Москва не будет вытаскивать Януковича

На модерации Отложенный

Елена Рыковцева:  Мы обсуждаем сегодня  события на Украине, которые происходили и еще будут происходить до 25 мая как минимум, когда назначены выборы президента Украины. Я представляю гостей программы: в студии Максим Шевченко, российский журналист, с нами на связи из Киева Ольга Мусафирова, собкор "Новой газеты", на связи из Одессы телеведущий Яков Гопп и из Крыма Андрей Клименко, главный редактор интернет-портала Black Sea News. Виктор Янукович сегодня объявлен в розыск, также в розыск объявлено его ближайшее окружение – это главное событие дня, связанное с Украиной. Ольга, что сейчас с этим розыском?
 
Ольга Мусафирова: В Крым вылетели Турчинов (и.о. президента) и Аваков. Аваков – это новоназначенный исполняющий обязанности министра внутренних дел. Они полны решимости задержать Виктора Януковича, очень бы хотелось, чтобы в пределах Украины. Во всяком случае, как сообщают те же погранслужбы Украины, ему не позволили покинуть пределы Украины из аэропорта Донецка. Он пытался улететь, у самолета не было соответствующей документации. Из Донецка он якобы переместился в Крым, там следы его потерялись. Вот такой "замечательный" итог его президентства.
 

Елена Рыковцева:    Я правильно понимаю, дальнейшие планы насчет судьбы Януковича – его привозят и судят? Его за решетку сразу?
 
Ольга Мусафирова: Нет, не за решетку, вначале должен быть суд. Я думаю, что это консолидированное требование и политиков, и Майдана в первую очередь. Здесь не идет речь о какой-то жуткой расправе над человеком. Речь идет о том, что человек, который изображал из себя президента на протяжение более двух лет, извините меня за такой посыл, "как показало вскрытие", я имею в виду Межигорье, его поместья – это планка, которая была опущена настолько низко, что даже те люди, которые были ему близки, люди во фракции Партии регионов, они в изумлении, они в каком-то оцепенении. Они делают заявления, которые невозможно было еще вчера, позавчера представить, чтобы глава парламентской фракции, такой несгибаемый регионал Александр Ефремов с выпученными глазами на фоне флага партии и государственного флага Украины говорил примерно следующее: во всем виноват Янукович, все приказы отдавал Янукович (о пролитии крови имеется в виду), он давил на нас. Это было ужасно, потому что руководили страной не законно избранные органы государственной власти, а Янукович и его сыновья. Это в какие рамки вообще вписывается? Безусловно, Виктор Федорович пускай быстрее найдется, наверное, это будет самое разумное с его стороны не усугублять свою вину, а все-таки сдаться правосудию, поскольку он так любил повторять, что страна живет по закону и он живет по закону, прежде всего он должен встретиться с этим законом, совершенно необходимо ему увидеться.
 

Елена Рыковцева:    Мы наблюдаем в последнее время, что мгновенно изменилась тональность по отношению к Виктору Януковичу у российских политиков, на российских каналах в одну минуту. Считаете ли вы, что это правильно – так быстро его сдать?
 
Максим Шевченко: Во-первых, его давно критиковали. Леонтьев очень жестко высказывался по Первому каналу.
 

Елена Рыковцева:    В таком случае он был один.
 
Максим Шевченко: Все равно. Михаил Леонтьев, знаете ли, не политически маргинальный журналист.
 

Елена Рыковцева:    Один в поле, конечно, воин, но не до такой степени.
 
Максим Шевченко: Януковича очень жестко критиковали, я помню, "Воскресный вечер" у Соловьева полтора месяца назад, я там был, и уже очень жестко высказывались.
 

Елена Рыковцева:    А знаете, что я помню про "Воскресный вечер", где вы были? Что как только начали его критиковать, Соловьев сказал: мы не обсуждаем сегодня Януковича, не нужно обсуждать Януковича. И на этом разговор быстро прекратился.
 
Максим Шевченко: Это позиция Соловьева, у Леонтьева была совсем другая позиция. Его "Однако" месяц назад очень жестко про Януковича.
 

Елена Рыковцева:    Вы приводите в пример одну несчастную пятиминутную программу на огромное количество обсуждений, ток-шоу и так далее.
 
Максим Шевченко: Вас не поймешь: то у вас Леонтьев голос режима, то у вас Леонтьев несчастная пятиминутная программа.
 

Елена Рыковцева:    Голос режима – это когда он последовательно может проводить свою линию в каждом ток-шоу.
 
Максим Шевченко: Я просто хочу сказать, я знаю луганских, донецких, в других местах людей, достаточно влиятельных и состоятельных, которые ненавидят Януковича и ненавидели все эти годы. Которые являются выходцами с востока, конечно же, не обожают совершенно бандеровскую тематику, которая сейчас есть, но Янукович для них был абсолютно неприемлем. Он отжимал бизнес у своих, он отжимал бизнес и конкурировал в том числе и с донецкими, и с луганскими. И то, что он сейчас находится в бегах – это не только позиция Майдана, это в том числе позиция и многих достаточно влиятельных серьезных людей востока Украины, которым он и его семья давно опротивели.
 

Елена Рыковцева:   Можно считать, что победа Майдана была связана ровно с этим?
 
