"Отстаньте все от Украины!"

Одним из немногих профессиональных политиков, участвовавших в конгрессе "Украина-Россия: диалог", был депутат Госдумы РФ Илья Пономарев, чья позиция при голосовании о присоединении Крыма сделала его на какое-то время, если не самым известным, то наиболее часто упоминаемым в СМИ российским парламентарием. Его мнением о форуме, завершившимся в Киеве 25 апреля, мы и поинтересуемся.

- Как было обозначено до начала конгресса, на нем должны были искать пути взаимопонимания между Украиной и Россией. Но, открывая конгресс, его организатор и вдохновитель Михаил Ходорковский сразу же заявил: "Мы собрались здесь по разным причинам, но в первую очередь, потому что не согласны с политикой Президента России Владимира Путина в отношении Украины". Кто спорит: и Ходорковский имеет право на такую точку зрения, и в этом смысле собравшиеся, наверняка, сразу же нашли взаимопонимание, но стоит ли пытаться наводить мосты между странами вот с такого посыла?

- Ну, это всего лишь один момент, который Михаил Ходорковский должен был обозначить, чтобы перестать смешивать народ России с нашими политиками. Но он как раз гораздо больше говорил именно о том, что задача форума - восстановить взаимопонимание, сначала между российской и украинской интеллигенцией, а затем и между народами в целом. А главная, пожалуй, мысль Ходорковского состоит в том, что Россия в результате всего этого теряет шанс быть центром притяжения славянского и православного мира. Он, как россиянин, хотел бы видеть Москву таким центром, а политика Кремля лишает нас этой возможности. Так что я не сводил бы его идеи к оппозиционной риторике.

- Хорошо - поговорили. Теперь на каком-нибудь украинском канале ведущий печально скажет: "Но есть и другая Россия..." Но в итоге, гораздо важнее, что говорят политики, а не какой-то интеллигент, пусть даже в третьем поколении, пусть даже хорошо известный.

- Не соглашусь. У политика есть амбиции, он связан общественным мнением, желанием нравиться, необходимостью выигрывать выборы, а у интеллигенции этих "обязанностей" нет. Можно говорить, что думаешь, да и значение сказанного более весомо. Политика слушают только его сторонники, а противники не слышат, даже если он говорит объективно верно. Представитель же творческой интеллигенции - музыкант, артист, писатель - интересен миллионам.

Вот выступил в Интернете Дмитрий Дюжев - сразу десятки тысяч перепостов. Хотя всего-то он и сказал, что ему стыдно за то, что делает Россия, что надо проявить солидарность с народом Украины и т.д. То есть примерно тоже, что и Ходорковский, хотя и не вдаваясь в серьезный анализ. Но Дюжев фигура известная, и его услышали очень многие. Так что Ходорковский и Луценко абсолютно правы в том, что собрали людей творческих. Их слышат.

- То есть их услышат политики и им сразу как станет стыдно?!

- Политикам редко бывает стыдно. Стыдно должно быть простым людям по обе стороны границы. Украинцам, которые поют "Мы никогда не будем братьями", и тем русским, кто, даже не пытаясь разобраться в происходящем у соседа, твердят что-то про "великую Россию" и "фашистах в Киеве".

- В программе Савика Шустера выступал депутат Рады Николай Левченко. Он много чего сказал: и что русский язык надо сделать государственным, и что надо наконец услышать Юго-Восток, и что права надо дать регионам. Но при этом он однозначно высказался за единую Украину. Вот, казалось бы, расцелуйте его после этого обе щеки - в главном-то он с вами! Но ему все хором начинают объяснять, что не может быть двух государственных языков, что так не бывает (что не правда), что он и так может говорить себе спокойно на здоровьичко по-русски... Чего так упираться-то?

- Ситуация радикализирована с обеих сторон. Политикам в ситуации такого эмоционального подъема общества трудно занимать взвешенную позицию. Если ты умеренный и пытаешься размышлять - значит предатель.

Я периодически бываю на Украине и мне видно, как меняется ситуация. До оранжевой революции 2004 года Киев был русскоговорящим городом, украинскую речь в нем было услышать практически невозможно. Но в результате нашего вмешательства еще тогда возникла мода на украинский - сначала среди молодежи. А результате повторного вмешательства теперь на русском здесь стараются не говорить - это язык агрессора. И когда поднимается вопрос про русский язык, политик тут же попадает под пресс. Если ты за язык оккупантов, значит враг.
Это, конечно, плохо. И, думаю, что не получится на Украине примирения, если не будет найдена возможность дать русскому языку законный статус, если нынешнее киевское руководство не начнет разговаривать с Юго-Востоком.

