Хазин на "Эхо Москвы": что происходит вокруг Украины

Э. ГЕВОРКЯН - 16.05 в российской столице. Михаил Хазин в студии. И мы будем обсуждать экономические вопросы, и начнем с того, как с экономической точки зрения может отразиться на нашем положении дел возможное присоединение Крыма и его становление субъектом РФ.

М. ХАЗИН - Да никак. По большому счету. Земли у нас что ли не хватает. Посмотрите, что происходит в Воронежской области, Курской. Где тоже черноземы. Если мы хотим поднимать урожайность и все остальное, давайте дотянем Воронежскую, Курскую область до Белгородской. И завалим весь мир всем. Политически да, это понятно. Но тут есть еще один аспект очень важный. Дело в том, что до 2011 года мировая экономика была некоторым таким единым образованием, и у мировой экономической системы был такой коллективный бенефициар мировая финансовая элита. Именно финансовая, потому что все последние десятилетия доля финансового сектора перераспределения прибыли все время росла, достигла сейчас больше 50%. В общем мы живем в финансовой экономике. Так вот после 2011 года, а после 2012 это усугубилось, элита финансовая раскололась, по крайней мере, на две части. По банальной причине. Дело в том, что инфраструктура вся финансовая, банки, всякие финансовые компании и прочее они могут быть устойчивы и нормально функционировать только в том случае, если расширяются рынки. Банковская система она берет процент, что требует расширения.

А. ПОЗНЯКОВ - Нужен рост.

М. ХАЗИН - Да, а роста с 2008 года нет. Можно спорить, кто-то говорит, а вот 2%, а кто-то говорит, нет, на самом деле минус 2%, в общем, все понимают, что это не рост. То, что сейчас происходит. И в результате вся эта конструкция с учетом издержек, которые там висят, она начинает сильно колебаться. И нужно каким-то образом удерживать. Есть две возможности принципиальных. Первая – эмиссия, второе – списывание долгов. Эмиссию отобрали в 2011 году, не дали сделать ЦБ центробанков, а в 2012 году после выборов в США Обама сменил свою администрацию и представителей финансистов оттуда выгнал. Они попытались пролезть хоть тушкой, хоть чучелкой и поставить своего человека на ФРС Саммерса. Опять не вышло. И сейчас у них единственный шанс остался последний заменить Обаму на своего человека, на Хиллари Клинтон или еще на кого-то, но это 2016 год.

А. ПОЗНЯКОВ - А история с Крымом такой инструмент воздействия что ли?

М. ХАЗИН - Сейчас скажу. Это один вариант. Вариант второй это соответственно списание долгов. И мы отсюда видим историю с Кипром, попытку устроить войну на Ближнем Востоке, и так далее. При этом это та группа, которая спасает банки. А есть альтернативная группа, которая говорит, а зачем нам один центр силы. А давайте мы сделаем много центров силы, а между ними будем посредниками. И собственно, центров силы потенциальных в мире насчитали шесть штук. Естественно получаются. Долларовый мир, евровый, юаневский, рупия индийская, латиноамериканский и центр евразийский. И в соответствии с этими раскладами Украина хошь, не хошь, должна быть в евразийском пространстве, а не в евровом. И уж коли решение принято и коли они согласовано с китайцами, весь сыр-бор на Украине начался в тот момент, когда Янукович сначала начал майдан…

А. ПОЗНЯКОВ - Позвольте я уточню, вот эти группы это что, это группы американские…

М. ХАЗИН - Это коллективные группы в мировой элите. Это люди, которые осознают свои интересы.

А. ПОЗНЯКОВ - То есть некая условность такая.

М. ХАЗИН - Это не есть клуб, не то что какие-то люди собираются за столом, принимают решения.

А. ПОЗНЯКОВ - Не масонская ложа.

Э. ГЕВОРКЯН - Это неофициальная структура?

М. ХАЗИН - Это люди, которые осознают свои интересы. Условно говоря, представьте себе, что вы приехали в дом отдыха и дальше там один телевизор и много народу. Тогда народ довольно быстро кучкуется. Один говорят, будем смотреть мыльную оперу, другие – футбол, третьи – кино оскаровское и так далее.