Максим Шевченко: Победа Майдана была связана с тем, что Виктор Янукович утратил социально-политическую базу. Когда он был лидером Партии регионов в 2005-2006 году, он был лидером некоего, да, это нормально в политике, сопротивления "оранжевой" победе, Ющенко, Тимошенко. Он выдвигался как компромиссная фигура, который на самом деле казался, что сам по себе ничего особо не представляет, но является некоей точкой согласия разных людей, сильные люди, которые стояли за Партией регионов всегда. Но, конечно, он, став президентом, проведя закон об изменении конституции в 2010 году и наделив себя с помощью Партии регионов, которая подчинялась, между прочим, это вызывало недовольство того же Ахметова, честно скажу, потому что такое умаление позиции Рады многими, кто инвестировал в эту Раду, совершенно без восторга принималось. Он, скажем так, наделил себя чрезвычайными полномочиями, возомнил себя непонятно кем, не понимая, что природа Украины другая. Даже если он сможет указывать социально и бюджетно зависимому востоку, Донецку, допустим, он точно не сможет указывать Львову, Тернополю и Ивано-Франковску. Еще и нарушение им правил той сложной конструкции, которая в Украине сочеталась и составлялась при Кравчуке, Кучме, Ющенко, Тимошенко и носила все-таки характер плохого, но консенсуса, конституция 2004 года, когда парламент при всех лоббистских влияниях отражает гораздо больший спектр украинского демократического  пространства, демократического не в смысле западного, а там просто были представлены все силы. Когда все сошлось в одной точке, и причем одной точке, живущей в Межигорье, как мы все увидели, то это вызвало отвращение у всей Украины, у западной, у евроориентированной, у Севастополя, у Луганска, у Крыма, у всех.
 

Елена Рыковцева:    Но я вас все равно уверяю, что ничего похожего на вашу сегодняшнюю речь, или на вчерашнюю речь Жириновского, или на речь Затулина, нельзя было услышать еще две недели назад, когда он был в силе.
 
Максим Шевченко: Мои речи вы почитайте, они всегда были такие.
 

Елена Рыковцева:    Весь вопрос, какая трибуна была для ваших речей.
 
Максим Шевченко: Я "Киевским ведомостям" дал интервью два года назад.
 

Елена Рыковцева:    В России какая трибуна?
 
Максим Шевченко: Меня про Украину никто не спрашивал об этих событиях. Я сказал, что ничего омерзительнее, чем украинская элита, я не видел. Это я дал два года назад такое интервью. Она ограбила свой народ – это гримаса олигархического капитализма в самой худшей форме.
 

Елена Рыковцева:   Вы согласитесь, что сегодня критика Януковича не сопоставима, несравнима с тем, что мы слышали еще две недели назад?
 
Максим Шевченко: Меня Янукович не интересует.
 

Елена Рыковцева:    Вас не интересует – меня интересует. Почему они так быстро развернулись с Януковичем?
 
Максим Шевченко: Потому что, во-первых, я уверен, что Путин не делал ставку на Януковича, Путин пытался сохранить статус-кво и работать с украинской властью. Янукович лично всегда был ему неприятен, у меня такое складывалось ощущение. У меня еще одно было ощущение, что Тимошенко, пока была на свободе, была премьером, для Владимира Владимировича Путина была более приятным контрагентом. Она имела давние партнерские отношения с "Газпромом" с 90-х годов.
 

Елена Рыковцева:    Это было заметно.
 
Максим Шевченко: В целом в России у нее было больше возможностей. Потому что Янукович вел себя следующим образом: с одной стороны именно Янукович послал украинских ребят умирать в Ирак и в Афганистан, именно он, делая вид, что он такой русский, заключал с натовцами все соглашения  самые немыслимые, идущие против России. Именно Янукович пытался выдаивать "Газпром" и газовую Россию, как мог. Поэтому в Москве к нему всегда относились кривовато, полагая, что он вместе с тем является точкой совокупной поддержки украинских олигархов, достаточно влиятельных, прежде всего Медведчук и Пинчук в Москве воспринимают как серьезные люди. Но сегодня Москва никак не хочет связывать себя с именем Януковича.
 

Елена Рыковцева:    Она будет его сейчас из Севастополя вытаскивать?
 
Максим Шевченко: Нет, она не будет ниоткуда вытаскивать. Москва не будет, по крайней мере, мне кажется, не должна быть покровителем Януковича и его семьи, потому что он вызывает ненависть и презрение во всех слоях украинского общества. Сегодня открыто поддержать Януковича – это значит объявить вызов украинскому народу хоть на востоке, хоть на западе, хоть в центре, хоть где угодно. Мне кажется, что Россия при всех политических проблемах Украины, при всем том, что там есть силы в политике, абсолютно неприемлемые для Москвы, я имею в виду национал-социалистов, бандеровцев прежде всего, Москва хочет оставить рычаги влияния в Украине. Я напомню, что, в частности, Дмитрий Рогозин, вице-премьер, один из самых влиятельных людей в современной России,  в 2004 году недаром проводил время на Майдане, у него были очень тесные хорошие отношения и с Ющенко, и с Тимошенко, да и в Донецке у Рогозина сильные позиции. Поэтому, я думаю, Россия хочет сохранить отношения с теми силами, которые пришли к власти, чтобы выстраивать их. А рычагов для выстраивания этих отношений у Москвы более, чем достаточно, поверьте.

