"Россия причастна ко всем событиям на Донбассе"

Россия причастна ко всем событиям на Донбассе. Сотни российских граждан возвращаются домой в гробах.  «Путин, уходи!», - такой баннер еще в феврале 2012 года российский оппозиционер Илья Яшин вывесил напротив Кремля. Плакат провисел 1 час 18 минут.  Сегодня те же слова хочется выгравировать на въезде в украинский Донбасс.

Происходящее на Востоке Украины уже давно вышло за рамки понятий «сепаратисты» и «народное ополчение», «террористы» и «антитеррористическая операция». Когда территорию страны «бороздит» чужая военная техника, когда сбиваются самолеты, когда дети ночуют в подвалах и когда гибнут люди – это война. И можно сколько угодно добавлять определение «необъявленная». Суть от этого не меняется.

Кремль якобы в стороне. Но де факто – Россия присутствует в регионе так же, как и несколько месяцев назад (еще даже до признания Путиным наличия военных РФ на полуострове) в Крыму. Только жестче.

«Холодная война» - такую весьма мягкую характеристику сегодняшним отношениям двух некогда добрососедских стран – Украины и России – дает уже упомянутый российский оппозиционер, член бюро федерального политсовета партии РПР-ПАРНАС Илья Яшин. О целях Владимира Путина в этой войне, о последователях Геббельса в России и политическом трупе Януковича он рассказал в интервью «Главкому».

Илья, еще в феврале этого года вы высказывали мнение, что Владимир Путин не введет войска в Украину, потому что это будет означать начало, как минимум, холодной, а, возможно, и третьей мировой войны. Какое определение можете дать тому, что сейчас происходит на Востоке Украины?

Как видите, я был прав. Официально Россия на территорию Украины войска не ввела.

И все же, то, что происходит на Донбассе, уже не вписывается в рамки сепаратизма. Идет война?

Корректное определение для народного ополчения – сепаратисты. Люди, которые борются за отделение части страны и за объединение этой части с другой страной. Другой вопрос – какими методами они действуют. Зачастую правительство приравнивает деятельность вооруженных сепаратистов к террористической. В какой-то степени, это справедливо.

И, тем не менее, несмотря на официально отстраненную от событий на Донбассе позицию России, там находятся российские боевики – доказательств этому уже предостаточно.

Россия причастна ко всем событиям на Донбассе. В Россию сотни гробов с российскими гражданами возвращаются. Но официально Россия не признавала и не будет признавать наличие наших войск на территории Украины. Потому что тогда это будет фактически признанием интервенции на территории Украины. Путин это ни в коем случае не признает. Но в том, что российские боевики действуют, то, что их действия явно инициированы российской стороной, пусть и не официально, нет никаких сомнений. Доказательств, как вы заметили, хватает – это и присутствие военной техники с российскими опознавательными знаками, и российские десантники, которые в гробах возвращаются в российские города. Фактически Россия действует на территории Украины. Но вряд ли стоит ожидать, например, объявления войны или каких-то других действий официального характера.

Вы понимаете, какими являются цели Владимира Путина по отношению к Украине? Чего он хочет?

Путин заинтересован в том, чтобы поддерживать в Украине хаос. И делать это через провоцирование вооруженных столкновений, через поддержку вооруженного сопротивления киевским властям. Все это будет происходить, пока киевские власти не найдут в себе силы решить ситуацию на Востоке тем или иным способом.

Я не думаю, что Путину нужно, чтобы Донбасс пошел вслед за Крымом. Думаю, что Путин заинтересован в том, чтобы на территории нынешней Украины сформировалось псевдогосударство, типа Приднестровья, которое по факту будет буфером между Украиной, которая для России уже потеряна на долгую перспективу, и, собственно, основной Россией. Путин же прекрасно понимает, что Украина в нынешнем виде неизбежно войдет в Евросоюз, неизбежно будет очень плотно сотрудничать с Североатлантическим Альянсом. И для того, чтобы не иметь НАТОвских баз буквально у границ России, Путин заинтересован в создании такого буферного государства, которое по факту будет служить щитом России перед НАТО.

