стажировку в Ленинградском университете. Годы практики и учебы в Государственном институте русского языка имени А. С. Пушкина и МГУ прочно связали его с этой страной. Будучи молодым студентом и оказавшись в России во времена распада СССР, Макфол был уверен, что стал свидетелем необратимых демократических перемен в России.

Однако сегодня, став одним из самых известных американских специалистов по России, Майкл Макфол проводит однозначные параллели между СССР и нынешней политикой изоляции Владимира Путина.

После увольнения Макфол вернулся к академической работе профессора политических наук при Стэнфордском университете. Мы встретились с бывшим послом во внутреннем дворе одного из студенческих кафе на территории университетского кампуса в Калифорнии.

—  Накануне мы виделись с Кондолизой Райз, которая открыто говорит о том, что США должны вооружать украинскую армию. Вы же в своей статье указываете, что США этого делать не должны. Почему?
—  Во-первых,  я считаю, что США и Европа должны усилить свою помощь Украине. Что касается моей страны, есть много способов — от санкций против Владимира Путина до прямого вооружения украинской армии. И я в своей статье хотел лишь дать понять нашему правительству, что если вы действительно серьезны и хотите помочь Украине достичь успеха, вот ваше меню.

Что касается военной помощи, я действительно разделяю вооружение украинской армии и оказание ей помощи. Но скажу вам честно, я не до конца уверен в этом и готов к дискуссии. Я знаю, что в Европе сейчас дискуссия разворачивается как раз против оказания военной помощи Украине. И я не хотел быть слишком радикальным, чтобы не дискредитировать свои доводы.

Против военной помощи Украине существует лишь политический аргумент, что такой шаг может спровоцировать Путина ввести войска на восток Украины. Но это лишь политический аргумент, мы можем его обсуждать, но с формальной точки зрения, у меня есть вопросы.

Если Путин может нелегально вооружать наемников внутри независимого государства, то скажите, какие существуют моральные аргументы против того, чтобы Запад оказывал военную поддержку всеми признанному и демократически избранному правительству Украины? Давайте не забывать, что люди, которые воюют против правительства на востоке Украины, никем не были избраны и не имеют никакой легитимности.

И я также не понимаю, почему Франция может вооружать Путина своими «Мистралями», но не может вооружать Украину. Я не вижу в этом логики.

—  Сейчас самый часто задаваемый вопрос — готовит ли Владимир Путин полноценное вторжение на Украину. Вы достаточно близки к Госдепартаменту и Белому дому, что вам известно — рассматривается ли такой шаг со стороны России?
—  Вы знаете, этот вопрос, который мне часто задают люди в Госдепартаменте. И до сегодняшних событий я всегда отвечал, что Путин слишком умный и рациональный и должен понимать, что вторжение на Украину приведет к бесчисленным потерям на протяжении длительного времени. И очевидно, что Россия в таком случае будет нежелательным оккупантом на территории Украины. И, кстати говоря, у России уже был такой горький опыт — в Афганистане. И я был уверен, что россияне понимают это сами.

Но сегодня я встревожен как никогда. Сейчас очень нервная обстановка, потому что путинские ставленники проигрывают эту войну на Украине. Это для меня очевидно. И это приводит Путина в отчаяние куда больше чем раньше. И я вижу угрозу, что он может решиться на такой шаг. Это обернется катастрофой для всех, потому что победителей в этой войне не будет.

—  У вас есть контакты в правительстве США и вы понимаете алгоритм их действий. Как вы думаете, учитывая тот факт, что Украина официально является партнером НАТО, есть ли у США четкий план, что делать в случае в случае российского вторжения на Украину?
—  Я сейчас буду говорить как аналитик, а не как бывший сотрудник Госдепартамента. Это мои соображения. Я думаю, что у нас есть планы. Но я также думаю, что военное вовлечение НАТО в противостояние между Украиной и Россией маловероятно. Я не вижу такую политическую волю ни в одной стране — участнице НАТО.

—  Давайте иначе. Вы ведь бывали в ситуационной комнате Барака Обамы. Сейчас обсуждается также несанкционированная т.н. «миротворческая» миссия России на Украину. Если бы президент сейчас спросил у вас совета, что делать в этой ситуации, каков был бы ваш ответ?
—  Я не вижу возможности военного ответа с нашей стороны. Но я думаю, что ответом должно быть еще большее усиление давления на Путина и увеличение помощи Украине.

