Хлеба или демократии?

"Люди на уровне гражданского общества должны прийти к соглашению относительно того, что именно общество должно по минимуму давать каждому гражданину".

Наш собеседник - заведующий кафедрой теории и истории культуры Тверского государственного университета доктор философских наук, профессор Борис Губман.

- Борис Львович, в одном из тверских журналов, издаваемом бизнес-сообществом, была опубликована ваша статья под названием «Нужен ли либерализм России эпохи экономического кризиса?». Следует ли вас понимать, что кризис у нас приобретает непреходящее эпохальное значение, а либеральная идея призвана помочь гражданам сориентироваться во времени и приспособиться к спонтанно развивающимся кризисным процессам?

- Раз процесс есть, с ним надо каким-то образом считаться. Кризис впервые обозначился не в России, но не мог не затронуть и нас. В кризис еще раз очень зримо проявился наш российский монополизм, вся уродливость которого обнажилась в этот период. Крупные корпорации, прежде рьяно скупавшие активы на Западе, когда пришла пора платить по долгам, вдруг заговорили о том, что они могут рухнуть и государство должно спасать их. И еще один факт. Государство произвело вливание в банковскую систему весьма значительных средств, на которые должен был финансироваться реальный сектор экономики. А банки вместо этого занялись спекуляцией валютой и нажили себе на кризисе от 700 до 800 миллиардов рублей прибыли.

- Но при чем тут либерализм, возникает вопрос?

- А при том, что либерализм как таковой предполагает свободу личности, и прежде всего свободу экономическую, свободу предпринимательства, а также то, что свобода индивида в этой сфере должна быть государством гарантирована. Свобода всех, а не только тех монстров, которые и на волне экономического кризиса чувствуют себя не так уж плохо. От кризиса, как мы все знаем, пострадал в основном малый и средний бизнес. И хотя государство со своей стороны вроде бы пыталось защитить его, вливая деньги через банки, в нашей стране все оказалось построено так, что крупный бизнес не очень настроен давать дышать малому и среднему. И потому на практике ничего не получается со свободным дыханием...

В развитых странах самую значительную часть налоговых поступлений дает как раз средний и малый бизнес. Принадлежащие к среднему классу граждане, кстати, и являются главной опорой государства. А для этого в государстве надо иметь много очагов экономической свободы, что также подразумевает и особый общественный климат уважения частной собственности, прав отдельных индивидов. Фундаментальной идеей либерализма была автономия личности и ее естественных прав. И над ней уже надстраивалась гражданская автономия. Кант говорил: главное и естественное право человека - это его свобода.

- Посылы хорошие. Но почему у нас в России либералы не в чести? Еще Федор Михайлович Достоевский говорил о них как о зряшных людях, которые много болтают, но ничего не делают. Да и современные российские либералы, в числе которых вы упоминаете Егора Гайдара, Григория Явлинского, Анатолия Чубайса, мягко говоря, не слишком популярны в народных массах...

- Либералы отстаивают свободу индивида и, как следствие этого, - гражданскую свободу. У нас, к сожалению, все это понимается превратно и либерализм воспринимается как следствие тех же экономических реформ 1990-х годов, от которых пострадали... очень многие индивиды. Воспринимается как итог совершенного в нашей стране экономического эксперимента, когда отпустили цены. Когда произошла ваучерная приватизация, тоже несправедливая по своей сути.

- Но ведь эту несправедливую, как вы говорите, ваучерную приватизацию проводил человек, которого вы относите к ярким представителям российского либерализма современной эпохи!

- В том-то и дело! Собственность в ходе ваучерной приватизации получили на самом деле те, кто и должен был ее получить. И это тоже все мы знаем. Потому что какой-нибудь «Гермес» собирал ваучеры у лопоухих граждан вроде меня, а получить собственность под эти ваучеры можно было только имея контакт с соответствующими властными кругами. Мы попали в эту ситуацию, думая, что все вот-вот будем богатыми и красивыми. Ничего подобного! Богатыми стали те, кто и должен был стать. В нашем случае собственность попала к людям, которые были, мягко говоря, на виду, к таким вот «уполномоченным капиталистам».

Я не призываю пересматривать итоги приватизации, но пора бы уже через два десятилетия государству заняться тем, чтобы выращивать еще и людей мелкого и среднего достатка.