Елена Рыковцева:    Это очень важный разговор, чего хочет Россия, как она будет сейчас вести себя в отношении Украины. Для этого мы послушаем, что происходит в проблемной части Украины, которая, как нам об этом рассказывают, не так уж была довольна Майданом и тем более тем, как все закончилось. Яков Гопп, здравствуйте. Весь интернет обошел ролик: вчера вышла большая демонстрация одесситов, чуть ли не три тысячи, необычно для Одессы, которые несли лозунги, плакаты, кричали "Россия", у них в руках были российские флаги. Что это было? Означает ли это, что Одесса против Майдана?
 
Яков Гопп: Я объясню ситуацию. В Одессе вчера было два митинга – антимайдановский и майдановский. Второй митинг майдановский был более мирный, никто никого никуда не призывал. Просто-напросто люди выходили, выражали свое мнение по поводу того, что происходит в стране. Никто не призывал, допустим, идти в Европу, либо в Россию. Они выражали свои мысли по поводу власти, которая уже ушла, выражали свою поддержку Майдана, который был в Киеве и не более. То, что произошло со вторым митингом, который был в Одессе, где собралось, по подсчетам со стороны средств массовой информации, около трех тысяч человек, для Одессы это огромное количество, потому что Одесса глубоко аполитичный город, поднять его на какие-то политические мероприятия бесплатно – это невозможно... Поэтому мне немного стало страшно. Потому что те люди, которые вышли в поддержку антимайдановскую, в их руках были плакаты типа "Защитим "Беркут". Я, правда, не понимаю, как вооруженное спецподразделение можно защитить и чем. Они выходили с палками, они выходили с битами, агрессивность была жуткая совершенно. У них были портреты Сталина, у них были знамена Одессы, конечно, знамена России, требовали воссоединения с Россией. Ловили каких-то бандеровцев, которых никогда в Одессе не видели.  Провокационные какие-то вещи, специально создавали эту атмосферу. Самое главное, что ни одного флага украинского! Прошу прощения, но это граждане Украины, они живут в этом городе. Да, так исторически сложилось, что Одесса находится на территории Украины. Еще были плакаты, мне это было смешно, они писали – "Одесса – русский город". Такое ощущение, что Одесса находится где-то в районе Курска.
 

Елена Рыковцева:  Этот конфликт длится долго – с ноября. До сих пор, до 23 февраля, антимайдана у вас не было? Был Майдан, про который вы рассказали, где собирались, поддерживали эмоционально. Но эти "анти" – откуда они появились и чем были спровоцированы?
 
Яков Гопп: Антимайдановские выступления были, они были немногочисленными, насчитывали достаточно мало людей. Нагнеталась обстановка, нагнеталась очень серьезно. Создалась серьезная группа, в этой группе со стороны харьковской группы "Отпор", якобы они бегали по городу и искали бандеровцев, которые сейчас должны захватить государственные учреждения власти, короче, они создавали атмосферу, что вот-вот начнут уничтожать евреев, начнут бить одесситов, забирать у них дома, заставлять их говорить на украинском языке. Это выросло в вот в это, что мы сейчас видим – в этот митинг.
 
Максим Шевченко: А вы лично согласны с мировоззрением Дмитро Яроша, "Трезуба" и "Правого сектора"?
 
Яков Гопп: По поводу языка русского?
 
Максим Шевченко: Нет, по поводу наследия Степана Бандеры, как основы политического будущего Украины? Вы читали манифест "Правого сектора"?
 
Яков Гопп: Я читал.
 
Максим Шевченко: Обращенный, как они пишут, к национальным меньшинствам, наверное, к вам тоже. Это достаточно серьезный политический документ. Вы считаете это угрозой или вы считаете, что это просто пустые слова?
 
Яков Гопп: Понимаете, в чем дело, это пока политические заявления, они не имеют под собой никакой законной платформы. Они могут заявлять все, что угодно.
 

Елена Рыковцева:   Мало ли группировок, которые что-то заявляют, которые не имеют политической силы.
 
Максим Шевченко: А вы поддерживаете предложение Тягнибока о запрете русского языка в любых формах, для журналистов, для всех остальных?
 
Яков Гопп: Что значит – запрете? Я живу в городе, где все разговаривают на русском языке.
 

Елена Рыковцева:  Вот тут остановимся и обратимся к Ольге Мустафировой. Мы знаем, что Рада отменила закон о языках, принятый два года назад, который давал русскому языку статус регионального. Ольга, объясните, пожалуйста, что именно предложил Тягнибок, в какой форме по поводу русского языка?
 
Ольга Мустафирова: Есть два момента. Отменен тот самый закон, который в свое время получил название "закон Кивалова – Колесниченко", закон, который впервые вызвал очень серьезные волнения, митинги и в Киеве и в регионах. Закон относительно того, что в перспективе в Украине станет два государственных языка – русский будет подтягиваться по статусу к языку украинскому. В украинском языке очень точное слово есть "подражники", раздражители, которые, когда общество находится в таком возбужденном состоянии, не имеет смысла вбрасывать. Мы все прекрасно понимаем: все живущие в Украине владеют как русским, так и украинским языком. У нас нет проблем межличностного общения. Если кто-то по-украински не говорит, есть и такие люди, кто-то по принципиальным соображениям, кто-то потому, что язык не дается, как бывшему премьеру Азарову, то мы все равно прекрасно понимаем друг друга. Те люди, которые усиленно вбрасывают именно эти законопроекты в такую возбужденную среду, они делают совершенно недоброе дело.
 