А. ПОЗНЯКОВ - Каждый старается…

М. ХАЗИН - Они даже могут друг друга не знать. Но все равно чувствуют, у них есть общность интересов. Да, разумеется, там есть некоторый координационный центр, у финансистов это МВФ и Мировой банк, у этих я даже не знаю кто. И совершенно непринципиально. Дальше мы начинаем заниматься конспирологией. Рассказывать про масонские ложи и все остальное.

Э. ГЕВОРКЯН - Ближе к Украине.

М. ХАЗИН - Я же экономист. Я об интересах. Если Украина должна быть вот там, то надо каким-то образом убрать в ней проамериканский режим. Лучше всего руками американцев. Обращаю внимание, Янукович устраивает майдан, как механизм защиты от давления, в том числе путинского. Путин ему говорил, ты не ходи в Европу, противный. А Янукович говорит, я бы рад, у меня тут майдан. Смотри, какой майдан, страшный. И едет в Пекин. То есть сначала организует майдан, а потом едет в Пекин. И в Пекине подписывает договор об отдаче Крыма Китаю. Фактически. Потому что там 15 млрд. инвестиций, три миллиона китайцев в Крыму.

Э. ГЕВОРКЯН - Перед этим же с Россией была договоренность о помощи из России.

М. ХАЗИН - Договоренность была. Но договор он подписывает в Пекине. И как только он возвращается, майдан резко меняет формат и вместо такого мирного выступления граждан там начинают появляться боевики в большом количестве.

Э. ГЕВОРКЯН - Почему боевики. По-моему стрелять начали, скорее Беркуту разрешили в один прекрасный день применять оружие.

М. ХАЗИН - Нет, стрелять там начали сильно раньше. И захватывать правительственные здания это тоже начали боевики. А боевики известно откуда. Их готовили на деньги всех, у каждого олигарха были свои боевики, готовили их американские инструкторы. Это неважно совершенно.

А. ПОЗНЯКОВ - То есть организация Тризуб Степана Бандеры.

М. ХАЗИН - Их там много. Финансировали их прежде всего украинские олигархи. Инструкторами были американцы. Это непринципиально. Весь фокус состоит в том, что проамериканского Януковича скинули американскими руками, потому что американцы испугались этого соглашения с Пекином.

А. ПОЗНЯКОВ - Так причем здесь Крым?

М. ХАЗИН - Если у вас уже начался тот хаос, который там начался, то дальше вот эти люди, которых конспирологи называют страшным словом «ротшильды», мне это слово страшно нравится. Какое имеет отношение к реальности, не надо меня спрашивать. Это не я придумал. Вот эти ротшильды, договорившись с Пекином, задача в Крыму соответственно должны быть китайцы, Украина должна быть в российской экономической зоне, ну и так далее. Они выполняют свой сценарий. Нас вообще никто не спрашивает. То есть мы с ними взаимодействуем, может быть, но только частично. Потому что правительство и ЦБ играет прямо противоположную игру. И вот тут соответственно другая компания обратила внимание, ребята, какой повод. Сейчас мы соответственно под это дело неважно, что там на Украине было, против России организуем санкции и затащим Россию в дефолт. Россия очень чувствительна к санкциям, потому что у нее бешеный корпоративный валютный долг. Если соответственно опустить немножко рейтинги российских компаний, дальше эти же банки западные могут сказать типа, ребята, долг к отдаче. Потому что у вас там проблемы. А вернуть долг нельзя, значит, Россия объявляет дефолт, под это дело можно сказать, форс-мажор и списать свои долги.

А. ПОЗНЯКОВ - Мы подошли к последствиям этой ситуации в Крыму…

М. ХАЗИН - Я забыл сказать еще одно важное обстоятельство. Кое-кому нужна война на Ближнем Востоке. Для войны на Ближнем Востоке необходимо объединить суннитов против Ирана. Невозможно объединить суннитов до тех пор, пока главный союзник Саудовская Аравия и Израиль.

А. ПОЗНЯКОВ - Хочется вернуться к нашему отечественному. Душа болит просто.

М. ХАЗИН - Я сейчас скажу. Устроить там резню, во время хаджа скинуть под это дело саудитов, дальше объединить всех суннитов, истребить Израиль и после этого всех суннитов объединить против Ирана. Вопрос: куда деть Израиль. Ответ: этот вопрос уже обсуждался в конце 40-х годов еврейским антифашистским комитетом - Израиль в Крым.

