Наталья Зубаревич: может ли Россия прокормить Кремль?

С профессором МГУ Натальей Зубаревич беседуем о бюджетном кризисе в регионах и разорительной для России сверхцентрализации.

В студии программы "Лицом к событию" - Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики, профессор географического факультета МГУ.

Беседуем о выполнении майских 2012 г. указов Владимира Путина, политике правительства Дмитрия Медведева и всё нарастающем бюджетном кризисе в регионах России.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Может ли провинциальная Россия и далее нищать, кормя федеральный центр?
Способен ли Кремль понять, что сверхцентрализация разоряет Россию?
Возможно ли перейти к децентрализации и федерализму?

Михаил Соколов: Сегодня наш гость Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ и директор региональной программы независимого Института социальной политики. Мы будем говорить о региональной политике, о том, что происходит прежде всего с бюджетами, с тем, похоже, оскудением, которое там происходит. Я сегодня прочитал аналитику "Сбербанка", где сообщалось, что по итогам года дефицит региональных бюджетов может превысить 0,8 триллиона рублей. Некоторые тут же прокомментировали, что это заниженные цифры - будет триллион. Это что значит? Это значит, что фактически живут не по средствам?

Наталья Зубаревич: Это так. Но насчет цифр я бы задала вопросы - это именно консолидированный бюджет регионов? Потому что пока по январю-июлю там профицит формально, но он сделан тремя регионами - Москвой, которая умеет экономит, но там бюджет огромный, Санкт-Петербургом, которому хорошо добавили и вовремя поставили "Газпром-нефть" и других товарищей, и Сахалинской областью, которая сейчас действительно в хорошем положении, потому что нефть на пике, а у них соглашение о разделе продукции и утащить всю денежку из региона невозможно, она остается в бюджете.

Михаил Соколов: Там же пересматривали соглашения?

Наталья Зубаревич: Они пересматривали пропорции, разделение между иностранцами и прочим. Специальные платежи, которые зафиксированы в пользу региона, здесь сделать ничего нельзя.

Михаил Соколов: То есть Сахалин ограбить не удалось?

Наталья Зубаревич: Да, Сахалин ограбить не удалось. А других и не грабили, потому что, например, Красноярский край сейчас добывает нефти больше, чем Сахалин, но от этого почти ничего не получает, потому что монаршей милостью не только на федеральные налоги введена льгота для "Роснефти", но до кучи и на региональные тоже.

Михаил Соколов: То есть они не заинтересованы, какой-нибудь Красноярский край, в том, чтобы расширять, предположим, добычу нефти, полезных ископаемых и так далее?

Наталья Зубаревич: Полезные ископаемые - это другое. Потому что те льготы, которые есть - это нефтянка в первую очередь.

Ситуация там такая: господин Сечин сказал, что без льгот невозможно осваивать Восточную Сибирь - слишком дорого. Федеральный центр согласился. Ради бога, если вы не хотите получать налог на добычу полезных ископаемых углеводородных - пожалуйста. Но какого рожна вы перекрыли кислород региональным бюджетам, которые от этого тоже почти ничего не получают? Вот это плохо.

Михаил Соколов: Хорошо, в тех остальных минус три региона, что происходит?

Наталья Зубаревич: В остальных либо был крошечный профицит копеечный. 60% субъектов Российской Федерации имели дефицит бюджета - и это лето. Они же отчитываются по исполнению указов президента декабрем. В декабре будет очень не скудно, я жду. Потому что ровно в прошлом году, когда впервые пришлось выполнять эти указы по повышению зарплат бюджетникам, буквально за ноябрь-декабрь этот дефицит и возник, потому что регионы судорожно занимали, чтобы разобраться с этой выплатой, они должны были рапортовать о том, что они выполнили этот указ.

Но это же машинка самоигральная. Вы подняли зарплату бюджетникам, соответственно, выросла средняя заработная плата по регионам, вам опять надо повышать зарплату бюджетникам. И так до бесконечности. Это как с пенсиями: один раз приняли решение и мало не покажется очень долго.

Михаил Соколов: То есть вы втягиваетесь в такой бесконечный процесс. Как правительство может с одной стороны требовать повышать эти расходы по социальным обязательствам, выполнять эти указы, зарплаты и так далее, а с другой стороны снижаются трансферты и игнорируются эти дыры?

Наталья Зубаревич: Немножко шизоидальная позиция, попробуй ее объясни. Давайте начнем с зарплат. Я говорю это на всех углах, повторю еще раз: повышение зарплат учителям, врачам, основной их массе - это региональные полномочия. И господин Путин нарушил бюджетный кодекс, потребовав выполнять это полномочие без обеспечения ресурсами. Если ты захотел - ради бога. Он должен был обеспечить ресурсами.

Михаил Соколов: Условно говоря, в бюджет внести поправки, провести это через Думу и сказать: вот мы даем столько-то денег за счет федерального бюджета.

Наталья Зубаревич: Но самое главное, пожалуйста, сделайте субвенцию целевую, полномочия оформляйте или дополнительные дотации.

Что сделали? На учителей докинули 60 миллиардов. Просто, чтобы было понятно по цифре, объем трансфертов из федерального бюджета в регионы в последние годы где-то 1,7 триллиона, 60 миллиардов - это капля в море. В этом году накинули сто миллиардов на цели повышения. По оценкам моих коллег, это покрывает хорошо, если 30, самые оптимисты говорят 40% дополнительных расходов, которые получают регионы, а остальное, ребята, давайте сами.

Получилось, что федеральный центр фактически подталкивает регионы к очень простому решению. Зарплату снизить нельзя, ее надо повышать, соответственно, число получателей этой заработной платы должно существенно понизиться.

Михаил Соколов: Мне говорили, что происходит следующее: сокращают учителей, преподавателей, врачей, после чего повышают нагрузки на оставшихся, соответственно, увеличивают им зарплату. То есть они работают больше, получают больше, а кто-то остался просто без работы.

Наталья Зубаревич: Это раз. Второй путь более радикальный - это сокращение сети, когда у вас становится меньше больниц, меньше поликлиник, меньше школ и так далее.

Михаил Соколов: А это идет?

Наталья Зубаревич: В сельской местности школы сокращаются уже с 2005 года, этот процесс идет. И сейчас он резко ускорился в здравоохранении.

