Хабурдзания рассказал, почему его причислили к "пятой колонне"

В эксклюзивном интервью КАВПОЛИТУ экс-министр госбезопасности Грузии Валерий Хабурдзания рассказал, какие качества должны быть присущи патриоту, каким образом Грузии можно исправить ситуацию в отношении Абхазии и Южной Осетии, как ведут молодежную политику «Националы» и возможно ли в Грузии формирование проевразийской политической силы.

- Вы считаете себя патриотом вашей страны?

- Я и есть патриот.

- А какие качества в первую очередь должны быть присущи патриоту?

- Патриотизм должен приносить счастье многим людям, самому народу. Сейчас в Грузии пошла некая мода на патриотизм. У нас есть люди либерального направления, которые не признают в прямом смысле родину, у них главное – права человека, либерализм, всё без границ. Я называю их территориальными патриотами. Как только встает вопрос об Абхазии и Южной Осетии, они сразу штампуют – «оккупанты!».

Я говорю им: это не ваши термины, дорогие либералы. Почему вы вдруг стали такими в кавычках патриотами? И они записывают меня «во враги народа», потому что я вижу отличный от них курс на развитие Грузии. Я спрашиваю их: как вы просчитали, что ваша линия на Запад лучше и даст больше результата для Грузии, чем моя линия на Север? Но ответ обычно лаконичный: Россия – оккупант, раз ты за оккупантов, значит, ты враг народа.

За свою жизнь я научился просчитывать и могу сказать, что ориентир на Россию и на евразийское поле более подходит Грузии и даст больше результатов, нежели курс на запад. Но сейчас в Грузии быть прозападными модно. И политики зачастую соревнуются на предмет, кто больше прозападный. А когда политика доходит до моды – это приводит к плачевным результатам.

- Сейчас вы живете и работаете в Москве?

- Я  уже три года живу и работаю в Москве. Раньше моя работа была по линии бизнес-безопасности. Сейчас я стараюсь поменять место работы, но планирую двигаться в этом же направлении.

- Вы пытаетесь оказывать из Москвы влияние на политическое поле Грузии?

- Я не буду хвастаться, но когда поднимается тема пророссийского направления в Грузии, то мое имя непременно всплывает в тройке «врагов». Если не первый, то второй, если не второй, то третий. То есть, по мнению грузинской стороны, я являюсь членом той самой «пятой колонны».

- На ваш взгляд, в России есть понимание, как выстраивать отношения с Грузией?

- К сожалению, какой-то внятной политики в отношении Грузии пока я не наблюдаю. В основном, Москва смотрит, какова будет политика Грузии в отношении России.

Россия – огромная страна, таких государств, как Грузия, вокруг нее достаточное число. И у России, наряду с региональными интересами, есть и мировые. Иначе говоря, от Арктики до космоса. Но, несмотря на это, когда я читаю новости в том же Яндексе, и если не каждый день, то через день проходит информация по Грузии. Получается, что Грузия сама активно ведет себя в отношении России. А Россия, в свою очередь, сейчас как бы «свое дело закончила».

- В смысле «закончила свое дело»?

- Россия взяла на содержание два маленьких государства: Абхазию и Южную Осетию. Там есть военные базы и дальше этого Россия пока не хочет идти, если, конечно, со стороны Грузии не будет каких-то правильных посылов.

Вы знаете, какие в свое время Саакашвили направлял посылы северному соседу. Он говорил, что Россия – это враг, которого надо уничтожить. Он стремился весь мир настроить против России и, в конечном счете, даже развязал войну.

Я знаю, что за эти слова многие мои соотечественники будут меня ругать и предавать анафеме, мол, как это – Грузия начала войну? И наша основная дискуссия всегда развивается вокруг этой темы – кто же начал войну. Конечно, Саакашвили, и эта война, и вся кровь, которая пролилась в этой пятидневной войне, на его совести.

Россия ждет шагов от Грузии, потому что России некуда спешить, у нее свои проблемы. Поэтому спешить надо Грузии.

- А что будет с Грузией, если она не успеет?