А. ПОЗНЯКОВ - Есть материалы, я пока искал, много писали о том, что присоединение Крыма условное, когда об этом рассуждали еще очень абстрактно, на самом деле большая экономическая ноша. Потому что регион нужно поднимать, вкладывать огромные деньги. И пишут, что это вторая Воронежская область по уровню развития…

М. ХАЗИН - А давайте присоединим Крым к Белгородской области, и Савченко из нее сделает не Воронежскую, а Белгородскую область. Все там будет цвести и все будет хорошо. Это не проблема. Для Крыма очень легко найти деньги, потому что понятно, как они будут отбиваться.

Э. ГЕВОРКЯН - Как?

М. ХАЗИН - Туризм, Сочи очень маленький. Вы знаете, что Сочи во времена СССР даже не был курортом союзного значения.

Э. ГЕВОРКЯН - Да. Это понятно. Про Сочи не надо нам рассказывать.

М. ХАЗИН - А Крым был.

Э. ГЕВОРКЯН - Туризм основная стратегическая история. Какое счастье, здравствуй, изоляция и советские товары – пишет Виталий из Санкт-Петербурга.

М. ХАЗИН - Какая изоляция?

Э. ГЕВОРКЯН - А какие санкции могут быть применены международным сообществом?

М. ХАЗИН - Международное сообщество, там идиотов нет. Все прекрасно понимают, что когда экономика мировая барахтается на нуле, то устраивать что-то крупное, значит ее обрушивать. Поэтому санкции могут быть только финансовые. И с одной единственной целью – чтобы вытащить Россию в дефолт.

А. ПОЗНЯКОВ – Это возможно? Это просто?

М. ХАЗИН - Не знаю, просто ли это, но возможно. Но если дефолт, то либеральная команда из ЦБ и правительства вылетает и для либерального лагеря Россия потеряна надолго. И там более того появляется призрак товарища Сталина, который вылезает откуда-то и говорит, вот типа мы вам всем покажем. Очень страшно. Поэтому я думаю, что этого тоже они до конца не доведут.

А. ПОЗНЯКОВ - То есть Крым не будет стоить нам дефолта?

М. ХАЗИН - Он может нам стоить дефолта, если финансисты разыграются. А что такое дефолт. Это мы говорим, мы вам больше ничего не должны. Это же хорошо. Представьте вы взяли у кого-то в долг, а потом объявляете дефолт, и денег не верну.

А. ПОЗНЯКОВ - Одним хорошо, другим плохо.

М. ХАЗИН - Им плохо, мы же им должны. Им нужен конкретным людям дефолт только по одной причине, мы им должны, грубо говоря, сто рублей, пускай 300 млрд. долларов, а они должны разным скажем, 5 триллионов.

А. ПОЗНЯКОВ - Но это же сопровождается нехваткой средств или в промышленности, в реальных вещах.

М. ХАЗИН - У нас?

А. ПОЗНЯКОВ - Дефолт это что такое абстрактное явление.

М. ХАЗИН - Разберемся.

Э. ГЕВОРКЯН - А самое главное наше правительство, наши власти вы считаете, допустят дефолта и таких серьезных последствий такого краха экономического для страны.

М. ХАЗИН - Какие власти? ЦБ и правительство там сидят те самые либералы, которые собираются у нас устраивать…

А. ПОЗНЯКОВ - То есть Владимир Путин считает, что у нас должен быть дефолт.

М. ХАЗИН - Нет, Владимир Путин так не считает. Но Владимир Путин…

Э. ГЕВОРКЯН - Но он же принимает решения по Крыму.

М. ХАЗИН - Ничего подобного. Нет. По Крыму он, а по финансам не он.

Э. ГЕВОРКЯН - Но он же наверное учитывает финансовый фактор, если…

М. ХАЗИН - А кто там учитывает финансовый фактор, покажите мне пальцем. Самое главное как он может влиять. Единственный у него человек, который чего-то понимает в экономике это Белоусов. Он попытался пару раз чего-то объяснить Набиуллиной. Набиуллина его послала. Сказала, чего хочу, то и ворочу.