- Опять государству? Опять применить волевые решения, силу...

- А кому еще? Деваться-то некуда. А гражданам надо взяться за голову и, со своей стороны, захотеть быть самостоятельными и автономными.

Государство, к сожалению, само так действует, что за последнее время остатки политических либералов (я не говорю, что они были хорошие) окончательно исчезли. Нет их на политической сцене России.

- Мягко говоря, наши постсоветские либералы провели неудачное мероприятие и тем подписали себе приговор. Но откуда они взялись? Кто, к примеру, знал до перестройки либералов Чубайса, Явлинского, Гайдара - редактора журнала «Коммунист»? Уж он-то никак не проявлял себя как носитель либеральной идеи! Выходит, «носил» ее за пазухой!

- Вот именно! Скрывал до последнего времени. И проявился со своей теорией, когда пришла пора. По-другому нельзя было. Потому что в тех условиях эти люди просто не могли открыто выразить свои взгляды. Для этого им пришлось бы положить партбилеты. Они вполне естественно думали о самосохранении.

- Достойно ли такое поведение для человека, провозгласившего своей идеей свободу личности? Или, может, отсюда и проистекают все особенности нашего сегодняшнего российского либерализма? А ведь российские либералы XIX века, за исключением разве что Павла Милюкова, портфелей не имели и не искали. Наши же либералы, сидя до поры до времени на теплой печке, держа за пазухой свои либеральные взгляды, вдруг проявились как раз к дележу общественного пирога.

- Тем не менее это либералы, поскольку в их взглядах есть экономическая составляющая либерализма, которую они и реализовали в экономической сфере. Безусловно, есть и политическая составляющая, и культурная. Но и сами-то либералы разной окраски. Явлинский, к примеру, - это представитель социал-либерализма, поскольку он выступал оппонентом и критиком проводимых рыночных реформ. Он принимал регулирующую роль государства и говорил, что надо заботиться о том, чтобы рядовому гражданину что-то доставалось от дележа общего пирога.

Борис Федоров представлял национальный вариант либерализма и даже перенес на российскую почву известный лозунг «Вперед, Россия!». Почему они начали прямо с практики?

Ну призвали их! Призвал Борис Ельцин. Гайдару приходилось принимать крайне непопулярные меры, но определенные проблемы он решал. Хотя знал, что все для него кончится печально. Был своего рода камикадзе. Его политическая карьера закончилась вместе с его недолгим премьерством.

- Не кажется ли вам, что своими действиями эти люди фактически похоронили в нашем общественном сознании либеральную идею как таковую?

- Либеральная идея - идея индивидуалистическая. Но западные государства прошли иной, по сравнению с Россией, исторический путь. Там либерализм родился в контексте появления капитализма с его свободой личности. Там изначально существовали определенные реалии: индивидуальные собственники, они же свободные граждане, которые имели свой голос. Все это возделывалось столетиями, начиная с Великой хартии вольностей, когда даже король понимал, что он не всесилен.

У нас в России верховная власть ничем не была ограничена. И сам народ к этому порядку вещей относился спокойно. Есть тому исторические свидетельства: Александр II, царь-освободитель, получил... бомбу, причем от людей, которые вроде бы выступали от лица народа за народные же интересы.

Общество до либерализма должно дозреть. У нас в больших городах сегодня стали жить чуть-чуть получше. Хотя и здесь проблем хватает. А вот в глубинке не до либерализма, только бы выжить. Должен появиться значительный слой людей, которые захотят быть свободными и что-то делать для этого. Только не надо им мешать. Примечательно, что все это декларируется сверху. Даже делаются попытки создать новое либеральное движение. Власть уже хочет, чтобы это было, но вот не растет никак!

- Чтобы выросло, надо для начала хотя бы взрыхлить почву. Кто у нас всегда рыхлил почву? Интеллигенция! А где она?

- Согласен, интеллигенция сегодня не очень-то рвется на передовую. Может, представители бизнеса? Но я тоже не замечаю за ними особого рвения. Наверное, потому, что представители бизнеса (по крайней мере, те, кто сегодня на виду) хотят иметь для себя лично немедленный результат: здесь и сейчас. А такой результат дает только тесный контакт с властью. Какой уж тут либерализм!