Михаил Соколов: Это то, за что возненавидели Мария Гайдар, которая была вице-губернатором Кировской области, а теперь стала радиоведущей "Эхо Москвы".

Наталья Зубаревич: Вы понимаете, в чем дело, я бы так сказала: в этом есть некий разумный смысл, в сокращении.

Михаил Соколов: Какой смысл?

Наталья Зубаревич: Сельское население во многих территориях резко сократилось, сеть учреждений еще советская, редко где тронутая. Все равно как-то подстраивать надо, потому что "Боливар" бюджетный держать эту сеть в прежнем виде без пользователей уже не может. Другое дело, как, за счет чего, что мы сокращаем, где делаем специальные гибкие формы.

Михаил Соколов: Был обещан транспорт.

Наталья Зубаревич: Школьные автобусы ходят.

Михаил Соколов: А "скорая" проехать не может.

Наталья Зубаревич: Основные пользователи - это лица старших возрастов. С учетом того, что сократился муниципальный транспорт, просто добраться до этой больницы стало сложнее. Короче, проблемы нарастают - это со стороны расходов. А со стороны доходов тож все не очень весело.

Михаил Соколов: То есть все меньше и меньше поступлений?

Наталья Зубаревич: Минус 2% по доходам консолидированных бюджетов субъектов, это сложное слово, я объясню просто - это и региональные, и все муниципальные бюджеты. Минус 2 за счет чего? Минус 20% налог на прибыль, потому что, извините, стагнация, и минус 15% федеральный трансферт. Получилось, что вам не только велено поднять зарплату, вам еще порублены перечисления. Но, правда, большая часть порубленного - это инвестрасходы, субсидии.

Михаил Соколов: Это тоже занятость - это дороги, транспорт?

Наталья Зубаревич: Так это еще вероятность прихода инвестора. Если регион не вкладывается, то тогда у него меньше шансов заработать в будущем. Регионы из последних сил за эти 7 месяцев пытались и нарастили-таки расходы на нацэкономику, но должен быть источник, где рубится - ЖКХ.

А в ЖКХ еще одна засада. Если муниципалитеты региона меньше субсидируют в ЖКХ, значит должны расти тарифы на коммунальные услуги, а им велено расти на 6%.

Михаил Соколов: Они это выполняют? Я думаю, что не выполняют.

Наталья Зубаревич: Я не знаю, могут ли за всем уследить. Но расходы на ЖКХ грохнулись довольно хорошо, там примерно 8-10%, по отдельным регионам на треть они полетели. И я жду конца года, чтобы посмотреть, что из всего этого безобразия выйдет.

Михаил Соколов: Я бы хотел посмотреть весной, сколько будет аварий, прорывов, перевозки батарей разных самолетами.

Наталья Зубаревич: Там огромная доля, конечно, нехороших расходов, расходов коррупционных. Воруют хорошо. Чтобы это все улучшить, нужно оптимизировать управление, а не рубить в первую очередь расходы. Когда вы сделаете правильные институты, дальше вы сможете сэкономить. При старых институтах плохих, если вы так экономите, думаю, что будут проблемы.

Михаил Соколов: С одной стороны будут требовать все улучшить, а с другой стороны системы, условно говоря, наказания злодейского сталинского типа нет, когда боится какой-нибудь начальник много упереть.

Наталья Зубаревич: Согласна.

Еще будет что интересно. Я всегда придерживалась точки зрения последние два года, что российская система политическая и социальная жутко инерционная. Та малоприятная ситуация, в которой мы находимся, может продолжаться очень долго.

И вот тут своими руками, своими теплыми мягкими руками федеральный орган власти запускает процесс дестабилизации базовых расходных полномочий на уровнях регионов и городов, где реальная обычная жизнь происходит.

Идет накопление таких рисков, причем по всем фронтам, что я не перестаю изумляться и говорить: «Ребята, это внутреннее вредительство или это просто недомыслие»?

Я думаю, это сочетание недомыслия и популизма... Думали сделать доброе дело, но чужими руками, потому что на «свои» тратить денежки не хотелось.

Михаил Соколов: Давайте про эти ловкие руки немножко поговорим. С другой стороны федеральный уровень повысил в несколько раз расходы на так называемую оборонную сферу, ВПК, эту «черную дыру» и так далее.

Кому-то это не нравится, Владимиру Путину нравится, предположим, ему хочется, чтобы атомные подводные лодки плавали подо льдом на Северном полюсе, о чем он сегодня опять рассуждал, а то там что-то чужие плавают.

Хорошо, эти деньги закачиваются в какую-то экономику, в том числе в региональную, в том числе в то, что вы называете "второй Россией", индустриальной.

Эти суммы, которые туда будут вброшены, они возросли с 600 миллиардов рублей в 2003 году до 2,3 триллионов в 2013, то есть за десять лет во много раз. Куда эти деньги уйдут и помогут ли они российской провинции?

Наталья Зубаревич: Безусловно, они поддержат занятость в индустриальных городах, которые связаны с ВПК.

Михаил Соколов: Например, какого типа города?

Наталья Зубаревич: Пожалуйста, город Северодвинск, куча уральских городов, которые делают металл для этого оборудования, города, которые делают оборонную технику, авиастроение.

Михаил Соколов: Нашлепают танков, подводных лодок?

Наталья Зубаревич: Это занятость, безусловно, поддержит. Второе: я полагаю, что руководители этих предприятий люди опытные и большую прибыль они ни в коем разе показывать не будут. Поэтому для бюджетного процесса будет немного дохода от этих предприятий, так всегда было. Но НДФЛ, поскольку люди заняты, и они платят налог на зарплату, он будет поддержан и будет расти.

Михаил Соколов: А он идет в какой бюджет?

Наталья Зубаревич: В регион и муниципалитет - два уровня. Поэтому косвенно это является неким драйвером.

Михаил Соколов: То есть губернаторы и мэры заинтересованы в каком-то смысле, если у них есть оборонные предприятия, идти в Москву и говорить: а давайте мы вам наделаем много танков, самолетов.

Наталья Зубаревич: А это не уровневое решение, их даже там не спрашивают.

Михаил Соколов: Почему же, у них есть конкуренция. Есть танковый завод, условно говоря, в Омске, есть «Уралмаш».

Наталья Зубаревич: Начнем с того, что Уралвагонзавод, объем продукции хорошо, если 20%, он живет за счет вагонов и нежной любви с РЖД. Омский покруче будет.