- Если мы не успеем, мы просто-напросто пропадем. Я всегда говорил, глобализация заставляет нас вписаться в какое-то глобальное региональное объединение. Сейчас в Грузии в моде евроинтеграция, ориентир на Альянс, но ни ЕС, ни НАТО нас не принимают. Нам ставят какие-то абстрактные условия, конкретизировать которые никто не может, и никто не знает, что мы должны сделать для того, чтобы куда-то попасть. Если бы Запад был заинтересован в сближении с Грузией, то соответствующее политическое решение было бы принято, и Грузия вошла бы в ЕС и ряды НАТО.

Но Запад знает, что Грузия – это проблемное государство со своим территориальным спором. Если Грузия завтра официально объявит, что она отказывается от Абхазии и Южной Осетии, я вам со сто процентной уверенностью говорю, что ее сразу примут и в НАТО, и в Евросоюз. Но ни одно грузинское правительство, каким бы продажным оно ни было, на это не согласится.

- Какие рекомендации вы бы дали грузинской стороне относительно того, что делать с вопросом Абхазии и Южной Осетии?

- Без реального изменения отношения России к Грузии ситуация вокруг Абхазии и Южной Осетии не изменится. Напрямую, без России, эти стороны не будут с нами разговаривать.

Если говорить теоретически, допустим, что пророссийское или проевразийское направление придет в Грузии к власти, и среди них буду я. На этот случай у меня есть конкретный план, как надо тогда действовать. Я думаю, что Грузии надо раньше Абхазии и Южной Осетии войти в пророссийские интеграционные проекты.

- Например, в Таможенный союз?

- Таможенный союз, после Таможенного союза надо войти в Евразийский союз. Сейчас в Грузии относятся к этим проектам, как к отсталым, полагая, что это восстановление Советского Союза. Но я продолжаю отвечать на такие заявления, что другого пути нет.

Если мы объединимся и станем партнерами евроазиатских государств, тогда они в хорошем смысле смогут надавить на власть в Абхазии и Южной Осетии. Россия ведь не заинтересована, чтобы в регионе была какая-то раздробленность.

- В Грузии сейчас назревает кризис? Может повториться украинский Майдан?

- Если Майдан в каком-то плане и будет, то его организуют те силы, которые раньше были у власти.

- Вы о националах и Саакашвили?

- Да

«Американцы всегда делают ставку на победителя, это их правило. Так что националов они поддержат только в том случае, если они будут пользоваться популярностью у большинства грузинского населения»

- Возможно ли, что США делают ставку на Саакашвили?

- США никогда и ни на кого не делают какую-то определенную ставку. Американцы всегда делают ставку на победителя, это их правило.

Так что, националов они поддержат только в том случае, если они будут пользоваться популярностью у большинства грузинского населения. Но я думаю, что это невозможно.

- Отчего же? У националов есть пример Украины, крымский сценарий,  который напугал грузинскую общественность. Есть нерешенный вопрос Абхазии и Южной Осетии, есть недовольство населения к нынешнему правительству страны. И, кроме того, националы сейчас муссируют тему, что Россия может в ближайшее время напасть на Грузию. Разве все вместе не создает уникальную формулу для Майдана в Грузии?

- Майдан – это не только американская или западная поддержка, за Майданом был отчаянный голос украинского народа против очень плохого правления Януковича, который превратил всю страну в какую-то донбасскую группировку, где проводились донбасские разборки.

- А Иванишвили разве не пытается сделать из Грузии какую-то фирму?

- Сейчас в Грузии бизнес находится в некотором заблуждении. Они привыкли к тому, что для успеха надо быть приближенными к власти. А сейчас складывается ситуация, что они не знают, с кем находиться. С другой стороны, может быть в стране идет сейчас какое-то перераспределение сил. Но почвы для того, чтобы сделать Майдан, нет. Народ не выступит против нынешней власти, за националов.

- А за кого народ выступит?

- Нет такой силы.

- То есть Грузия полностью защищена от такого сценария?

- На данном этапе – да.

- Почему тогда в Грузии активно пытаются свести счеты с Саакашвили?

- Народ требует от правительства привлечь к ответственности тех людей, которые довели Грузию за минувшие девять лет до плачевного состояния. Народ требует восстановления справедливости.

- А нынешней власти выгодно восстановить эту справедливость, осудив Саакашвили, или же им выгоднее сохранить его в стране, как второй полюс сил?