Поддержка среди местного населения у новоявленных народных – Донецкой и Луганской – республик немалая. Каковы шансы Путина реализовать этот план?

Пока мне кажется, что ситуация постепенно переламывается, и стратегическое преимущество сейчас на стороне киевских властей. Путин явно переоценил возможности ополчения, возможности вооруженных сепаратистов. По крайней мере, тех сил, которые сейчас действуют на территории Юго-востока Украины, явно недостаточно для того, чтобы это государство сформировалось как таковое.

«Чем чудовищнее ложь, тем проще людям в нее поверить»

Как к событиям на Донбассе относятся россияне?

Мы все видим, как активно ведется Россией пропаганда. Людям показывают яркие картинки с Юго-востока Украины. И не только с Юго-востока Украины. Зачастую под видом разрушений после бомбардировок показывают картинки совершенно из других мест. Кремлевская пропаганда работает очень активно на формирование общественного мнения. В этом смысле, конечно, у нее есть успехи. Действительно, российское общественное мнение сегодня, в основной своей массе, не на стороне киевских властей. Этот факт надо признать.

Проблема в том, что у людей не так много альтернативных источников информации. Та пропаганда, которая на людей выливается каждый день, фактически безальтернативна, и люди просто верят на слово тому, что говорят путинские пропагандисты.

В день выборов в Украине российские каналы сообщали, что в президентской гонке побеждает лидер Правого сектора Дмитрий Ярош. Электронные СМИ РФ постят «фото» якобы фосфорных бомб, которыми закидали Славянск. Lifenews вот даже передали, что на Донецкую облгосадминистрацию сбросили атомную бомбу – правда, через несколько минут новость удалили. Это все заказывает Кремль?

Понимаете, эти СМИ не занимаются журналистикой в информационном понимании. Они занимаются пропагандой в условиях военного времени, используя зачастую геббельсовский принцип: чем чудовищнее ложь, тем проще людям в нее поверить.

Но это, скорее, перегибы на местах. Переусердствовали исполнители. Вряд ли Путин или Песков (пресс-секретарь президента РФ – «Главком») придумывали эту чушь. Они просто формируют некий тренд. А исполнители уже упражняются в красноречии и остроумии. И придумывают всякую чушь, которая уже доходит до абсурда. Ну, в пропагандистском угаре чего только не ляпнешь.

Но это, на самом деле, даже хорошо. Я не сторонник концепции Геббельса. Мне кажется, что чем больше очевидных глупостей они говорят, тем больше шансов на то, что у людей начнут открываться глаза, и они начнут понимать, что не все то, о чем говорят по телевизору, соответствует действительности.

И все-таки по поводу поддержки действий Путина на Востоке Украины. Борис Немцов в интервью «Главкому» высказал мысль, что аннексию Крыма и его присоединение к РФ россияне массово поддержали, потому что не было гробов. Из Донбасса в Россию, как вы сами заметили, гробы пошли. Поддержка не падает? Причина только в пропаганде?

Если покопаться в социальных сетях, можно увидеть горе жен, матерей, которые оплакивают погибших на территории Украины ребят, сравнивают эту ситуацию с чеченской войной, с другими вооруженными конфликтами. Люди, которые едут воевать в Украину, не всегда понимают, зачем они едут. Риторика, которую используют командиры, похожа на официальную риторику времен Советского Союза в Афганистане. Там, интернациональный долг и прочее, и прочее. За что реально гибнут эти парни – вряд ли кто-то может объяснить.

Но, очевидно, что нет пока такой критической массы, когда количество трупов невозможно будет игнорировать, невозможно будет не замечать. Когда началась война в Афганистане, тоже не все сразу поняли, что происходит. И только через какое-то время пришло понимание, сколько людей на территории Афганистана погибло ни за что, за какой-то придуманный пропагандистами интернациональный долг.