Максим Шевченко: А те люди, которые вбрасывают законопроекты об украинизации всей жизни, они делают доброе дело, по-вашему?
 
Ольга Мустафирова: Точно так же.
 
Максим Шевченко: Тогда, что ли, молчать всем, если Украина двуязычна реально?
 
Ольга Мустафирова: Эти законы, отношение к этим вопросам – это не первоочередная задача, вот что совершенно точно. Первоочередная задача у нас, тут я совершенно согласна с тем, что говорит Майдан – люстрация, борьба с коррупцией. А это все 10-й, 20-й, 35-й вопрос, на каком языке разговаривать гражданам Украины. Поверьте мне, это не та тема, которая обсуждается на кухнях.
 

Елена Рыковцева:     Короче говоря, вы критически относитесь к тому, что взяли и отменили?
 
Ольга Мустафирова: Без сомнения критически. Поверьте мне, это не то, о чем говорит Майдан. Сейчас стало модным в последнюю неделю – как к этому относится Майдан. Так вот Майдан к этому не относится никак, уверяю вас. На Майдане говорят на русском и украинском языке, на баррикадах стоят русско- и украиноязычные, они прекрасно друг друга понимают. Это не тот вопрос, сейчас все бросили и начали ломать копья на этот счет. Точно такой же глупостью является постановление, которое внесено было на днях, о временном запрете, чтобы те каналы, которые не в этом трансграничном пакете, туда попадают и очень многие российские телеканалы, временно не транслировались на территории Украины.
 
Максим Шевченко: О запрете свободной трансляции российского телевидения, всех телеканалов на Украину – вот как это называется на русском языке. Это просто ценура. Я считаю, что имеют право, это их власть, они победили. Мне просто непонятно, как они могут запретить Донецку, Луганску, Харькову и Крыму смотреть русскоязычные каналы. Это все-таки транслируется на уровне регионов, будут ли они подчиняться?
 

Елена Рыковцева:  Сейчас очень кстати передать слово в Крым и узнать, что они об этом думают. Мне сейчас принесли заявление МИДа российского. МИД России распространил весьма жесткое заявление. Там считают, что на Украине взят курс на то, чтобы диктаторскими, а порой террористическими методами подавить несогласных в российских регионах. В МИДе обращают внимание,  что на Украине звучат призывы чуть ли ни к полному запрету русского языка, люстрации, ликвидации партий, закрытию неугодных СМИ, снятию ограничений на пропаганду неонацистской идеологии. Считаете ли вы, что сейчас разумно делать такие заявления?
 
Максим Шевченко: Я считаю, что разумно. В политике всегда правильно зафиксировать позицию и в политике всегда фиксируют позицию так: так, как есть на самом деле, плюс 25% перебора, чтобы была возможность для маневра. Это нормальная политическая технология.
 

Елена Рыковцева:     Вы не считаете, что такое заявление оттолкнет многих в Украине?
 
Максим Шевченко: Давайте будем откровенны: во многих регионах были разорены офисы Коммунистической партии Украины, Партии регионов. Поэтому террор в отношении политических партий начался. Как иначе описывать то, что мэра или губернатора одной из областей притащили на площадь, приковали к батарее, заставляли людей каяться публично?
 
Елена Рыковцева: Это эксцессы, которые осуждали на том же Майдане.
 
Максим Шевченко: Я все понимаю – революционная энергия масс. Я считаю, что эксцессы любой революции являются объективным явлением. Я тоже не из балета, поэтому я видел многое в своей жизни. Российский МИД фиксирует российскую позицию.
 

Елена Рыковцева:    Зачем нужно акцентироваться на самом негативном, вытащить самый негатив и сформулировать в четырех строчках?
 
Максим Шевченко: А вы считаете, что негатив замечать не надо? Давайте по отношению к югославской войне займем такую позицию. Зачем вытаскивать всякий негатив о том, что было в Боснии? Давайте вытаскивать позитивные моменты. Зачем вытаскивать моменты о массовых расстрелах?
 

Елена Рыковцева:    Надо – объективно, а они вытащили только.
 
Максим Шевченко: Давайте поговорим об ошибках, которые делают российские медиа. Я считаю, что тема – нам жалко ребят из "Беркута" и только – это серьезная ошибка. Мне кажется, что в "Воскресном вечере" у Соловьева я это заметил, меня поразило, например, со стороны Майдана погибла сотня людей, более ста человек убиты, тысячи раненых, мы говорим только про "Беркут". Надо говорить вообще про жертвы, надо выражать соболезнование украинскому народу. И бойцы "Беркута" там были не по своей воле, между прочим, их заставили идти туда, может быть сами они бы не пошли туда и не очень-то и хотели на самом деле. С другой стороны, были люди, которые погибли, наверное, кто-то из них был боевиком, но что-то я сомневаюсь, что все. Очень было много погибших ребят, которые сражались за идеалы, которые они считали идеалами демократии, свободы, справедливости. Что касается люстрации. На мой взгляд, многие представители украинской элиты заслуживают люстрации. Я вообще считаю, что олигархическо-номенклатурный капитализм, против которого произошло народное восстание в разных частях Украины, в целом заслуживает люстрации. И вы увидите, что процессы будут развиваться так: любые формы социалистические, к сожалению, в украинской ситуации будут национал-социалистические. Запад Украины, насколько я его знал и в советские времена, и в 90-е годы, конечно, идеал национал-социализма, Бандеры и  Стецко, их демократами, как ни крути, представить трудно, почти невозможно, они будут доминировать.