Михаил Соколов: Омск и стоит, говорили как раз.

Наталья Зубаревич: Я не военный человек.

Михаил Соколов: Есть конкуренция за эти заказы?

Наталья Зубаревич: Когда был Россель, он бился за оборонзаказ, потому что на Урале это очень серьезно. Все губернаторы, у которых есть авиапром, тоже ходят и бьются, но решения принимаются не ими. Биться ты можешь, но дальше разберутся без тебя.

Михаил Соколов: Решения принимаются на уровне Владимира Владимировича Путина?

Наталья Зубаревич: Полагаю, да, и близкого круга товарищей. То есть это Чемезов с Ростехнологиями, это Рогозин.

Михаил Соколов: Вот эти вложения, они могут обеспечить выход или какое-то продвижение из так называемой стагнации? Улюкаев где-то на Бали сказал, что по промпроизводству в сентябре-октябре есть некоторое оживление, но в целом стагнация продолжится.

Наталья Зубаревич: Если брать некоторое оживление, то за январь-июль объем промышленного производства в России вырос на 0,01% - это чистая незамутненная стагнация.

Михаил Соколов: Это по официальной статистике, которую мы знаем.

Наталья Зубаревич: Я считаю, что динамику они меряют, как раз этой статистике я вполне доверяю.

Михаил Соколов: Вы знаете, я натолкнулся на замечательное замечание господина Николаева из ФБК, который сказал, что весной он обнаружил, был показатель у статистиков, с одной стороны они показывали рост в строительстве, а с другой стороны снижение на 18% выпуска раствора цементного. А теперь вот что оказалось, осенью он хотел снова проверить, что там с этим раствором, а они больше не меряют выпуск раствора, чтобы не возникало когнитивного диссонанса.

Наталья Зубаревич: Я вам скажу так: мелкие мухляжи есть, без сомнения, но крупных, совсем серьезных провалов не допускают. Есть вопросы прежде всего к статистике доходов, есть вопросы к статистике инвестиций. Но, простите, минус 1,4% за первое полугодие. А если взять 2008 год, я меряю все до кризиса, минус 7%. Мы из инвест-ямы не выползаем.

Михаил Соколов: То есть стагнация - это факт?

Наталья Зубаревич: Да, без сомнения.

Михаил Соколов: Опять же, что будет происходить с разными Россиями?
Единственное, я бы хотел, чтобы вы коротко, я понимаю, что вам это ужасно надоело, сказали про эти четыре России, чтобы люди понимали, о чем речь. Есть Россия Москвы и Петербурга. Какая вторая?

Наталья Зубаревич: Не только.

Михаил Соколов: Значит высшую лигу расширили?

Наталья Зубаревич: Я не расширяла, она такая и есть. 20% россиян живет в городах-миллионниках, и это другое население с точки зрения модернизации, человеческого капитала, да и доходы повыше, самое главное, образ жизни уже другой и ценности другие. Если добавить к ним полумиллионники - это не самые плохие города, Томск, например, Краснодар, например, то это треть почти населения страны. И именно в этих городах варится эти изменения, происходит с разной скоростью, но все равно происходит модернизация.

Михаил Соколов: Страшное слово, дискредитированное.

Наталья Зубаревич: Я не соотношу понятные термины с частотностью их употребления в Кремле.

Михаил Соколов: Затаскал один человек. Сейчас уже не говорят о модернизации.

Наталья Зубаревич: А я продолжаю. То, что человек домодерный становится человеком модерным, меняет отношение к государству - никакой сакрализации, отношение к опоре на свои силы, потому что ты должен быть конкурентоспособным, а не ждать милостей.

Вторая Россия - это Россия таких средних и часто не маленьких, потому что Череповец 300 тысяч, Магнитогорск 400 тысяч, но в массе своей это 100-150 тысяч жителей городов, у которых два варианта - либо это индустриальные города, то есть их специализация позволила сохранить индустрию, металлурги, нефтянка, газ, автопром. Или же города, в которых промышленность составляющая сжалась, но функции центра они вполне выполняют, локальных, муниципальных центров.

И третья Россия - это село, это очень маленькие городки спящие, где везде картошка в огородах и, как я написала, их не волнует смена правительства, главное, чтобы в мае поздних заморозков не было. Потому что люди живут от земли, от даров леса, они инертны, эти люди, как правило, с минимальным человеческим капиталом, с минимальным образованием и их конкурентоспособность ниже, но это тоже Россия.

Михаил Соколов: Смотрят две программы телевидения?

Наталья Зубаревич: Наверное. Они разные, эти люди, но в общем как слой - это слой наиболее инертный.

Михаил Соколов: А четвертую Россию забыли?

Наталья Зубаревич: Ее надо вычленять из всех трех по кусочкам. Это республики с поздней модернизацией.

Михаил Соколов: То есть Северный Кавказ и Тува?

Наталья Зубаревич: Республику Алтай до кучи можете добавить, ее горная часть.

Михаил Соколов: Алтай я бы пожалел, там туризм очень сильно ее продвинул, особенно по Катуни, там даже бум начался строительный.

Наталья Зубаревич: Но там логика очень простая: еще не завершен демографический переход, то есть выше рождаемость, сложные многопоколенные семьи, выше влияние традиций.

Михаил Соколов: Безработица молодежная?

Наталья Зубаревич: Везде высокая всякая безработица, хотя некоторые рисуют уже смешные цифры себе. И самое главное - это очень специфическая модерность, то есть города не сформировались как реальные центры, которые могут трансформировать это общество от патриархальности к некоему более современному.

Михаил Соколов: Там сначала, видимо, будет как в Грозном средневековье с красивыми домами и мечетями.

Наталья Зубаревич: Роль религии велика, спорить не буду, но если вы побываете в Махачкале, вы увидите, что это невероятно живой город с огромным разнообразием молодежных сообществ. Они все живые. Особенно я выделяю из кавказских республик Дагестан, там очень интересные процессы идут, но на это все наложена своя специфика. Просто это специфическая Россия, поздно стартовавшая в модерное общество.

Михаил Соколов: И куда федеральный центр дает без контроля крупные суммы, лишь бы не было войны?