«Путин хочет править как Сталин, но жить как Абрамович»

По-вашему, что может остановить Путина? Можно говорить о том, что экономические санкции Запада он воспринял, возможно, и болезненно, но не достаточно серьезно.

По моим ощущениям, динамику Кремль потерял уже довольно давно. Сегодня явное стратегическое преимущество на стороне Киева. Люди, которые рукоплескали Путину за присоединение Крыма, теперь выдают очень много критики, причем, критики зачастую очень жесткой. Наиболее пассионарные сторонники воссоздания Советского Союза, например, винят Путина в предательстве Донецкой и Луганской народной республик, называют его предателем. Говорят, что западные санкции возымели определенный эффект, и коврижки, счета в западных банках оказались для путинской элиты важнее, чем воссоздание «великой империи». Думаю, что отчасти эти упреки в адрес Путина справедливы.

Полная изоляция для Путина не является задачей, и является в значительной степени сдерживающим фактором. Путин действует довольно агрессивно, но с оглядкой. И полностью разрывать отношения ни с Европейским Союзом, ни с Соединенными Штатами не входит в задачи российского руководства.

Крым и Россия. Оккупации исполнилось три месяца. Уже можно подвести итоги – например, экономические – «совместной жизни»?

Пока рано делать какие-то выводы. Пока Крым для России – такая пропагандистская победа. Такой себе источник легитимности путинской власти, которая за последние годы снижалась. После Крыма Путин, конечно, сумел восстановить в значительной степени свои позиции. И за счет этой легитимности началось очень активное давление на оппозицию. Мол, не нужно договариваться, не нужно ничего объяснять, можно просто раздолбать институты демократии, надобности в каких-то конкурентных демократических механизмах просто больше нет. А зачем? Вот мы вроде как создаем великую империю. Другой вопрос, что эффект от этого может быть не очень долгим, если Путин не оправдает надежд своих сторонников на воссоздание этой империи. А я сомневаюсь в его реальном желании создавать империю. Путин хочет править как Сталин, но жить при этом хочет, как Абрамович. И присоединения Крыма ему, в принципе, достаточно для восстановления легитимности. Думаю, что он и сам не рад тому, что происходит на Юго-востоке Украины, и не очень понимает, как эту ситуацию перевести в мирное русло.

Россияне едут отдыхать в Крым? Федеральные программы, когда за каждой здравницей закреплено предприятие, которое и отвечает за ее наполнение, работают? Или действительно впору говорить о развитии такой бизнес-индустрии, как подделка документов, подтверждающих пребывание на отдыхе на полуострове?

Действительно приходит определенная разнарядка, но пляжи крымские как пустовали, так и пустуют. Сумеют ли туда кого-то согнать – пока под большим вопросом. Пока можно фиксировать, что, несмотря на восторженные эмоции по поводу присоединения Крыма, люди предпочитают радоваться со стороны, и большого потока желающих посетить Крым не наблюдается. Тем более, учитывая нестабильную ситуацию на Юго-востоке. Мысли, что война может перекинуться и на Крым, конечно, отпугивают туристов.

Мы сейчас наблюдаем провал переговоров между Украиной и Россией по газовому вопросу. «Газпром» уже обратился в Стокгольмский международный арбитраж с иском к «Нафтогазу» о взыскании 4,5 миллиарда долларов, и перевел «Нафтогаз» на предоплату поставок газа. «Нафтогаз», в свою очередь, тоже через суд уже вознамерился вытребовать 6 миллиардов долларов переплаты за российский газ. Чем, по-вашему, закончится этот спор?

Я не понимаю, как можно урегулировать этот вопрос. Для того чтобы урегулировать конфликтную ситуацию, нужна политическая воля с обеих сторон. Ее нет ни с одной из сторон. Очевидно, что и в России, и в Украине заинтересованы в том, чтобы максимально обострить ситуацию. Договориться, по-моему, не хочет ни одна из сторон. По крайней мере, на сегодняшний день.