Э. ГЕВОРКЯН - Вы коротко скажите по Крыму, понятно, что здесь политика в первую очередь все решает, исторические миссии…

М. ХАЗИН - Я думаю, что никаких последствий экономических от присоединения Крыма к России не будет.

Э. ГЕВОРКЯН - А как реагировать на то, что сегодня упали котировки, и рынок отреагировал на эти заявления о возможном референдуме.

М. ХАЗИН - Они все равно бы упали. Я думаю, что на следующей неделе начнут расти. Ну потому что у нас экономический спад, организованный тем же самым правительством и ЦБ…

А. ПОЗНЯКОВ - Даже не спад, а обвал, как со ступеньки упали.

М. ХАЗИН - Вообще кому интересен российский фондовый рынок. Он вообще никому не интересен.

Э. ГЕВОРКЯН - Он нам интересен. Давайте говорить о том, что у нас происходит.

М. ХАЗИН - А что такое капитализация. Хорошо на Западе, хотя и на Западе уже бессмыслица. Потому что там уже капитализация компаний не имеет никакого отношения к их реальной экономической деятельности. Возьмем для примера твиттер, одни сплошные убытки, а капитализация которого очень большая. Кому он на хрен нужен. Это просто игры. Ну вот как, в Китае каким бы не было казино, оно всегда будет дико прибыльное. Потому что китайцы по натуре игроки. Так и тут, есть люди, которые игроки, если им дать возможность играть, они будут играть, хоть ты их режь.

А. ПОЗНЯКОВ - Но игры у нас с конкретными последствиями. Все-таки есть отношения с государствами, которые пользуются долларами и евро, у нас есть проблемы с курсом, который очень резко вдруг начинает скакать на фоне сообщений из Украины.

М. ХАЗИН - Это дурость ЦБ. Или вредительство. То, что он скачет.

А. ПОЗНЯКОВ - То есть это сознательная такая…

М. ХАЗИН - Ну конечно, у меня твердое убеждение, что они в последнее время целенаправленно играют на то, чтобы неприятности усилить. Последние две недели. А что касается объективных экономических причин, ну вспомните 1999 год. В 1998 году дефолт – ужас, ужас, ужас. Уже весной 1999 мы начали расти как на дрожжах. Так и тут. Я вообще не понимаю, почему Украина дефолт не объявит. Объявила бы дефолт, и все было бы замечательно. У них все проблемы из-за того, что бешеный долг. Другое дело, что им после этого какое-то время в долг не дадут, ну что делать. Такая жизнь.

Э. ГЕВОРКЯН - Новости приходят срочные. Москва незамедлительно отреагирует, если страны ЕС пойдут на ужесточение в части рассмотрения заявлений на выдачу виз.

А. ПОЗНЯКОВ - На днях слышали вариант реакции, речь шла о том, чтобы заморозить счета.

М. ХАЗИН - Речь шла, если будут заморожены счета наши. То есть если вы попытаетесь применить имущественные санкции, мы тоже применим имущественные санкции. Что касается виз, я этой проблемы не понимаю, ну хорошо, ну не будут выдавать визы. Людей, которым позарез нужно именно в Европу, не так много. И могу вас уверить, что эти люди свои визы получат. А те, кому это нужно просто так, я 10 лет был невыездной с 1998 по 2007 год, и ничего страшного в моей жизни не произошло. Я только на Украину ездил в Крым. Поскольку там нужен был только российский паспорт.

А. ПОЗНЯКОВ - То есть визовые санкции ничего страшного, говорит Михаил Хазин.

М. ХАЗИН - Это все глупости. И по большому счету мура. На самом деле вы поймите, что есть люди, в задачу которых входит всем демонстрировать свою важность. Вот знаете как, например, в ГД или в некоторых государственных учреждениях, там принципиально каждый десятый пропуск, который спускается, его теряют. Не потому что они там чего-то имеют против людей, а потому что тогда начинают звонить в охрану, с ними разговаривать, договариваться и у них появляется ощущение, что они нужны. Так и тут. Просто такой способ, который по большому счету для нормального человека особой роли не играет.

Э. ГЕВОРКЯН - А также во время противостояния и перекидывания нот с угрозами друг другу с Запада в Россию, говорили о том, что мы же храним наши национальные сбережения в долларах и там в США. Можем ли мы как-то теперь, если будут санкции, эти деньги изъять, как это технически…

М. ХАЗИН - Глазьев же сказал прямым текстом. Будете соответственно ограничивать наши возможности с нашими государственными деньгами, ограничим ваши возможности в части владения акциями нашими крупными компаниями.