Наталья Зубаревич: Это покупка лояльности, спорить не стану. Но про суммы я бы говорила чуть аккуратнее, потому что если вы возьмете весь объем федеральных трансфертов субъектам такого типа, четвертой России, то, например, из всех семи кавказских республик треть получает Чечня.

Михаил Соколов: То есть борцам с этими настроениями надо сменить лозунг с "Хватит кормить Кавказ" на "Хватит кормить Рамзана Кадырова"?

Наталья Зубаревич: Это будет точнее. Но я бы добавила лозунг "Хватит кормить Москву", потому что все ресурсы, которые создает страна, в итоге они приползают в штаб-квартиры компаний, платят налоги. Кстати, это потихонечку меняется, налог на прибыль в Москве очень сильно просел, по-моему, на 27%, бюджет перестал расти. Москва теперь будет развиваться в условиях не растущего бюджета, к чему она не привыкла. Да, был 2009 год, когда рухнул бюджет почти на четверть, а теперь будет стагнация.

Михаил Соколов: Хотя, конечно, правильнее был бы лозунг "Хватит кормить Кремль" или "Хватит кормить федеральный центр", поскольку Москва - это производная от политики центра.

Наталья Зубаревич: Отчасти да. Это следствие политики сверхцентрализации. Но российский бизнес здесь неотличим от российской власти.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, можно назвать регионы, где дела обстоят относительно благополучно, если чуть-чуть подкрутить финансовую систему, вернуть ее на уровень 90-х годов, распределение доходов, налогов и так далее. Кто бы зажил хорошо? Сейчас все бегают в Минфин, во власть, просят денег, я думаю, Москва тоже просит. Если бы немножечко эту сверхцентрализацию подвинуть?

Наталья Зубаревич: Давайте я начну с конца. Не очень получится подвинуть. Я везде эту цифру повторяю: что забрал на свой уровень центральный федеральный бюджет? Он забрал самые неравномерные налоги - это налог на добычу полезных ископаемых, части углеводородов и второй налог - это НДС.

Михаил Соколов: И таможенные пошлины?

Наталья Зубаревич: Я сейчас это не считаю, я говорю только о налогах. Если брать только налоги, то это почти 50 на 50 между бюджетами субъектов и центрального бюджета. Если вы говорите про эту централизацию, смотрите, что получится: на три субъекта России - Ханты-Мансийский округ, Москву, Ямало-Ненецкий приходится 55% всех поступлений налогов в федеральный бюджет. 5% Петербург. Децентрализуйте, и что мы получим на выходе?

Михаил Соколов: Может быть нужны специальные законы о налогах этих субъектов, отдельные, а об остальных - отдельно?

Наталья Зубаревич: Нельзя - неравенство. У нас федерация.

Михаил Соколов: Конституцию кромсают. А потом, какая же федерация, на Чечню посмотрите - точно конфедерация.

Наталья Зубаревич: Согласна, но не в этом вижу смысл. Смысл очень простой, два шага: первый шаг - отдайте то, что забрали неправильно, налог на прибыль, те два процентных пункта, которые держит центр. Второе: абсолютно непонятная схема, что они делают с акцизами. Или уж все централизуйте и отдайте слабым, или отдайте регионам, которые это производят.

Михаил Соколов: Главное, непрозрачная схема, как эти деньги и кому раздаются.

Наталья Зубаревич: Самое страшное и то, что убивает рост - это даже не распределение налогов. Давайте договоримся, чтобы все поняли, мы живем в стране с невероятно неравномерной налоговой базой и хорошего решения по жизни не получится. Его можно сделать не на уровне центр - регионы, а улучшить на уровне региона и муниципалитета, где подчистую подгребается равномерный достаточно налог на доходы физлиц, сейчас городским округам оставили 15% этого налога.

Михаил Соколов: Есть в России хоть один губернатор, который принципиально не грабит свои муниципалитеты?

Наталья Зубаревич: Нет такого. Говорят, по старым годам, я за 2012 и 2013 не следила, по старым годам более равномерно раздавались деньги, вы будете смеяться, в Кемеровской области, не так сильно подгребали, чтобы все перераспределять, держать на крючке всех глав муниципальных образований.

Михаил Соколов: А их не надо держать на крючке, потому что все абсолютно лояльны известному губернатору Тулееву. Там финансового крючка не надо.

Наталья Зубаревич: Не надо, там тотальная лояльность изначально. Вот, видимо, поэтому получается. В определенное время лучше было в Тюменской области. То есть авторитарные региональные режимы вдруг нечто демонстрировали.

Михаил Соколов: Доверяли своим сотрудникам.

Наталья Зубаревич: Сначала выстрой аппарат, а потом можно доверять.

Но в целом реально, что, я считаю, нужно сейчас сделать - не то перераспределение, о котором вы говорили, потому что богатым добавится, прежде всего в основном богатым добавится. Еще тут вопрос - мы же тогда резко сузим перераспределительную базу.

Михаил Соколов: А что, нельзя считать от населения, условно говоря? Есть некое количество населения и перераспределительный фонд: по числу населения выдавать субвенции.

Наталья Зубаревич: Это называется трансферты, они разные, не буду портить голову вашим слушателям. Если мы посмотрим то, как перераспределяется, то есть очень понятные, прозрачные дотации на выравнивание, которые считаются по формуле с учетом уровня развития региона, отягчающих обстоятельств развития - в горах он или у него полно мелких деревень, Севера или что-то. Это все считается. Но если бы эта дотация составляла высокую долю от всех трансфертов, вопросов бы не было. Она в середине 2000-х была 50%, сейчас в 2012 году 24%.

Остальное - как начальник решит.

Михаил Соколов: Мы поняли, что везде плохо, но в некоторых местах чуть лучше.

Наталья Зубаревич: Получше этот год держится Сахалин, очень пристойно.

Михаил Соколов: Спасибо партии "Яблоко" и тем, кто пробил СРП для региона.

Наталья Зубаревич: Пробил прежний губернатор Фархутдинов.

Лучше сейчас ситуация в Санкт-Петербурге, благодаря тому, что федералы подкинули.

Михаил Соколов: То есть на Верховный суд дают или на пиар?

Наталья Зубаревич: Там прилично добавили.

Михаил Соколов: Хорошо, питерские дают питерским.

Наталья Зубаревич: Пока не очень устойчивая ситуация, но все-таки держатся так называемые новые индустриальные регионы,.

Михаил Соколов: Это что?