Они будут в этой ситуации брать верх. Поэтому, мне кажется, что МИД России совершенно правильно акцентирует внимание на тех элементах любой революции, которые неприемлемы с точки зрения цивилизованного мира. Я считаю, что приковывание людей к батарее без суда, самосуд толпы – это неприемлемая вещь.
 
Елена Рыковцева:    Я сказала, что  можно понавыдергивать такого ужаса, сконцентрировано сказать – подлецы, воры, негодяи и бандиты.
 
Максим Шевченко: Так никто не говорит. Вы видели начальника чопской таможни, которого примотали к столбу?
 

Елена Рыковцева:    Безобразие.
 
Максим Шевченко: Не говорить об этом?
 
Елена Рыковцева:   Об этом тоже нужно говорить, но не делать из этого суть всего процесса.
 
Максим Шевченко: Я суть не делаю, просто я вам объясняю заявление российского МИДа.
 

Елена Рыковцева:    А они делают суть из этого.
 
Максим Шевченко: Это политическая позиция России, которая, собственно говоря, не хочет совершенно дать зеленый свет возможному террору, который пока еще не наступил, против тех, кого Россия считает своей потенциальной опорой.
 

Елена Рыковцева:    Это попытка заблокировать в зародыше террор, который может случиться массово?
 
Максим Шевченко: Нападение на обладминистрации, избиение людей. Это превентивное заявление, на мой взгляд.
 

Елена Рыковцева:   Андрей Клименко, в Крыму были ли вы напуганы вчера тем, что первым делом отменили закон, который предполагал в будущем передачу статуса второго государственного русскому языку?
 
Андрей Клименко: В Украине происходит антикриминальная революция, антифеодальная и антиолигархическая.  Мои источники сегодня сказали, что во всех кабинетах Совета министров Крыма сегодня сняли портреты Януковича. Меня это не удивляет, потому что крымчане как никто другой знали, какие процессы происходили здесь не год и не два, а последние 10 лет. Это был бессовестный, не люблю слово, дерибан земли, это было бессовестное разграбление бюджетных средств. Я совершенно не удивлен и даже рад, что половина Майдана русскоязычных и половина людей, по исследованию наших лучших социологических центров украинских, говорит о том, что  портрет майдановца – это 37 лет, высшее образование, два иностранных языка и 50% людей, которые говорят на русском языке.  Я вам скажу, что сегодня в Крыму идет сафари на Януковича. По крайней мере, две или три его резиденции, одна из них, кстати, в Севастополе и одна в Ялте открыты для журналистов, которые ходят и снимают весь тот позор и всю ту безвкусицу, все то золотого, которое там было. Я думаю, что ялтинцы на самом деле могли бы очень многое рассказать на том процессе над Януковичем, который, я надеюсь, начнется. Янукович вчера был в Ялте. Судя по нашим источникам, он переночевал в своем "чайном домике" так называемом и уехал в Севастополь. Судя по нашим источникам в Севастополе, он находится сейчас на одной из баз Черноморского флота России, где базируются десантники, десантные корабли, бригады морской пехоты. Я уверен в том, что никто из крымчан не пожалеет о нем. Мы все видели эту невменяемую застройку.
Что касается русского языка, понимаете, в чем дело, в Крыму во всех школах уже давно преподавание идет на русском языке, и никто не посягал на это преподавание на русском языке.
 
Максим Шевченко: В 5-6 году посягали.
 
Елена Рыковцева:   Но утряслось.
 
Андрей Клименко: В Крыму в вузах и школах идет преподавание на русском языке. Да, в Крыму были невменяемые заявления, вплоть до помощи от господина Путина. Эти невменяемые заявления были от людей, которые, извините, наворовали здесь денег, и они боятся только одного, что приход другой власти отодвинет их от бюджетных потоков.
 

Елена Рыковцева:    То есть те настроения В Крыму, когда говорят, что мы отделимся, мы не потерпим эту власть, вы с этим связываете, что не принимают новую власть, что протесты организует эта группа, которая боится, что у нее отберут нажитое?
 
Андрей Клименко: Совершенно верно. Более того, я вам скажу более жестко. Я родился в Тверской губернии, в 300 километрах от Москвы. Я русскоязычный, русскокультурный человек, который знает украинский язык и даже является русскоязычным украинским националистом, если так можно сказать.  Я не боюсь национальных высказываний господина Тягнибока. Я думаю, что это просто революционная эйфория. Я не знаю в Крыму ни одного нормального журналиста, ни одного нормального ученого, профессора, интеллигента, извините, мне 55 лет, я многих в Крыму знаю, я завтра будут открывать в Ялте международный черноморский туристический форум, я буду его модератором, я начнут его с того, что представители 12 черноморских стран, которые к нам приедут, по нашей просьбе почтут память тех, кто погиб за эти дни.  Нет здесь никакого сепаратизма, 3% поддержка сепаратизма. Здесь все ненавидят коррупцию.
 