- Говорят, что теперь в Киеве есть и такие настроения: Юго-Восток нам ни к чему, пусть убирается куда хочет, без него даже лучше.

- Есть такое настроение. Оно очень заметно. Есть там такие же, как у нас, кого в России принято называть "демшизой". Они говорят, что Восток весь такой отсталый, живет в "совке", пусть себе катятся, а мы без них. И есть монетаристы-прагматики, опять же как у нас. Дескать, Донбасс дотационный, хватит на него деньги тратить, без него будем жить богаче.

Из заметных политиков этого никто вслух не говорит, но в подкорке это явно присутствует, и на конференции эта тема всплывала. Несколько таких деятелей там было, но им дали довольно жесткий отпор. Про какую модернизацию украинского общества мы можем говорить, про какое постиндустриальное общество, если вы добровольно предлагаете отказаться от своей индустриальной базы? Это аграрный Запад Украины будет модернизировать страну?! Да и сам такой подход разбазаривания земель - антигосударственный в принципе. Я всегда был против этого в России, и не советую так поступать и нашим соседям. Если встать на этот путь, деградация украинской государственности будет только нарастать.

- Какие темы, поднятые на конгрессе, особенно привлекли ваше внимание?

- Я активно участвовал в работе трех секций. Одна связана с федерализмом. Я вообще последовательный сторонник федерализации и местного самоуправления, веду такую линию и в России. Чем ближе власть к народу, чем больше полномочий на местах - тем лучше. На конференции эта дискуссия подняла целый пласт вопросов в экономической сфере. Что означает федерализация для региональных бюджетов, использование налогов на местах и т.д. Я, кстати, считаю, что федерализация плюс фискальная реформа может поменять дотационный статус Донбасса. К сожалению, нынешнее правительство Украины собирается плясать под дудку МВФ, проводить монетизацию льгот - и это верный путь к его падению, новому витку обнищания населения и новым массовым протестам. Кстати, и к дискредитации европейской идеи. Надеюсь, новый президент, кто бы им не стал, остановит это безумие.

Была очень интересная дискуссия о люстрации. Это было чуть ли не главное требование Майдана, и требование, которое регулярно звучит на Болотной. Я уверен, что она необходима. Это не акт мести, а напротив - акт прощения и национального примирения между уходящей и новой властью. Новая власть отказывается от преследований, за что уходящие ей не мешают. Но Украина сегодня ее не может провести, потому что власть-то реально не сменилась: та же Рада и правительство, составленное из тех же людей, которые у власти уже были. Кандидаты в президенты абсолютно все старые. Так что объявить объявили, а провести не могут. Об этом был очень интересный и острый разговор.

И вот еще к вопросу о том, что может интеллигенция, чтобы сблизить народы. Возникла идея, которая получила прямо-таки массовую поддержку. Создание университета, такой своеобразной кузницы кадров для всего постсоветского пространства СНГ, а, может быть, и всей Восточной Европы. Нам кажется, что такой университет может вернуть тех, кто уехали, поможет тем, кто по каким-то причинам выпал из общественной жизни России, Украины, других стран. Здесь можно растить новую элиту, на которую у общества вот в таких вот случаях, подобных украинскому, оказывается, есть "социальный заказ". При смене власти эта новая элита приходила бы уже подготовленной, с планом действий, чтобы не было необходимости опираться на старые кадры. Вот, думаю, тут стоит приложить усилия, чтобы эта идея была воплощена.

- И все же - что сейчас делать Украине, и что делать с Украиной? Вот прямо здесь и сейчас. Что называется, "если бы президентом был я"...

- И России, и Европе, и США надо просто отойти в сторону. Давайте проведем еще одни женевские переговоры, только втроем, без Украины, для того, чтобы договориться об отказе от всякого вмешательства в то, что там происходит. Дать украинцам возможность спокойно провести выборы, сформировать новую структуру власти, дать возможность самим сделать все ошибки которые они, безусловно, сделают в большом количестве, и не пытаться увязывать экономическую помощь с какими-либо условиями. И вообще хорошо, если помощь пойдет с двух сторон и в одинаковом объеме.

А что касается нынешних украинских "горячих точек"... Как только внешний разогрев исчезнет, и всплывшие там на поверхность вооруженные бандиты поймут, что Россия их не прикроет в случае чего, то все закончится очень быстро в результате обычной полицейской работы.