Наталья Зубаревич: Калужская, Ленинградская. Хотя кризис в автопроме по ним стукнет, сейчас же спрос резко ухудшился. Уже наделали сборочных заводов, я жду, что там будет ухудшение. Во всяком случае, в некоторых уже есть. Шикарно, но лидер всех времен и народов, вы его знаете, по 2013 году и так будет до конца февраля 2014-го.

Михаил Соколов: Краснодарский край. Кончится же счастье, сейчас Олимпиада пройдет и денежка уйдет, так же, как из Владивостока ушла.

Наталья Зубаревич: Она ушла из Владивостока, из Приморского края, резкий свал инвестиций, почти в два раза, а синергии от того, что построено, немного, бизнес не заходит.

Михаил Соколов: Университет на острове недоделанный.

Наталья Зубаревич: Не буду даже комментировать.

Михаил Соколов: Почему не будете комментировать?

Наталья Зубаревич: Тоска-печаль. Потому что, во всяком случае, в конце прошлого года, сейчас еще не интересовалась, ребят возили на автобусах учиться на материк, не работал кампус.

Михаил Соколов: Зато мосты построили дорогие.

Наталья Зубаревич: Два моста правильно, третий на остров Русский - это чистый пиар.

Михаил Соколов: Понты?

Наталья Зубаревич: А два моста очень кстати, очень правильно.

Михаил Соколов: Я помню, болтовня была про канатную дорогу, так что мосты - это действительно хорошо.

Наталья Зубаревич: Синергии нет. Мы ждем, когда владельцы казино из Макао вложатся, и жители материкового Китая подтянутся играть в игорную зону в аэропорту, посмотрим. Я с юмором этот проект воспринимала, а инвестор объявился.

Михаил Соколов: Он там гуляет, но денег не платит, по-моему. Александр Михайлович, пожалуйста, ваш вопрос Наталье Зубаревич.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел вопрос о земле, налог на землю, как вы знаете, повысили в несколько раз, но деревня российская живет даже в Московской области без централизованного газа, без централизованного водоснабжения, на грунтовой воде. Как быть в этой ситуации?

Наталья Зубаревич: Я полагаю, что ничего не изменится. Все налоги на имущество растут опережающими темпами, потому что дыру в бюджете надо чем-то закрывать. Поскольку упал налог на прибыль, закрывают налогами на имущество и налогом на физлиц. Это не имеет никакого отношения к комфортности проживания.

Михаил Соколов: В Москве еще плюс - парковочная плата.

Наталья Зубаревич: Это тоже есть.

Михаил Соколов: И растет с дикой скоростью.

Наталья Зубаревич: Первое - этот рост будет продолжаться, просто примите к сведению.

Михаил Соколов: Грабить будут.

Наталья Зубаревич: Второе: налог на землю во всем мире - это не дешевый налог. Я понимаю, что ваши претензии к инфраструктуре того места, где вы живете, но, тем не менее, если мы будем нормально собирать налог на землю - это деньги муниципалитета, тогда у него появится возможность что-то в ваших местах строить.

Михаил Соколов: Поскольку человек звонил из Москвы, значит он озабочен ситуацией в Подмосковье. А ситуация какая: человек именно дачник или проживающий на даче, он не может влиять на жизнь муниципалитета.

Наталья Зубаревич: Да, это так.

Михаил Соколов: И более того, в Думе борются с законопроектом, чтобы люди не прописывались на этих дачах, чтобы они не могли влиять на это все.

Наталья Зубаревич: Это сложный вопрос. То, что касается Подмосковья, цена земли чудовищная - это так. Если брать реальный налог с этой цены, очень многие не смогут его платить. Поэтому будет какой-то длинный переходный период, когда налоги будут расти постепенно, с большим количеством льготников.

Но я просто хочу вам сказать: в огромных агломерациях вблизи Москвы налог на землю будет расти обязательно - это общемировая практика. Вот так устроена налоговая система.

Михаил Соколов: Тут еще вопрос с смс: "Путин большие деньги бросает на Кавказ, чтобы быть своим парнем среди них, забирая у российских областей. В чем края и области провинились перед Путиным, вы можете дать ответ?".

Наталья Зубаревич: Это вопрос сугубо риторический. Потому что, если вы хотите, назову вам сумму. Если взять все трансферты из федерального бюджета в субъекты, на республики Северного Кавказа плюс Тува приходится 10%, треть - одна Чечня, остальные получают не так, чтобы и очень.

Еще один пример: по прошлому году сумма трансфертов Чечне была равна сумме трансфертов Якутии. Вы про Якутию много говорите? Нет. А Дальний Восток по содержанию обходится тоже очень дорого с точки зрения бюджетной помощи.

Проблема гораздо сложнее, чем мы рисуем, и в то же время гораздо проще. Мы же претензии к чему предъявляем? К качеству расходования этих денег, что слишком велико воровство и слишком мала отдача. Так вот давайте в эту сторону смотреть.

Помогать все равно надо. Вы хотите, чтобы там учились люди, лечились люди, или вам нужно максимизировать терроризм? Деньги перечислять нужно, вопрос, что федеральный центр не в состоянии проконтролировать расходы, прежде всего в той же самой Чечне.

Михаил Соколов: Наталья Васильевна, он не будет в состоянии проконтролировать там расходы.

Более того, судя по сегодняшнему выступлению Владимира Путина, который сказал, что за разговоры об отделении надо наказывать и так далее, он будет затыкать рот таким разговорам, а настроения эти будут расти.

Наталья Зубаревич: Они не станут отделяться. Северный Кавказ никуда отделяться не хочет.

Михаил Соколов: Есть другие люди, по опросам больше половины россиян хотят их отделять.

Это российское странное сознание: сначала не отдадим Чечню, будем за нее воевать, а потом «хватит кормить эту Чечню». Логики нет.

Наталья Зубаревич: Логика есть. Дикая гордость за пространство - это одна сторона шизофренического мышления, а вторая - да пошли они все лесом, потому что они у нас деньги отнимают.

Примите какое-то решение: или вы гордитесь этим пространством, а одновременно - это уже шизофрения.

Реально будут, я думаю, говорить громче, хотя и боясь, те территории, которые действительно куют доход в стране и немного от этого получают.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду сибирские регионы?

Наталья Зубаревич: Сибирским регионам не здорово, в этом распределении они участвуют слабо, им просто мало достается.