Елена Рыковцева:   Нам показывают людей, которые идут с плакатами. Откуда идет этот информационный фон,  что Крым готов отделить себя от этой новой власти, которая пришла в Киеве?
 
Андрей Клименко: Один из источников – это Росукринформ, в скобках – Россотрудничество, в скобках – ФСБ. Это подрывные операции. Я уверен, 3%, что занимают эти политические силы в нашем политическом спектре. Я уверен, сильно уверен в том, что этого всего не будет.
 
 Елена Рыковцева:   Есть две очень важные проблемы. Одна проблема, которая была озвучена сегодня, что казна пуста. Я вообще не понимаю, что бы делала Украина, если бы не случилось революции, потому что, оказывается, нет денег вообще.

 
Максим Шевченко: Я думаю, национализация собственности некоторых олигархов пополнит казну. Деньги, конечно, находятся за пределами Украины.
 
Елена Рыковцева:  Они же не знали, что эта революция через две недели их выметет.
 
Максим Шевченко: На Украине продавалось все, от живого товара – рабочие, молодые женщины за границу, до чернозема. Они начали даже чернозем вывозить в Евросоюз в какой-то момент. Вы поймите, что эти люди, которые возомнили себя, я не знаю, кем, судя по их дворцам, они просто воспринимали Украину как добычу, которая упала им в руки. 
 

Елена Рыковцева:    Как же было тогда Майдан не устроить? Тогда единственный выход был революция.
 
Максим Шевченко: Я считаю, что Майдан был естественной реакцией украинского общества на недопустимую, невероятную ситуацию унижения украинского народа во всех его составляющих и западно-украинских националистов, и русских Крыма и так далее. Я видел своими глазами в Крыму: сильные люди с золотыми цепями застраивали, что хотели, брали любую землю под себя. Население Крыма никак не учитывалось. Более того, даже с местными элитами донецкие умудрились поссориться. Мне рассказывали, даже начальника кладбища в Симферополе и то из Донецка прислали.
 

Елена Рыковцева:    Судя по тому, что вы говорите, нельзя было не устроить Майдан.
 
Максим Шевченко: Никто не предполагал, что власть доведет дело до боев, естественно. Вполне можно было и не доводить до этого. Но как можно, когда речь идет о властителях, которые полагают себя ниспосланными с неба, судя по всему, и которые полагают, что их власть вечная и охраняемая божеством каким-то. Настолько утратить ощущение своего народа, своей страны, мне это кажется очень странным.
 

Елена Рыковцева:   Отсюда вытекает проблема очень большая. Приходит новая власть, новые люди, новый временно исполняющий обязанности президента, открывает сейф – он пуст. Им нужно кормить людей, выплачивать пенсии, на них сейчас обрушится народный гнев, никто не будет спрашивать, кто украл.  Скажут: вы пришли, новая власть, вы нам не даете зарплату. А им с этими людьми проводить выборы 25 мая. Как будет дальше с этим, ваш прогноз?
 
Ольга Мусафирова: Я бы продолжила то, о чем начал говорить Максим. На самом деле мне ужасно радостно слышать такие прозрения, хотя они запоздавшие. Потому что буквально месяц назад от известных, влиятельных российских политологов и журналистов я слышала только одно: народ в Украине потерян, он разочарован 2004 годом. Здесь никогда ничего, по крайней мере, в ближайшем обозримом будущем ничего подобного не случится. Те, кто понимал ситуацию изнутри, те, кто здесь живет, те, кто старается честно работать в журналистике, мы говорили об этом и были крайне удивлены, что коллеги наши не видят совершенно открытых, совершенно заметных признаков того, что это, то, что называется Майданом, оно приближается с каждым днем. Но, знаете, действовавшая до недавнего времени украинская власть это понимала точно так же, как понимали журналисты и политологи. Темпы зачистки СМИ негосударственных в последний год стали просто космическими. Причем я категорически против того, чтобы обвинять в этом только одного господина Януковича. Вся вертикаль власти, которая была выстроена, поэтому мы говорим, что проблема в том, что перезагрузка власти на всех уровнях, начиная от сельских советов.
 
Максим Шевченко: Поймите, что олигархам Майдана тоже не поздоровится. Если будет дальше продолжаться процесс люстрации, если будет "Правый сектор" держаться своих народнических, национал-социалистических позиций, то будут все олигархи, и те, которые были за Майдан, тоже будут люстрированы.
 
Ольга Мусафирова: Я думаю, что это будет самое правильное из всего, что может быть.
 
Максим Шевченко: Слава Украине! Молодцы!
 
Ольга Мусафирова: Когда все договариваются жить с чистого листа, то, пожалуйста, предъявите ваш чистый лист. Поскольку нельзя, чтобы после таких трагических, драматических событий одни люди получили по полной...
 
Максим Шевченко: Я всегда верил в украинский народ. Я всегда знал, что украинский народ сохранил в себе казацкий дух. Я знал, что свобода освобождения от капитализма олигархического начнется в Украине.
 

Елена Рыковцева:    Неожиданный оборот приобретает наш разговор. Грабь награбленное.
 