- Скажите, а вы сами либерал по жизни?

- По убеждениям - да, но с определенными нюансами. Современный либерализм должен включать в себя некоторую долю коммунитаризма. Это означает, что надо всегда смотреть на возможности общества, в котором ты живешь, и понимать: общество дает тебе ту дозу свободы, которую может дать. И, как ответственный гражданин, ты должен, обязан принимать участие в делах социального целого, хотя, может быть, и с определенными поправками.

Чистого либерализма как такового в практике не существует и, наверное, никогда не существовало. Американцы, к примеру, бьют себя в грудь и говорят, что у них либеральная демократия. Но приходит Обама и говорит: хорошо, что вы такие свободные. Но у нас значительная часть граждан не имеет медицинского обеспечения. А для этого надо потрясти кошелек государства и найти средства на реформу здравоохранения. Спрашивается: что он себе позволяет на волне разрастающегося кризиса?

По сути, он принимает меры, направленные на социальную защищенность граждан. Индивидуальные права индивидуальными правами, но люди на уровне гражданского общества должны прийти к соглашению относительно того, что именно общество должно по минимуму давать каждому гражданину. А иначе будет растаскивание общественного пирога по олигархическим кругам, и ничего хорошего не будет. В том числе не будет и самого либерализма, который гарантирует и экономические, и политические, и гражданские права.

- Разразился кризис - и людей опять мучают те же проблемы: безработица, инфляция, снижение доходов. И они говорят: зачем мне свобода, если я не могу получить элементарную медицинскую помощь достойного качества, купить жилье, спокойно торговать на рынке своими продуктами...

- Чтобы решить эти проблемы, людям надо сплачиваться в определенные гражданские ассоциации (это в принципе и называется гражданским обществом), через которые могут выражать свои интересы на местном уровне, на уровне региона, на межрегиональном уровне. Потом из этого могут вырасти политические партии. Но мы, к сожалению, очень пассивны в этом плане.

- Так, может быть, по-русски сказать: ну его, этот либерализм, не пора ли подумать о чем-нибудь более существенном?

- Это очень хороший вопрос! Но если не будут гарантированы ваши индивидуальные права в каждом конкретном случае, вы сами же и взвоете. Захотите вы, к примеру, устроить свой собственный бизнес, а вас без конца отсылают по инстанциям, вымогают взятки, прессуют. И если вы спрашиваете, нужен ли либерализм современной России, я отвечу уверенно: нужен!

- Значит, его нет, хотя либеральные свободы и были провозглашены. Или он не работает?

- Не работает с точки зрения реальности. Потому что у нас нет либеральных политических партий в парламенте. Говорят, что есть крыло «Единой России», которое имеет либеральную окраску. Опять получается, что есть какая-то одна партия, которая имеет много крыльев, и они как бы компенсируют эту недостачу. На самом деле так не должно быть!

В нормальном политическом организме должны быть различные политические структуры. Были «Яблоко», «СПС», теперь они, увы, незаметно исчезли с политической сцены. И место их пусто.

- А как либерализм сосуществует с демократией?

- Здесь есть определенные противоречия, известные в истории. Либерализм предполагает ценность индивида, а демократия - ценность прежде всего общего солидарного голоса. Отцы либерализма предупреждали о том, что демократия иногда может давить либерализм.

В развитых странах либеральная идеология процветает: больше свободы, дайте бизнесу дышать, не давите налогами! С другой стороны, есть коммунитаристы, которые говорят: нет, главное - социальное целое. Современный либерализм может существовать как социал-либерализм, связанный с интересами народа в целом, и, я бы сказал, как национальный либерализм: если мы не будем отстаивать общегосударственные интересы, этот либерализм тоже никому не нужен. Современный либерализм должен иметь социальный и общегосударственный оттенок и потому просто обязан трансформироваться по отношению к классическому либерализму. Практика заставляет современного либерала говорить: да, мы тоже за общее благоденствие. Но его надо сделать таким, чтобы оно не удушало индивидуальной свободы. Вот по большому счету и весь либерализм. Если мне сегодня будут говорить: что важнее, индивидуальная свобода или общее благосостояние? - я скажу: а зачем вы это противопоставляете? Какая может быть индивидуальная свобода, если у каждого гражданина не будет куска хлеба? О чем речь вообще?