Урал. Дальний Восток просто не так, чтобы производит, кроме Сахалина. В Якутии дикие издержки проживания, очень все дорого.

Михаил Соколов: Из Якутии обещали что-то такое по Транссибу возить страшно нужное на экспорт.

Наталья Зубаревич: Уголь, он и возится.

Михаил Соколов: Стало лучше жить от этого?

Наталья Зубаревич: Нет, сырьевые регионы недополучают.

Михаил Соколов: Ужас в том, что где-нибудь что-нибудь новое выкопают, добудут и так далее, а люди лучше не живут - в этом трагедия современной России.

Наталья Зубаревич: Это так, спорить не стану.

Михаил Соколов: Лучше живут в Москве, Петербурге, еще десятке городов этой первой России, а огромные территории, к примеру, между Москвой и Петербургом превращаются в пустыню.

Наталья Зубаревич: Стоп, а вот здесь буду спорить. Ситуация очень простая. Тезис первый и, я боюсь, его вряд ли можно оспорить: пространственное развитие никогда не бывает равномерным - этого нет в природе. В первую очередь развиваются территории с конкурентными преимуществами. Агломерационный эффект - это конкурентные преимущества, это концентрация людей, мозгов, рабочих мест и так далее.

Михаил Соколов: Я не буду с вами особенно спорить. Даже во Франции есть территории, где несколько человек на квадратный километр.

Наталья Зубаревич: Мы сейчас говорим о том, каков может быть допустимый разрыв и какие ресурсы нужно положить на то, чтобы этот разрыв смягчать. Пункт первый: неравенство по доходу между субъектами федерации сокращалось все 2000-е годы. То есть по деньгам перераспределение сработало. Другое дело, насколько это было эффективно, но неравенство по доходам сокращалось.

Михаил Соколов: Средняя температура по российской больнице.

Наталья Зубаревич: Согласна.

Михаил Соколов: Если вы возьмете коэффициенты расслоения, то не очень утешительно.

Наталья Зубаревич: Я говорю - региональные. А внутри регионов, соглашусь с вами, оно затормозилось, когда начался кризис, а все 10 лет экономического роста неравенство росло внутри регионов.

Михаил Соколов: С ростом цен на нефть, я бы сказал так.

Наталья Зубаревич: Это перераспределение ренты, конечно. А как сделать так, чтобы эти услуги были доступны? Про инфраструктуру я даже не говорю.

Если честно, у России нет денег на вменяемую политику, масштабную политику улучшения инфраструктур.

Михаил Соколов: Страна, которая за 10 лет экономического роста не смогла построить дорогу между Москвой и Петербургом, выглядит очень странно.

Наталья Зубаревич: Согласна. Потому что у этой страны нет приоритетов нормальных.

Михаил Соколов: Почему? Есть приоритет - пилить.

Наталья Зубаревич: С этим соглашусь. А на дорогах шикарно «пилится», но даже это не смогли сделать. Потому что приоритеты были оформлены в 2000-е годы четко - давать немножко по краям, чтобы не отвалились, и перераспределять нефтяную ренту по социальным стратам, чтобы радовались жизни. Инфраструктура в приоритеты не входила. Потом озаботились.

Михаил Соколов: И пустили "Сапсан".

Наталья Зубаревич: И пустили "Сапсан" по старым рельсам, получилось не здорово.

Теперь стали понимать, что денег уже нет. Поэтому сделают Москва - Санкт-Петербург - замечательно. В Казань скростную дорогу точно делать не надо.

Михаил Соколов: Наверное, не будут делать.

Наталья Зубаревич: Я надеюсь. Потому что это было чисто лоббистское решение. Хотя инфраструктура не должна, не может быть окупаемой, но выбор в сторону именно Казани мне непонятен как регионалисту.

Михаил Соколов: Зато в Сочи все будет хорошо.

Наталья Зубаревич: Нет, там начнутся адские проблемы. Как только кончится Олимпиада, встанет вопрос о содержании этих объектов. Повесить на бюджет края не даст Ткачев или он не губернатор-орел, а он орел, он отбивать умеет.

Заставить компании их эксплуатировать максимально попытаются.

Михаил Соколов: Грефа идея - собирать там все советы директоров всех компаний.

Наталья Зубаревич: Если раз в неделю собираться всем крупным российским компаниям, может поддержит. Но я боюсь, что у них бюджета не будет, финансисты не будут счастливы. Что-то придется демонтировать - это потеря лица. Зачем строили, если демонтируют? А придется, потому что эксплуатировать и заполнять эти объекты реально не получится.

Михаил Соколов: Я слышал шуточную идею, что надо столицу перенести в Сочи или хотя бы администрацию президента. Президент любит сидеть в Сочи, премьер-министр тоже любит. Вот эти аппараты туда перенести, в частности, разместить в спортивных сооружениях.

Наталья Зубаревич: А вы представляете, какой это будет дополнительный налог на бизнес и частных налогоплательщиков? Это дубляж всех структур, это перелеты чартерами.

Михаил Соколов: Отлично, запустят лоукостеры, а то они все разорились в России.

Наталья Зубаревич: У них же бесплатно, за счет бюджета.

Михаил Соколов: Все равно летать надо, много будет самолетов летать.

Наталья Зубаревич: Я наблюдала это в версии Астана - Алма-Ата.

Михаил Соколов: У них же получилось? Они свои геополитические задачи решили, покорения Северного Казахстана проблему решили.

Наталья Зубаревич: Не в этом дело. Город не живой, там одна бюрократия. Там есть сервисы, безусловно, но которые в первую очередь обслуживают бюрократию.

Если вы едете в живой теплый город Алма-Ату, вы видите, что он живой, в любом случае будет развиваться. С Астаной у меня есть вопросы, потому что у нее недостаточно диверсифицированная городская основа, он искусственный.

Михаил Соколов: Вы понимаете, Москва не резиновая, она неуправляемо растет, все эти потуги собянинской администрации за два года только хуже все делают. «Новая Москва» - это рухнувший проект Медедева, все застроят какими-нибудь 9-10-17-этажками, и будет еще хуже катастрофа.

Наталья Зубаревич: Мы кричали против «Новой Москвы» как резаные, но это бесполезно просто.

Михаил Соколов: Тема остается с Москвой, что она неуправляемо растет. Азиатчина в худшем смысле.