Во-первых, я бы ожидал обширные т.н. секторальные санкции, которые бы привели к немедленным последствиям для российской экономики, в особенности в финансовом секторе. К примеру, если Сбербанк России не сможет проводить сделки в долларах, это приведет гигантскому удару по экономике. Я думаю, это могло бы быть соответствующим ответом.

Во-вторых, я бы советовал начать более серьезное обсуждение об оказании прямой военной помощи Украине со стороны НАТО. Я подозреваю, что такое возможно.

И третье, чтобы я посоветовал, это чтобы кто-то поговорил с Владимиром Путиным о стратегии выхода из ситуации. Самое худшее, что мы можем сделать в этой ситуации — это изолировать его, оставив наедине с самим собой. Я не знаю, как сейчас обстоят дела, но я думаю, что ведущие мировые лидеры, в том числе Ангела Меркель и Барак Обама должно быть с ним на прямом контакте, чтобы помочь найти возможность сохранить лицо.

—  Иногда создается впечатление, что позиция США в этом конфликте по отношению к России более прямолинейна и жестка, чем позиция Европы. Хотя при худшем сценарии, потери ЕС могут оказаться куда большими чем у США. Как вы это объясняете?
—  У меня нет для вас ответа на этот вопрос, в последние годы я мало времени провел в Европе и больше был сосредоточен на России. Надо сказать, что Европа разная, и там разные мнения. И я думаю, конечно, в этом есть и прагматический интерес европейцев, и страх материальных потерь.

Но я боюсь, что это еще и следствие того, что в Европе забыли трагические моменты своей истории. Забыли, почему важны принципы. Ведь, в конце концов, это моральная борьба, а не только борьба за экспорт овощей или импорт газа. И потеря этого морального компаса опасна для будущего Европы.

И я надеюсь, что мы наконец-то сумеем различать справедливые и несправедливые шаги. Конечно, все относительно, но мне кажется, слишком много дискуссий на тему «вы плохие, мы плохие, значит всем можно быть плохими». Это беспокоит меня.

—  Противники политики США и ЕС говорят, что санкции, которые сейчас применяются против России, могут подтолкнуть Владимира Путина к такому вторжению?
—  Давайте подойдем к этому иначе. У Владимира Путина есть шанс спасти свое лицо без подобного шага. Если бы он действительно этого захотел, он мог бы позвонить вашему или моему президенту и сказать 0 вот условия, которые позволят мне выйти из этого кризиса и спасти свое лицо.

Любой компромисс, какие угодно условия — статус русского языка, децентрализация, что угодно! И контекст не так уже и важен, потому на самом деле я уверен, что Путину все равно, как и насколько жители Донецка контролируют свои налоги.

Я просто убежден, что это не то, чем он сейчас руководствуется. Поэтому ему будет не так уже и сложно назвать эти условия и пойти на переговоры.

И я не могу говорить за ваше правительство, но я могу утверждать, что мое правительство стремится к такому выходу ситуации, и мы готовы быть посредниками в таких переговорах. И я не думаю, что это настолько уже и сложно.

Единственный, кто проиграет от этих переговоров — это российские наемники на востоке Украины. Потому что их тоже мало волнует налоговая политика в Донецке и Луганске, мы все понимаем, что у них другие цели. И вот чего я точно не знаю — так это что будет с ними делать Путин, и насколько сегодня он их боится.

Потому что несколько месяцев назад я бы сказал, что это просто наемники, боевики, мы все знаем откуда они взялись, и в общем-то они существуют во всех уголках мира, вы их можете найти в Африке — они появляются в каких-то конфликтах, воюют, получают за это свои деньги и все, ничего особенного.

Но эта ситуация отличается тем, что российские СМИ и даже правительство сделали из них героев. И мы не знаем, какую угрозу они представляют самому режиму в России, если они вернутся. Этот Франкенштейн, которого породил Кремль, и мы не знаем, насколько они сейчас сами этим встревожены.

