"Останусь свободным человеком"

Историка Андрея Зубова, профессора кафедры философии МГИМО увольняют из института после статьи, опубликованной им недавно в газете "Ведомости". В ней Зубов, анализируя действия России в отношении Украины и ввод российских войск в Крым, указал на сходство черт нынешнего кризиса с присоединением Австрии к нацистской Германии в 1938 году. Зубов заявил о губительности для России подобных действий.

В интервью Радио Свобода Зубов сообщил, что рассматривает происходящее с ним как эксперимент, который демонстрирует состояние дел в России и тем полезный для его студентов – то есть это является продолжением его педагогической деятельности:

– Мне два часа назад официально заведующий кафедрой философии МГИМО сообщил, что его вызывал ректор и сказал, чтобы я выбирал между двумя вариантами – или уволиться по собственному желанию, или уволить приказом ректора. Я сказал, что по собственному желанию увольняться не буду. Тогда меня увольняют по статье. Приказа об увольнении еще нет, но разговор был совершенно серьезный.

– А что значит по статье? И какая-то причина объявлена, почему увольняют?

– Завтра утром меня вызывает к себе проректор, который, видимо, мне объявит причину. Но неофициально мне было сказано, что причина – заметка на сайте "Ведомостей" 1 марта.

– Вы собираетесь как-то оспаривать это?

– Если меня уволят по статье, значит, они не хотят, чтобы я у них работал. Зачем мне у них работать, если они не хотят этого? Я подозреваю, что для меня чисто юридически уйти по собственному желанию было бы лучше, но поскольку я не люблю лгать вообще, то и тут я лгать не буду тоже, я сам уходить не желаю.

– Вы собираетесь искать новую работу? Вам что-то предлагают?

– Нет, пока никто ничего не предложил, но придется, конечно, искать. Я же живу на зарплату, у меня другого источника дохода нет.

– Вы были готовы к такому развитию событий, вы ждали этого?
Пусть страна становится несвободной, я останусь жить в своей стране свободным человеком
– Признаться, да. Я не был в этом уверен, и мне было бы очень приятно, если бы ничего подобного не произошло, и это свидетельствовало бы о том, что принципы свободы выражения своих мыслей, свободы слова сохраняются в какой-то степени в России, что любой гражданин имеет право высказывать свои политические суждения. И это нормально, если в них не содержится никаких принципиальных нарушений закона. Поскольку никто не привлекает меня ни по какой статье, и я думаю, что меня не за что привлечь даже при большом старании, то мне было бы приятно убедиться в том, что все нормально. Но ситуация другая, и со свободой слова не все так хорошо, как хотелось бы. Я был к этому готов и догадывался, что в стране ситуация ухудшается, и то, что можно было делать еще три года назад, теперь уже делать невозможно, мне по крайней мере. Скажем, преподавание в высшем учебном заведении и свобода политических суждений становятся несовместимыми. Конечно, для демократического общества это невозможная вещь. Так что это неприятный, но факт, и, скорее, не моей биографии, а биографии нашего политического режима. С другой стороны, поскольку я человек уже немолодой, мне 62 года, половину жизни я прожил в советском государстве, вволю испытал на себе деспотизм, лишение права на свободу самовыражения, я в новой России испытывал наслаждение от того, что я могу говорить то, что думаю. У меня до этого была мысль о том, как сказать то, что я должен, так, чтобы это напечатали, а после 1991 года я искал только, как наиболее адекватно выразить мысли, которые мне хочется выразить, наиболее понятно и ясно. Сейчас наступает время, подобное советскому. Но я взял для себя принцип: пусть страна становится несвободной, я останусь жить в своей стране свободным человеком.

– Вы в МГИМО занимались преподавательской деятельностью?

– Да.

– Как вы полагаете, какой будет реакция ваших студентов?

– Не знаю. Но многие пишут уже не мне, у меня нет эккаунта в Фейсбуке и тому подобного, но моей дочери, которая тоже заканчивала МГИМО, ей многие пишут, сотни людей со всего мира, не только нынешние студенты, я же преподавал в МГИМО с 2001 года, выражают свою солидарность со мной. Многие выражают свое возмущение тем, что произошло. Многие пишут очень хорошие, теплые слова. Конечно, студенты все поймут. Может быть, они не отдают себе отчет в том духе, который сейчас опять появляется в нашем обществе, и для них это будет знаком. А с другой стороны, я думаю, молодежи очень важно видеть примеры того, что ради совести и правды люди готовы поступиться удобством своей жизни, работой и так далее. Они должны эти принципы внутреннего достоинства и чести усваивать. Я считаю, что моя позиция и с этой статьей в "Ведомостях", и с моим изгнанием – это продолжение моей педагогической деятельности.