А. ПОЗНЯКОВ - Это серьезная угроза?

М. ХАЗИН - Это ответ, он же не говорит, что мы первые ограничим. Он говорит: если вы попробуете…

А. ПОЗНЯКОВ - Это насколько серьезно? Мне кажется никто и не заметит, что ограничат пользование отечественными бумагами. До такой степени инвестируют…

М. ХАЗИН - Я имею в виду не частные бумаги. Я имею в виду государственные. И если попытаются наши активы там…

А. ПОЗНЯКОВ - Действующие ограничения для иностранцев на владение государственными бумагами.

М. ХАЗИН - Нет, я сейчас говорю не о государственных бумагах.

Э. ГЕВОРКЯН - Мы говорим про наши деньги в Америке.

М. ХАЗИН - А что касается частных денег, если их будут ограничивать, тогда значит, каждый частный человек должен решать вопрос самостоятельно. Или соответственно приходить к нашей власти, смотри, тут меня кинули. Но тут надо разбираться. Потому что я думаю, на одного реально кинутого найдется двое-трое, которые решат воспользоваться ситуацией. Еще раз повторяю, мне кажется, что это все проблемы выдуманные. Нет сегодня у США реального желания нам пакостить.

А. ПОЗНЯКОВ - Сергей из Пензы задает очень разумный вопрос: а выгода какая-то России от украинских событий есть?

М. ХАЗИН - Есть целая куча выгод. Главная из них, что Россия в первый раз продемонстрировала, что у нее есть некая позиция в мире. Мы все время отступали. И в кои-то веки мы перестали отступать. А нам есть вообще за что побороться. Потому что то, что делали на Украине, это конечно вещь страшная. На самом деле это борьба за уничтожение как бы русского мира как такового. И эта борьба, которая была поставлена как задача еще в 50-е годы, на эту тему масса есть разных текстов. Некоторые из них точные, некоторые быть может как знаменитое письмо Далласа придуманные. Может быть еще что-то, но известно, они нас хотят истребить. Не как физически, а как носителей некого духа.

А. ПОЗНЯКОВ - Нас или империю?

М. ХАЗИН - Нас, именно русский дух. Империя в данном случае как следствие. И у них есть основания для этого. Во всей Европе есть только одна страна, армия, в которой были случаи, не всегда, но были, выдерживала русскую штыковую атаку. Это британская армия. Все остальные бежали.

А. ПОЗНЯКОВ - Но все-таки сейчас 21 век.

М. ХАЗИН - Это неважно совершенно, это состояние духа. И это очень хорошо видно. И сейчас. По очень многим вещам. И они этот дух страшно боятся.

А. ПОЗНЯКОВ - То есть…сейчас восстанавливаем.

М. ХАЗИН - Мы пытаемся. Не могу сказать, что это получается хорошо. Но по крайней мере хоть что-то. Важно сделать первый шаг. И при этом много кто нас поддерживает. Классический совершенно пример, все говорят, вот это только те, кто был в СССР, туда-сюда, а решение Армении о вступлении в Таможенный союз это не решение тех людей, которые жили когда-то в СССР в армянской союзной республике. Это решение всей армянской диаспоры. Которая по всему миру, ее очень много. И она влиятельная.

А. ПОЗНЯКОВ - Это в интересах граждан Армении?

М. ХАЗИН - Да, конечно. Но дело не в этом. Дело в том, что это принципиальное решение. Такое геостратегическое. То есть мы начинаем выстраивать некоторую конструкцию, которая должна существовать много веков, грубо говоря, после кризиса. И мы прекрасно при этом понимаем, что мы говорим украинцам, ребята, вы понимаете, что вы там будете рабами. Что из вас делают колонию.

А. ПОЗНЯКОВ - Очень важный вопрос довести эту идею до точки. Получится у нас выстроить? Есть шансы.

М. ХАЗИН - Есть. Но надо работать. И самое главное не перебарщивать.

А. ПОЗНЯКОВ - Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.

М. ХАЗИН - Спасибо, до свидания.