—  Но ведь и Кремль не сидит сложа руки. Насколько действенны санкции Москвы касательно запрета ввоза сельхозпродукции из стран, которые выступают сейчас против России?
—  Вы знаете, в общей сложности я провел в России более семи лет своей жизни, я был там с 1983 года. И я знаю огромное количество по-настоящему талантливых россиян. Это страна с огромным потенциалом. И как мне кажется, сегодняшние события в России — одни из самых трагических за всю ее историю, потому что все происходящее абсолютно иррационально.

Очевидно, что сегодняшний поворот России против Запада вредит самой России и противоречит ее развитию в течение последних трехсот лет истории.

У нас ведь уже есть опыт такого эксперимента, когда одна страна самостоятельно пыталась выжить без контактов с внешним миром. Вспомните СССР, мы все это видели, зачем к этому возвращаться? Это трагедия, и откровенно говоря, и я не понимаю, как мы могли к такому прийти.

Все это я говорю, чтобы объяснить один простой факт. Санкции, которые мы применили против России, должны ударить по очень ограниченному кругу лиц, близких непосредственно к Владимиру Путину. А в ответ Путин применил санкции, которые бьют по всей стране! И я не понимаю, где тут логика.

Эти санкции составляют 0,1% нашего ВВП, и я думаю, такая же ситуация и в Европе. Они не ударят по нашим трейдерам, но точно нанесут ущерб по российским потребителям.

Я бы понял, если бы это были санкции по отношению к руководству американских компаний. Это было бы логично. Сейчас же он наказывает собственный народ.

И это очень напоминает, как мы в последний раз применяли санкции против России, когда принимали Акт Магнитского. Этот закон был разработан, чтобы наказать очень конкретный круга лиц, виновных в смерти адвоката. Это был просто адвокат, защищавший своих клиентов, который был арестован и погиб. И мы стремились наказать тех, кто был причастен к его смерти. В ответ Владимира Путина наказал российских детей— сирот, многие из которых уже были знакомы со своими приемными родителями и привязались к ним. Он их отрезал!

И несмотря на то, что я провел в России много лет, могу сказать, что знаю страну и людей, этого проявления Владимира Путина я не понимаю.

—  Вам не кажется, что Европа и США недооценивают Россию — уже восемь месяцев мировое сообщество пытается оказать влияние и пока безуспешно. Возможно, вы чего-то недопонимаете в природе способности России оказывать сопротивление этому давлению?
—  Я думаю, что наша иллюзия и просчет в том, что мы относимся к Путину как к рациональному игроку. Мы не до конца понимаем, что Путин — крайне идейный человек. Я убежден, что он мотивирован идеологически. А мы относимся к нему как к великому стратегу, в то время как на самом деле он очень эмоциональный игрок.

А когда ты противопоставляешь идее и убеждениям прагматический интерес, ты должен быть готов за это заплатить и понести материальные потери. Потому что это борьба за идею, а не за прибыль в торговле. Мы пытаемся поднять цену, в надежде, что Путин отступит, в то время как он мыслит крайне идеологически.

И второй важный момент. Путин уверен, что время на его стороне, он мыслит и живет в других временных рамках. Он еще долго собирается быть у власти, на него не оказывается давление внутри страны. В то время как мы на западе, например, в моей стране, все время должны учитывать, что люди, наш народ озабочены нашими потерями.

Очевидно, что для Путина сохранение статус-кво идеально. Это его преимущество: он может держать Стрелкова в Донецке годами, это ему выгодно. В то время как для нас это вызов, мы стремимся поменять статус-кво и нам важно сделать это быстро.

—  Существует мнение, что от сложившейся ситуации самую большую выгоду получает не Россия и точно не Запад, а Китай. Насколько это правдоподобно?
—  Я как раз сегодня думал об этом. И даже записал, что самым большим победителем в конфликте между украинцами и россиянами, хотя, нет, я это называю вмешательством Путина на Украину, потому что как мне кажется, слово «конфликт» не подходит к этому контексту… Так вот самым большим победителем в этом вмешательстве является Китай.

Потому что в международном сообществе Китай сейчас является единственным сдерживающим фактором невторжения России на Украину. США всегда имели проблему с тем, что Россия обычно поддерживает Китай. И я думаю, что с точки зрения репутации в международном сообществе Китай будет выглядеть в этом кризисе лучше, чем все остальные.

—  Нет ли у США опасений, что это — временно, и в будущем Россия и Китай могут объединить свои интересы?
—  Скажу честно, мы боимся этого. И в какой-то мере они уже объединены. Но мы уверены, что у России с Китаем будет куда больше проблем, чем у нас с самими россиянами или Китаем. По нескольким причинам.