Наталья Зубаревич: Не скажу, что азиатчина, скажу, что просто инфраструктурный коллапс и экологический коллапс - это понятно.

Михаил Соколов: Поэтому Путина в Сочи и администрацию в Сочи, все будет хорошо.

Наталья Зубаревич: Тогда надо половину сочинцев, а их там 300 тысяч, надо выселить или все на вертолетах.

Михаил Соколов: Так и сейчас по Москве летают на вертолетах.

Наталья Зубаревич: Пусть попробуют.

Но я вам могу сказать одну вещь, вам, конечно, проект, ради бога, пожалуйста, только одна деталь, вы Астану хвалили, а я привожу всегда одну и ту же цифру. В течение 10 лет 10% ВВП Казахстана тратилось на развитие и обустройство столицы.

В Казахстане нет пособия по безработице, просто его не существует. В Казахстане копеечные выплаты в сфере социальной защиты. Цена вопроса? Я всегда это задаю. Если вас устраивает цена вопроса - пожалуйста, ни в чем себе не отказывайте, четыре столицы постройте.

Михаил Соколов: Вопрос приоритетов. У Петра был приоритет, он решил этот вопрос.

Наталья Зубаревич: Костьми. Век нынче, слава богу, не начало XVIII-го, костьми не надо.

Михаил Соколов: Я сегодня видел интервью одной пекинской дамы, урбаниста-архитектора, она советовала, по крайней мере, развивать города Подмосковья, чтобы как-то создать там новые центры и оттянуть население от Москвы.

Наталья Зубаревич: Эту же идею предлагали одни из участников конкурса, они делали упор на четырехцентрие, вокруг аэропортов новые зоны роста. Это возможно.

Михаил Соколов: Надо дальше от Москвы - Серпухов, Сергиев Посад, туда, к границам оттягивать.
.
Наталья Зубаревич: Вы знаете, агломерацию довольно трудно простраивать.

Михаил Соколов: Китайцы пытаются.

Наталья Зубаревич: Если вы были в Пекине, вы обнаружили, что там шесть колец вокруг города, там, извините меня, маленькая деталь: сельского населения все еще половина и, соответственно, притяжение в город идет огромное.

Пекин расползается, без сомнения, но там очень много инвестиций в инфраструктуру. Дополнительные города там сработают по той простой причине, что там городское планирование другого уровня. У нас, я сомневаюсь, что это получится.

Михаил Соколов: Был изменен закон о налогообложении так называемых интегрированных бизнес-групп и стали деньги выводить из разных регионов, при этом каждому региону федеральный бюджет обещал что-нибудь такое компенсировать.

Условно говоря, история по моей любимой Карелии, Костамукшский горно-обогатительный комбинат. «Северсталь» вывела оттуда прибыль и перестал платить налоги. Естественно, никакую дыру в бюджете не закрыли, там еще валится алюминиевая промышленность, с лесом плохо и прочее.

Ведь это же не в одном регионе такая история. Вы можете объяснить, зачем федеральная власть и правительство пошли на то, чтобы уничтожать доходы фактически полутора десятков регионов?

Наталья Зубаревич: Могу. Ситуация строго в рамках "хотели как лучше, получилось как всегда". Первоначальный импульс для этого дела был такой: штаб-квартира компании утягивает прибыль из мест, где она куется, и перетаскивает ее на штаб-квартиру, а потом на оффшоры. Это нехорошо, с этим все согласны. Значит надо увеличить долю прибыли, которая остается в том регионе, где она производится.

И когда этот закон был принят, я невнимательный читатель, я страшно радовалась и говорила: ну наконец-то тем, где металлургические заводы, нефтехимические предприятия, будет прибыль.

А потом произошло следующее. Я еще удивлялась, как удалось пробить сопротивление крупного бизнеса и этот закон так легко протащить. Я не прочитала вторую составляющую, что раз так, то бонус нужен и крупным компаниям, если у вас интегрированная бизнес-группа и вы платите как консолидированный налогоплательщик, если у вас в одном месте прибыль в минусах, то есть в убыток, а в другом месте в плюсах, вы можете интегрировать, сальдо ноль. И все территории, где прибыль была, конечно, из них вытащили, почти у всех компаний есть убыточные производства и обнулили все это дело.

Поэтому законы надо читать внимательнее и вопить на ранней стадии. Но куда смотрели депутаты от регионов, они что, дети малые?

Михаил Соколов: Они в "Единой России" состоят. Вы знаете, как голосует эта замечательная партия. Даже если им скажут собственную мать уничтожить, они, пожалуй, за это проголосуют, судя по тому, что они делают.

Из Калининграда звонок. Владимир, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Я не верю в то, что говорит ваша собеседница, потому что я виду, что молодежь не вливается в какое-то производство, а каждый год выпускается большое количество молодежи, и они вливаются в бюрократическую систему. А бюрократическая система дотируется только нефтью и газом. Производство не растет.

Михаил Соколов: Как все это существует? Хорошо, я за вас спросил. Как получается, что бюрократия выросла до размеров Советского Союза, хотя Россия совсем даже не Советский Союз ни по населению, ни по территории?

Наталья Зубаревич: Я, честно говоря, не очень поняла суждение. В Калининградской области спад, я не говорила, что молодежь идет на производство. Я сказала, что не будет роста безработицы большого - это да, но дело не в молодежи. Ситуация очень простая - это тип системы.

Авторитарные системы, когда они отрастают, огосударствленная экономика, когда она отрастает, она по закону Паркенсона генерирут себе подобные и растет до тех пор, пока ее что-то не остановит.

Михаил Соколов: А умная молодежь идет туда, где платят деньги.

Наталья Зубаревич: Где платят больше. Вы же читали эти приоритеты: либо госслужба, либо "Газпром", "Роснефть" добавилась. Что тут удивляться?

Михаил Соколов: Елена волновалась у нас на сайте по поводу отзыва лицензий у двух банков Самарской области.

Наталья Зубаревич: Это не ко мне.

Михаил Соколов: «Следующий на очереди "Газбанк". Таких проблем в регионе не наблюдалось давно. Что там такое»?

Наталья Зубаревич: Я думаю, рискованное кредитование, прежде всего потребительские кредиты, пошли невозвраты. Во-вторых, я думаю, были схемы какие-то. Идет ужесточение, надзоры, и это понятно, это правильно. Значит банки были «сливные бачки».