- Есть разные теории. Одни говорят, что правительству выгодно сохранять Саакашвили в политическом поле, чтобы таким образом создавать оппозицию. Но есть и иная теория, что это Запад требует от них реализацию так называемой политики коабитации. Но народ требует совсем иного. И сейчас у правительства очень сложный выбор – или идти на поводу у Запада и не делать никаких резких движений, или же, ввиду того, что выборы уже «на носу», что-то все же предложить народу. И правительство сейчас мечется между этими двумя вариантами.

- Грузинская общественность, насколько я понимаю, по-прежнему пребывает в страхе. В том числе в страхе перед Россией. Дошло до того, что отменили гастроли Сергея Безрукова. Как остановить этот процесс страха, постоянного страха?

- Я не скажу, что это страх. Скорее, тут имеет место быть ненависть к России, которую успешно внедрило правительство Саакашвили, в чем ему активно помогали различные американские организации. Получая финансирование из США или от других Западных инвесторов, они развивают в общественном сознании ненависть и к России, и к общему историческому прошлому. И в первую очередь это очень сильно влияет на грузинскую молодежь.

- А вы не пытаетесь работать с грузинской молодежью в Москве  или же в самой Грузии?

- Я стараюсь, но с молодежью в Грузии работать очень трудно.

- Они даже с вами не готовы на контакт идти, несмотря на вашу репутацию?

- Единственное, что я заметил, они испытывают ко мне смешанное чувство: уважение, граничащее со страхом. Например, они не накинутся на меня и не станут чем-то забрасывать.

- А на кого-то они могут так накинуться?

- Например, на существующие сегодня в Грузии (три-четыре) пророссийские, проевразийские организации. У «Националов» есть своя молодежная группа, которую они называют Свободной зоной. Они ведут активную работу на Facebook, и если видят, что планируется какое-то пророссийское мероприятие, то приходят туда и устраивают провокации. Достаточно вспомнить инцидент, который произошел в день траура для Грузии – 9 апреля, когда был сожжен словацкий флаг на венке, положенном к мемориалу. Они, видите ли, решили, что это российский флаг. В их сознании работает очень простая формула: Россия – оккупант, а значит враг. Дальше этого разговор не идет.

- Почему так получается: современная грузинская молодежь жила в одной стране, воспитывалась в одних школах, но одни создают пророссийские организации, а другие сжигают флаги?

- Одни пошли по правильному пути, другие по правительственному. Так бывает. Люди разные. Но большинство молодежи считают Россию врагом и у них антироссийские настроения.

- Если в Москве все-таки придет сознание, что в Грузии надо формировать серьезную пророссийскую, проевразийскую политическую силу, на какую политическую фигуру в Грузии имеет смысл обратить внимание? Лично мне кажется, что Нино Бурджанадзе свой кредит доверия уже исчерпала. А вот если сделать ставку на Давида Усупашвили – будет успех?

- На Давида Усупашвили? Это исключено. Я очень хорошо знаком с ним и могу сказать, что по своей натуре он проамериканский человек. Да, в отношении России он остается очень деликатным, но он не сможет найти общие интересы России и Грузии.

- А на какую партию стоит сделать ставку?

- В Грузии нет политической системы. В 2012 году пришел Иванишвили – один человек, миллиардер, и де-юре создал партию. На деле же – есть группа людей, которая группируется вокруг Иванишвили и его авторитета. У них нет идеологии. В Грузии существуют партии одного человека. Не будет Иванишвили – развалится и «Грузинская мечта». Тоже самое с партией Нино Бурджанадзе. Если железная леди уйдет из политики, например, то и «Демократическое движение» перестанет существовать.

Но когда создается партия западной направленности, за счет того, что у них есть идеология, там совершенно иная ситуация. Лица будут меняться, но партия нет.

Когда же получится создать пророссийскую партию или проевразийскую, в которую могу войти я или, например, Бурджанадзе, или какое-то новое лицо – в стране появится, наконец, конкуренция между партиями. И независимо от текучки кадров, партия будет. По роду своей работы я знаю, что такое политическая система, и как это все развивается. Но к сожалению, нужно проделать большую работу в отношении общественного сознания страны, потому что люди не ждут, пока в стране сформируется политическая система.

Народ хочет результата завтра, послезавтра. Но при этом люди видят, что ориентир на запад не приносит позитивных результатов, но при этом и сближение с Россией не дает гарантии на возвращении Абхазии и Южной Осетии.  На сегодняшний день получается тупиковая ситуация, но нельзя из-за этого все бросать и ничего не делать.