Во-первых, это связано со структурой экономики этих двух стран. Сегодня Россия является экспортером сырья для китайской промышленности. Это ставит их в разную позицию в «пищевой цепи», и со временем скажется негативно на российской экономике.

Россия может поменять эту ситуацию, но, очевидно, это невозможно сделать быстро. А значит, что в ближайшем будущем Россия будет оставаться поставщиком минералов и газа для Китая.

Во-вторых, это связано с демографической ситуацией. Если вы посмотрите на российско-китайскую границу, вы увидите миллионы китайцев с одной стороны и малозаселенные территории с другой стороны. И решить эту ситуацию будет достаточно сложно, и это будет оказывать давление на взаимоотношениях двух стран.

И самое главное. В России слишком хорошего мнения о своих взаимоотношениях с Китаем. Например, потому что они согласованно голосуют по резолюциям Совета безопасности ООН. Но с точки зрения структурных взаимоотношений, США и Китай взаимосвязаны куда больше и потенциально могут стать очень близкими странами.

Тем более, если Китай достигнет успехов в модернизации политической системы страны. Я не могу это предсказывать, но почему нет — все соседние страны уже идут по этому пути. И если это случится, мы станем очень близкими партнерами, что не очень хорошо для России.

Оккупация Крыма — это ответ на Майдан, но эта операция явно была подготовлена заранее

—  Давайте вернемся к событиям недавнего прошлого. В момент оккупации Крыма и во время Майдана вы были еще послом США в России. Была ли у вас информация о предстоящей аннексии Крыма? Это был запланированный шаг или спонтанный?
—  У меня есть доступ к секретной информации, но каким бы я ни был искренним, точного ответа я вам дать не могу. Я вам отвечу так. Из того, что я понимаю, это был ответ на Майдан. Давайте вернемся немного назад.

Владимир Путин и правительство России были очень обрадованы решению Виктора Януковича не подписывать соглашение об ассоциации с ЕС. Я помню этот день очень отчетливо. Я встречался с представителем российского правительства, и они это называли победой. Победой против запада.

Но у этой победы была цена — 15 млрд долларов (кредит, обещанный Россией правительству Николая Азарова — прим. ред.). И, учитывая состояние российской экономики, они не очень были рады платить такую цену. Я могу сказать это откровенно, потому что слышал об этом от руководителей российского правительства. Тем не менее, они были обрадованы и считали это победой.

А вы — я имею в виду тех, кто стоял на Майдане — вы украли у них эту победу. По крайней мере, они это так видели. Они не ожидали этого, были откровенно этим удивлены, и я отчетливо помню и знаю, что они требовали от Януковича быть более действенным и разогнать Майдан. Они были разочарованы им, что они не смог этого сделать.

—  Как вообще в России относились к Виктору Януковичу — это были уважительные отношения или ему все же диктовали, что делать?
—  Они не уважали его, но они знали, что он управляет системой, и хотели, чтобы он был более решительным. И многие люди, которых я тогда видел в Москве, говорили, что от Януковича требуют разогнать Майдан.

И сейчас я уже могу сказать, что именно в этот момент мы вмешались в переговоры между Россией и Януковичем, а потом и между Януковичем и лидерами украинской оппозиции. И я могу искренне сказать, что США активно поддерживали эти переговоры, какими бы они ни казались противоречивыми.

—  США включились в переговоры именно потому, что Россия требовала разогнать Майдан или была какая— то другая причина?
—  Это интересный вопрос, но я не могу на него ответить. Я точно знаю, что и россияне поняли, что Янукович не готов разогнать Майдан и тогда они согласились, что должны начаться переговоры с оппозиций. Переговоры точно начались до того, как на Майдане начали стрелять. И вы уже лучше меня знаете, что эти переговоры не были приняты украинским народом, а Янукович сбежал.

Я в тот день был в Сочи, и я вам скажу честно, мы были удивлены его побегом. Уже сейчас мы знаем, что он готовился к побегу, но на тот момент мы не знали этого. Мы не понимали, чего он хочет, почему он появился в Ростове, почему не в Москве, или в Донецке, или Крыму.