«Украина и Россия находятся в состоянии «холодной войны»»

Какими вы, вообще, видите взаимоотношения двух стран – Украины и России – в ближайшем будущем?

О чем можно говорить, если и.о. министра иностранных дел Украины публично называет Путина матерными словами? Очевидно, значительный период времени отношения между официальным Киевом и официальной Москвой будут конфронтационными. Это вполне объяснимо в свете событий. Все же понимают, кто стоит за боевиками на территории Украины. И в Украине, и в России понимают, откуда берется это оружие, откуда едут танки. По факту, наши страны – Украина и Россия – находятся в состоянии «холодной войны».

Вот, кстати, по поводу высказывания Андрея Дещицы в адрес Путина. Как к этому отнеслись россияне? И должен ли украинский президент Петр Порошенко теперь отправлять главного дипломата в отставку?

Ну, это можно объяснить эмоциями, можно понять по-человечески. Но это не вполне соответствует статусу министра иностранных дел. Ну, грубо говоря, либо ты министр иностранных дел, либо ты называешь Путина х*лом.

Но я не хочу со своим уставом лезть в чужой монастырь. Должен теперь Дещица уйти в отставку или нет – это дело украинского общества.

Но, понимаете, проблема в том, что министр иностранных дел Украины практически ликвидировал для себя возможность переговоров с российскими коллегами. Ну кто теперь с ним что-то будет обсуждать после такого, скажем, перехода на личности? Кто с ним будет хоть какие-то контакты иметь?

Как в России был воспринят штурм российского посольства в Киеве в связи с проникновением российских танков на территорию Украины и сбитым самолетом Ил-76?

Штурм российского посольства в Киеве – это подарок для путинской пропаганды. Нас же уверяют, что в Киеве к власти пришли отморозки. Картинка разгромленного российского посольства это очень хорошо иллюстрирует. Да, понятно, эмоции, люди погибли. Но, к большому сожалению, это будет использовано для дальнейшей дискредитации не только украинских властей, но и украинского общества. Суверенное право Украины – прекратить дипломатические отношения: ликвидировать посольство в Москве и ликвидировать посольство России в Киеве. Но не громить его.

В этом же контексте как можете оценить предложение бизнесмена и губернатора Днепропетровской области Игоря Коломойского отгородиться от России стеной?

Я к таким вещам отношусь с пониманием. Мне очень жаль, что наши страны дошли до того, что на границе, скорее всего, будет возведена стена. Но учитывая вполне обоснованные претензии со стороны Киева к российским властям о пересечении границы военной техникой в поддержку сепаратистов, в принципе, эта идя понятна. И я удивлен, что столько времени потребовалось для того, чтобы начать это делать. Грубо говоря, если бы подобная ситуация сложилась, например, в Калининградской области, и по Калининграду катались танки с немецкими флагами, очевидно, что на границе давно вырыли бы какой-нибудь ров или поставили бы стену. В этой ситуации идея укрепить границу объяснима и ожидаема.

Что слышно в России о Викторе Януковиче? Он продолжает «обращаться» к украинскому народу, обвиняя во всех бедах новые власти. Но сам возвращаться не спешит. А России стоило бы озаботиться этим вопросом – экс-президент Украины находится на территории РФ уже больше положенных 90 дней.

Украину Янукович интересует больше, чем Россию. В России про Януковича давно забыли. Ну, он где-то себе живет, в одном из российских регионов, явно нарушая статус пребывания в нашей стране. Но что он там делает, чем он занимается, мало кто понимает. Мне кажется, что и Путину это уже не интересно. Путин же сказал в свое время, что, как политик, Янукович кончился. Пребывание Януковича на территории России – это, скорее, такой жест милосердия со стороны Путина. Потому что, в принципе, Янукович никому не нужен и никого не интересует. Кому сейчас, вообще, может быть интересно, что там думает или считает Янукович? Кто он, вообще? Этот человек является политическим нулем.