– Вы думаете, этим закончится реакция государства на вашу статью?

– Ну, кто же это знает... Всю жизнь мы, ученые, ставим эксперименты, и иногда я с удивлением смотрю на процесс собственного старения, это такой физиологический эксперимент. Так же и тут, это эксперимент. Посмотрим, что будет дальше и чем все кончится, не кончится... Поживем – увидим.

"Есть моменты, когда надо подниматься в атаку"

Накануне Радио Свобода взяло у Андрея Зубова другое интервью, в котором попросили его подробнее рассказать об исторических аналогиях нынешних действий России на Украине и спрашивали о том, готов ли он к тому, что статья станет источником неприятностей.

– Вы сравниваете вторжение в Крым с захватом Австрии Гитлером.

– Среди многих аналогий различных захватов, которыми богат 20-й век, аналогии, связанные с германскими бескровными аншлюсами 1938-1939 годов, речь идет об Австрии, Судеты, Моравии, Клайпеды и так далее, – это наиболее близкие аналогии. И там и там этническое большинство на землях, и там и там они жили вполне нормально. В Австрии немцы вообще были основным народом, в Судетах они пользовались внутренним самоуправлением, правом на язык, на школу, на газеты, у них университет даже был. В Мемеле была автономия, был собственный местный парламент, все права. То есть никто немцев совершенно не ущемлял. Но у Гитлера была маниакальная жажда восстановления Рейха, разрушенного после Первой мировой войны, он хотел соединить всех немцев. Его главная цель была – заразить шовинизмом весь немецкий народ, потому что присоединение новых земель, особенно населенных соотечественниками, всегда вызывает невероятный энтузиазм толпы. И именно поэтому был проведены эти аншлюсы, и во всех случаях местный народ не жаждал воссоединения: кто-то хотел, были радикалы, были умеренные люди, но с помощью спецслужб, эсесовцев, нацистской партии общество постепенно раскачивали.

Захваты были во всех случаях беззаконными, потому что войска вступали на территорию до того, как соответствующие соглашения подписывались, или же они вступали после, когда это соглашение было просто выламыванием рук. Так что это наиболее близкие аналогии. То же самое произошло в Крыму. Появились люди без опознавательных знаков в полной военной амуниции, с новейшим вооружением, это был спецназ ГРУ России, но официального этого никто не объявлял. Были захвачены основные объекты, в том числе парламент, и потом уже под защитой русских спецназовцев парламент проводит свою сессию, выбирает нового премьер-министра, новый премьер-министр из очень малочисленной русской националистической партии, она на выборах в парламент Крыма получила всего 3 процента голосов. И этот человек просит русской помощи. То же самое было в Австрии, когда немцы сменили канцлера. И, соответственно, эта помощь уже есть, она на месте, задним числом все оформляется, войска все вводятся и вводятся. То же самое абсолютно. Цели, может быть, другие у Путина, чем у Гитлера. Потому что у Гитлера была цель – расширение территории и шовинистическое одурманивание народа, а здесь, в первую очередь, я думаю, цель – это, как прекрасно сказал Андрей Илларионов в своем блоге, сделать украинцев ненавистными для русских, чтобы опыт Майдана не был принят в России как свой опыт, а чтобы это был опыт врага, от которого надо отказаться и отвергать. Поэтому Путину было необходимо, чтобы какие-то силы "Правого сектора" Украины или украинских вооруженных сил начали бы сопротивление, началась бы стрельба, пролилась бы кровь, тогда и ненависть бы возникла. Но украинцы себя ведут потрясающе сдержанно, и украинцы, и крымские татары. И это путает все планы Путина. Идет дезинформация о том, что где-то кто-то захватил что-то, кого-то убили, застрелили, все это потом оказывается полной ложью. И пока оккупация продолжается, но у меня полное ощущение, что сейчас другая мировая ситуация, чем в 1938 году, и тогда Запад боялся Советского Союза и коммунизма, поэтому предпочел Гитлера Сталину, а сейчас нет этой ситуации, сейчас Запад консолидирован, нет другой угрозы, кроме российской угрозы сейчас, поэтому весь мир, вся демократическая часть мира объединится против этой агрессии. И мы здесь, в России, только и ждем, что Путин образумится, может быть, с помощью санкций Запада, и эта агрессия будет прекращена.