Михаил Соколов: А Самарская область сама по себе?

Наталья Зубаревич: Самарская область очень средненькая. У нее был тяжелый период в конце 2008, в 2009 году, она медленно выходила из кризиса. Я думаю, что сейчас будет вторая волна, потому что производство АвтоВАЗа падает, в авиапроме все слабенько. Только нефть держит и нефтепереработка.

Михаил Соколов: По поводу "хватит кормить Москву", вы видели опросы, где больше 51% москвичей, оказывается, осознают, что их город обкрадывает всю остальную Россию?

Наталья Зубаревич: Слава богу. В конце концов, честность - это хорошее свойство характера. Если люди понимают, что все, что Москва себе позволяет - это в очень значительной степени не заработанные деньги. Там два эффекта.

Первый эффект называется агломерационный, это преимущество концентрации, много всего, дешевле издержки за счет этого, выбор больше, и это святое, это позволяет городу развиваться.

А второе - это рента столичного статуса, когда все компании здесь. Это же не вопрос, что федералы дают Москве много денег - это значит, что в бюджет Москвы платится гигантское количество прежде всего налога на прибыль, который реально заработан не здесь, вот в чем дело.

Сейчас ситуация меняется, и я хочу сказать уважаемым москвичам: все становится более-менее нормально. Впервые в 2013 году объем поступлений налогов от доходов физлиц превысил налог на прибыль. Москва постепенно утрачивает эту гигантскую ренту. Пока затормозили "Газпром", чтобы не уходил, но в Москве главным налогом становится НДФЛ. Мы, москвичи, теперь будем диктовать, что мы хотим от властей этого города, мы на него зарабатываем.

Михаил Соколов: У москвичей шансы есть, выборы в Мосгордуму будут, они может быть продиктуют что-нибудь властям этого города.
Хотя, конечно, то, что вы сказали, не может не тревожить жителей столицы. Разрекламированы были грандиозные планы транспортного строительства, которое, правда, уже стали подрезать, строительства метро. Возможно, все эти предвыборный собянинский миф был?

Наталья Зубаревич: Они будут проводиться. Вообще московские финансисты умные люди.

Михаил Соколов: Самый умный ушел, правда, Андрей Шаронов.

Наталья Зубаревич: Но он не финансист. Там очень разумно, по одежке протягиваются ножки, сокращение расходов чуть-чуть быстрее сокращения доходов. Точно будут снижаться расходы на ЖКХ, аккуратнее будет вестись политика с соцзащитой, и московские надбавки к пенсиям зафиксированы уже по верхней планке, масштаб доплат будет сокращаться. Будет ревизия вообще всех социальных выплат и пособий, потому что там очень много странностей. Это от лужковских времен, когда были очень часто неразумные решения. Не то, что меньше - точнее, надо помогать в первую очередь тем, кто в этом нуждается.

Михаил Соколов: Может быть плиткой будут меньше мостить?

Наталья Зубаревич: Самое главное, я на всех углах об этом кричу: в московском бюджете не может быть доля расходов на благоустройство в размерах 5% от всех расходов. Во всех регионах эта доля составляет 1-2%. Плитка входит в эти 5%.

Михаил Соколов: И цветочки.

Наталья Зубаревич: И цветочки. Вот давайте попросим, чтобы цветочков было меньше, а эта часть расходов перераспределилась на более значимые цели или хотя бы не сажали цветочки каждый месяц новенькие - кустики можно посадить, они долговечнее.

Михаил Соколов: Еще вопрос по поводу каких-то перспектив. Вы входили в госкомиссию по децентрализации...

Наталья Зубаревич: Это было давно и неправда, я там один раз побывала.

Михаил Соколов: Вообще во власть иногда экспертов зовут пообщаться, поговорить, там есть понимание, что с этим насосом московским или федеральным как-то надо немножечко заканчивать, а то от страны во многих местах мало что останется? Им понятно или нет?

Наталья Зубаревич: Комиссию бы не создали, если бы не понимали, что стянули на себя по самое не могу полномочий. Но там два момента. Первый момент - дикое недоверие к регионам.

Приехал на Дальний Восток господин Галушко, новый галва Минвостокразвития, первое, что он сказал в регионах: «Мы будем вас контролировать, вы все воруете». Милый господин Галушко, а в Москве этого не происходит?

Михаил Соколов: В смысле в федеральных органах. Но еще ни одного министра не посадили, поэтому они могут сказать: министры не воруют.

Наталья Зубаревич: Короче говоря, это московское снобство по отношению к регионам - это самый страшный ментальный барьер. Потому что я в регионах видела гораздо более деятельных, умных людей, чем многие люди, сидящие в федеральных министерствах. Потому что они там живут, им надо развиваться.

Михаил Соколов: И в глаза людям еще смотреть.

Наталья Зубаревич: Да, они ближе. Хотя качество региональной власти, я беру уровень губернаторов и ближний к ним, за 10 лет ухудшилось.

Михаил Соколов: За 10 лет пока не выбирали.

Наталья Зубаревич: Это так. Страху больше, компетенции меньше и результат налицо.

Михаил Соколов: Что они будут делать, ваш прогноз?

Наталья Зубаревич: Все понятно уже. Первое - сокращение трансфертов для того, чтобы регионы рубили социалку. Потому что действительно добавляли так долго и много, что «Боливар» этого не выдерживает. Второе - точечное распределение средств в те места, где ощущается напряг, это будут гасить.

Михаил Соколов: То есть там, где вышли на улицу, туда и подкинут?

Наталья Зубаревич: Пожалуй, да. Если раньше подкидывали за голосование за "Единую Россию", то уже, например, во время кризиса 2009-го года распределение денег на поддержку безработицы было очень вменяемое и очень разумное, за редким исключением. Поэтому будут помогать.

Третье - будут смотреть, какие форматы помощи регионам в части покрытия дефицита. Четвертое - видите, тихонечко девальвирует рубль, чтобы регионы с экспортной ориентацией, сырьевики в первую очередь тоже чего-то подзаработали. Ни одного простого решения, это куча сложных способов подергать за ниточки. И тут у меня вопрос: а компетентности достаточно для того, чтобы грамотно сделать дизайн этих мер, а не так, чтобы одни меры убивали другие?