Максим Шевченко: Да, грабь награбленное, и что такого? Что в этом плохого? Почему народ можно грабить, а тех, кто грабил народ, грабить нельзя?
 

Елена Рыковцева:    Я бы сейчас немедленно обратила свой вопрос к какому-то из олигархов  и спросила, как вы к этому относитесь, но среди нас таких нет. Яков, вы можете сейчас выступить в роли олигарха и сказать, как вы относитесь к тому, что среди нас есть коллеги, которые считают, что и олигархов было бы неплохо раскулачить?
 
Максим Шевченко: Просто без этого термидор неизбежен, без этого Майдан через год увидит, что все герои Майдана будут нищенствовать и все герои Майдана будут отстреляны по одиночке. И они это прекрасно понимают.
 
Елена Рыковцева:    Кем отстреляны?
 
Максим Шевченко: Потому что власть, деньги, силовые структуры, СБУ в руках олигархов.
 

Елена Рыковцева:    А почему будет отстрелян Майдан ими?
 
Максим Шевченко: Потому что это радикалы, суть политической миографии которых – это повышать ставки. Любая революция, любые лидеры революции всегда повышают ставки. 
 

Елена Рыковцева:    Вот эти люди, которые получат власть, отстрелят тех, кто помог им придти к этой власти, как в любой революции?
 
Максим Шевченко: Олигархи, которые финансировали это, почувствуют угрозу. Или "Правый сектор" аннигилируют бойцы Майдана, самооборона Майдана, либо они захотят стать реальной политической силой. Чтобы стать реальной политической силой, они же заявили – мы наследники Степана Бандеры. Я прекрасно знаю, что писали Бандера и Стецко, я читал все их тексты внимательно и на русском, и на украинском.
 

Елена Рыковцева:    Это небольшая группа людей, она всегда этого хочет.
 
Максим Шевченко: Это большая группа, вы заблуждаетесь, что она небольшая. Ярош из Днепродзержинска, его пресс-секретарь русский. В ходе Майдана победил "Правый сектор".
 
Елена Рыковцева:    Но ведь его не поведут к власти?
 
Максим Шевченко: Значит,  он будет пытаться снять олигархов с доски. Поэтому конфликт неизбежен между ними. Как был неизбежен конфликт между Филиппом Орлеанским и руководителями клуба.
 

Елена Рыковцева:    "Правый сектор" будет пытаться снимать олигархов, а не наоборот?
 
Максим Шевченко: Друг друга. "Правый сектор" будет угрозой для олигархов. Если они на самом деле будут держать идеологии Степана Бандеры, то они будут угрозой для любого типа олигархического капитализма.

Елена Рыковцева:    Они 20 лет на Украине эту идеологию проповедуют и ничего страшного не случилось.
 
Максим Шевченко: Многие говорили о том, что Ярош и Корчинский тесно и плотно сотрудничали с СБУ всегда, без этого они никогда бы не получили возможность создавать свои военно-тренировочные лагеря и так далее. Но так и Басаев сотрудничал со спецслужбами России, потом он эмансипировался.
 

Елена Рыковцева:   Тогда вы согласны с тем, что нужно сейчас раскулачить и изничтожить олигархов, чтобы они потом не уничтожили революционные силы?

 
Максим Шевченко: Я не говорю – правильно, я рассматриваю с точки зрения аналитика как объективный ход революции. Если они этого делать не будут, тогда они исчезнут как революционные силы, станут просто респектабельными чиновниками, депутатами Рады. Вряд ли им это позволят бойцы Майдана сделать. Появится свой Робеспьер, революция только в начале пути,  она только начинается.
 

Елена Рыковцева:     Вы без своего личного отношения эту схему описали, а Ольга описала с личным отношением, она считает, что это правильно.

 Максим Шевченко: Личное мое отношение такое: я считаю, что неправильно нажитые капиталы, которые не основывались на нормальном бизнесе, должны быть люстированы.
 

Елена Рыковцева:     Вы прекрасно знаете, что в современной системе правосудия неправедными можно обозначить любые капиталы. Можно рассказать, что когда-то закон такой-то был принят неправильно, который позволил им владеть этим капиталом. В России эта тема бесконечная, вы же ее знаете, правильно проводилась приватизация или нет, правильно получил Потанин свои заводы или незаконно. Это же вечная тема.

 
Максим Шевченко: А у меня тут нет позиции, моя позиция однозначная: я считаю, что приватизация 90-х – это ограбление народа, и все. 
 

Елена Рыковцева:     Яков Гопп, как вы считаете, как нужно поступить с олигархами? Отправить их следом за Януковичем, прокурором и группой товарищей или все-таки ради их денег потерпеть, раз они поддерживали Майдан?

 Яков Гопп: Мне настолько сложно ответить на ваш вопрос. Дело в том, что власти, сегодняшние пришедшие к власти,  эта власть упала на голову внезапно. Вы помните договоренность Януковича и оппозиции, оппозиционных лидеров о том, что президентские выборы должны были пройти по договоренности в декабре 2014 года. К тому времени вполне реально было бы подтянуть, понятно, то Янукович остался бы без власти, можно было бы подтянуть какие-то силы, подобрать кадровый потенциал, которые бы занимали министерские кресла и так далее. То есть можно было бы подогнать власть под смену власти. Сейчас это все обвалилось в течение двух дней, этого никто не ожидал. Они не ожидали, что на них упадет такая ответственность. И даже те люди, которые сейчас продолжают выходить и поддерживать антимайдановские мысли, они сами по себе тоже не ожидали такого поворота событий, что все так быстро рухнет и что они будут гулять в януковских домах, как у себя дома. Никто не ожидал, что все обвалится так быстро.
 