– Вы пишете, что России грозят экономические санкции, политическая изоляция, гнев украинцев, может быть, и Турции. Это высокая цена для Путина?

– В "Нью-Йорк Таймс" появилась заметка, что Ангела Меркель сказала президенту Обаме, что, на ее взгляд, как психолога, она же психолог по профессии, "Путин просто сошел с ума". Мне трудно судить, но в этой ситуации ни один политолог не даст никакого серьезного прогноза. Мы всегда даем прогнозы, исходя из умного, рационального, пусть корыстного, пусть жестокого политика, но сейчас это поведение политика, безусловно потерявшего рассудок, это ясно видно. Почему это произошло – я не знаю. Потерян рассудок медицински или политически – я тоже не знаю. Но действия его абсурдны, потому что санкции и уже начавшийся сегодня резкий экономический спад, переходящий просто в развал финансового рынка в России, если он не прекратится, он приведет к обнищанию населения буквально за считаные месяцы и к огромному социальному протесту. Уже не против Украины, не против войны, а против голода и нищеты. И этот социальный протест охватит низы общества и будет страшен для власти, для Путина и всех его приближенных.

– Что побудило вас написать столь резкую критику?

– Просто сознание того, как говорил когда-то Иван Ильин, которого так любит Путин, что есть ситуации, в которых слово уже является делом. Я вспомнил, что в той же Германии было очень мало голосов против этих действий Гитлера в отношении Австрии, Чехословакии, и это было понятно почему, но плохо. И мало было таких голосов в Европе. Надо было сказать правду, во-первых, чтобы образумить моих соотечественников, потому что в интернете, на сайтах я видел, что люди сходят с ума и кричат: "Даешь Крым! Все простим Путину, если он вернет России Крым!" – и так далее. Вторая задача – показать украинцам, что не все в России думают так, как Путин, и как эти люди в интернете, что есть другая Россия. Это моя ответственность как русского гражданина. Есть ситуации, когда надо заниматься политикой, создавать политические партии, писать теоретические статьи, и в какой-то степени я всем этим занимаюсь, но сейчас наступил тот момент, когда надо немедленные действия предпринимать. Я, кстати говоря, очень благодарен газете "Ведомости", которая решилась немедленно поставить этот текст на свой сайт, вечером в субботу.

– А руководство сразу согласилось опубликовать вашу колонку?

– Это вопрос, конечно, не ко мне, я просто не знаю, как реагировали, но знаю, что это было сделано мгновенно. Я послал статью, со мной связались, в газете спросили, не против ли я, чтобы этот текст был поставлен на сайт немедленно, я сказал, что я не против, и текст был поставлен.

– Но текст – это была ваша инициатива?

– Да, моя полностью. Я написал текст, не думая, что его поставят в какую-нибудь газету, а думая, что его надо будет распространить просто в социальных сетях. Я написал этот текст, повинуясь своему долгу, но заодно послал своим знакомым журналистам из "Ведомостей. И вот неожиданно тут же пришло такое предложение.

– Ваша колонка вызвала бурную дискуссию в соцсетях. Вы следите за реакцией?

– Слежу в какой-то степени, но, как говорится, я сделал свое дело и дальше не продолжаю полемику в соцсетях. Теперь пусть люди сами думают, делятся, обсуждают. Мне пришло много писем поддержки, и надо сказать, ни одного письма осуждения. Многие люди звонили, отсюда и из-за границы. Я слышал, что во многих странах хотят этот текст перевести на родные языки. Ну, слава богу. Мне слава тут не нужна, а это важно для того, чтобы было ясно, что не вся Россия думает как Путин.

– Сравнение Путина с Гитлером все-таки в нынешнем российском контексте можно рассматривать как смелый шаг. Вы не боитесь ответных мер?

– Конечно, боюсь. Но в то же время – когда солдат поднимается в атаку, конечно, он боится, что его убьют, но есть моменты, когда надо подниматься в атаку. Так и сейчас. Я старый человек, в атаку я уже с винтовкой пойти не могу, моя винтовка – это мой компьютер.