И я думаю, что Путин подумал, что мы вычеркнули его из переговоров. И что мы врали ему и не поддерживали это соглашение, а все время были только на стороне Майдана. Хотя, как мне кажется, это не совсем правда и мы поддерживали эти переговоры.

Просто это черта Путина — он всегда недооценивает народ. Он просто не верит в независимые действия людей, в то, что кто-то может принимать собственные решения без указания боссов. Он был расстроен этим и решил, что надо быть более решительным, и пошел на Крым.

Но есть и другая сторона. Если вы меня спросите, были ли люди в российском правительстве, которые планировали оккупацию Крыма, я бы сказал, что конечно такие планы были. Все правительства разрабатывают различные планы. Когда я был в правительстве, мы тоже разрабатывали различные планы. И операция в Крыму показала, что это было спланировано. Но решение о реализации этого плана был принято в ответ на Майдан.

—  Во время Майдана наше правительство и люди в администрации Януковича гласно и негласно обвиняли в событиях на Майдане посольство США. В свою очередь в подготовке протестов на Болотной вас обвиняло правительство России. Вы можете объяснить, почему послы США практически во всех странах мира считаются пособниками революции?
—  Я не готовил Болотную. (смеется) Это точно. Моего участия там ноль. У таких обвинений есть две причины. Первая состоит в том, что в истории США действительно был период, когда мы поддерживали революционеров. И мы должны говорить об этом откровенно. К примеру, неправительственные организации, финансируемые правительством США, действительно поддерживали революцию в Сербии. Это факт.

—  Но разве не такая же ситуация была в России и во время недавней революции на Украине?
—  Я долго изучал этот вопрос. Это не совсем так. Я бы сказал, что мы поддерживали скорее нейтральные неправительственные организации. И если уже говорить об администрации Обамы, была четкая политика не поддерживать смены режимов. Это была своеобразная реакция на политику администрации Буша…

—  Но в то же время американские политики, к примеру, Виктория Нуланд и сенатор Джон Маккейн были на Майдане и явно поддерживали протестующих…
—  Давайте не путать причину и следствие. Их появление было реакцией на ваши действия и на события в стране, а не наоборот. По сути, вы подтолкнули Викторию и Маккейн к таким шагам. Это большая разница.

Но если вернуться к вопросу о послах и посольствах, есть простые вопросы, на которые я могу ответить. Давал ли я или посольство США в России деньги Алексею Навальному или на подготовку Болотной? Ответ: нет, ни одной копейки. В то же время, финансировали ли мы, к примеру, движение по защите прав избирателей «Голос»? Ответ: да, конечно.

И для себя мы это объясняем очень просто: это нейтральная, не оппозиционная организация, и если вы, господин Медведев, выступаете за честные и прозрачные выборы, вы должны поддерживать этот шаг, а не быть против. И в период администрации президента Обамы мы действительно увеличили финансирование «Голоса».

—  Насколько, правда, что сам Обама был против финансирования таких организаций в России?
—  (смеется) Это не имеет значения. Это было решение команды, администрация президента Барака Обамы увеличило финансирование «Голоса». Я лично выступал за это.

Президент Обама, госсекретарь Керри, госсекретарь Клинтон, я как посол — мы все поддерживали идеи демократии. Люди на Болотной тоже поддерживали идеи демократии. И с формальной и идеологической точки зрения, я понимаю, почему в России видят угрозу в таких людях как я. Не потому, что мы напрямую поддерживали кого-либо против них, а потому что мы поддерживали такие идеи. И в этом смысле, Путин был прав, когда был озабочен.

Но это слишком простая теория. Намного проще поверить, что за этим стоит ЦРУ, чем понять, что это граждане твоей страны. Если это граждане твоей страны, тебе нужно признать свои ошибки и с что-то с этим делать. И неудачи, за которыми стоят реальные люди твоей страны — куда более сложные вызовы, чем неудачи якобы из— за действий ЦРУ или Госдепа.

—  И последний вопрос. Почему вы завели аккаунт в twitter? Это необычная практика как для дипломата, тем более посла США.
—  Честно? Потому что меня попросила об этом Хиллари Клинтон. Лично. Она верит в концепцию дипломатии XXI века. Я был первым послом, который завел такой аккаунт и активно им пользовался, будучи послом в такой сложной стране. И кстати, пользуюсь им до сих пор.