Елена Рыковцева:     То есть теперь никто не знает, что с этим, собственно говоря, делать.

 
Максим Шевченко: Единственные политики, которые имеют опыт, – это Тимошенко, Яценюк, это вполне опытные политики, если честно.
 
Яков Гопп: Да. Порошенко.
 

Елена Рыковцева:     Но Порошенко олигарх.

Максим Шевченко: А Тимошенко не олигарх? Тоже олигарх волне.
 

Елена Рыковцева:     Но неформальный, неофициальный.

Максим Шевченко: Есть в Партии регионов опытные люди. Другое дело, что Майдан их не будет слушаться.
 

Елена Рыковцева:     Вы только что собрались их раскулачить, поэтому я уточняю.

 Максим Шевченко: Не я, Майдан их будет раскулачивать, поверьте. И начались уже конфликты. Представители "Правого сектора" во Львове предъявляют претензии депутатам партии "Свобода". Они говорят: вы, "свободовцы", вы зажрались.
 

Елена Рыковцева:    Правильно ли сейчас начинать разбираться уже с этими олигархами, которые поддерживали Майдан, с тем же Порошенко?

 
Максим Шевченко: Обычный ход революции, что там правильного и неправильного?
 
Яков Гопп: Мое отношение однозначное: все, что понастроила бывшая на сегодняшний день власть – это сделано незаконным путем. Они абсолютно не обращали внимания, как реагирует на это народ, они обвиняли бизнес.
 

Максим Шевченко: А все, что понастроила бывшая оппозиция -  это правильно?
 
Яков Гопп: Фирташ и Коломольский были в оппозиции?
 
Елена Рыковцева:  Фирташ – это же еще и канал "Интер". Двурушничал?
 
Максим Шевченко: Конечно, они поддерживали Майдан – это безусловно. Коломольский "наехал" на мэра Харькова. Может быть вы это пропустили?
 
Яков Гопп: Я не могу подтвердить все, что вы говорите по поводу Фирташа и Коломольского, может быть я не совсем в теме. Но я точно знаю, что у Коломольского были очень серьезные трения по поводу бизнеса с Януковичем и его окружением. Я знаю, что Фирташ представлял интересы исключительно Януковича. И я могу сказать, что ходят слухи, что партия "Свобода" – это проект Коломольского.
 
Максим Шевченко: Я про это и спрашиваю. Те олигархи, которые безусловные бяки, сегодня враги, – с ними понятно. А те олигархи, которые не бяки, ходят с оранжевыми ленточками, с ними как? Теперь они в шоколаде, это ангелы божьи на земле?
 
Яков Гопп: Это сложно. Если делать люстрацию, то надо делать всем.
 
Максим Шевченко: Эта позиция и будет доминировать в ходе диалектики истории.
 

Елена Рыковцева:    Вся ли Украина примет участие в президентских выборах? Я не хочу слово "раскол" употреблять, но тем не менее. Ольга, ваш прогноз по поводу президентских выборов? Завтра уже начнется  выдвижение кандидатов, если Луганск выдвигает кандидата – он уже участвует.

 
Ольга Мусафирова: Я считаю, что это будут самые важные и самые интересные выборы за весь период независимости Украины хотя бы потому, что независимость Украины была завоевана только сейчас. Все предыдущие 20 лет нельзя считать настоящей государственной независимостью Украины. Еще один очень важный момент, как мне кажется, очень важный: неверно считать Майдан только территорией,  ограниченной баррикадами. Уж простите меня за это, но Майдан пробудил к политической жизни невероятное количество людей. Они абсолютно не имели никакого отношения ни к выборам, ни к чему, они выключали звук в телевизоре, когда показывали новости, эти люди проснулись. Это должно пугать не только олигархов от власти, которые, как мы сказали уже, бяки, это должно  пугать и пугает, поверьте мне, олигархов от оппозиции.
 

Елена Рыковцева:     Я хочу, чтобы Максим дал свой прогноз на 25 мая, кто победит, кто выиграет выборы?

 Максим Шевченко: Я думаю, что Турчинов – это опытный политик достаточно, я думаю, он полетел в Крым, конечно, не за Януковичем, а вести переговоры с крымскими элитами. Сейчас ни в одном регионе Украины не хотят никаких эпохальных разломов, которые бы раскололи Украину, потому что счастья это не принесет никому.  Главное, это не хочет Россия, поверьте, по большому счету.
 

Елена Рыковцева:     Кто победит?

Максим Шевченко: Я пока не вижу кандидатур, альтернативных Тимошенко и Кличко. Но я считаю, что у Тимошенко достаточно серьезные позиции. Главным на этих выборах будет, если Ярош  выдвинет свою кандидатуру, то мы увидим, реально сколько  процентов электората проголосует за радикала.
 

Елена Рыковцева:     Это очень интересно, хотя я даю ему небольшой процент.

Максим Шевченко: Я даю ему 25%