Кто придумал Украину
Отто фон Бисмарк: «Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени».
Князь Отто фон Бисмарк, призванный в 1862 году королём Вильгельмом I на пост министра-президента Пруссии, спустя 9 лет получил практически неограниченную власть на посту имперского канцлера. Но задолго до этого, с 1859 по 1862 гг., фон Бисмарк был послом Германии в России, поэтому русских он знал неплохо и, будучи талантливым человеком, понимал, в чём сила русских и в чём их слабость. Бисмарк понимал также, что оружием русских не победить, а потому при планировании стратегии Германии канцлер много сил уделял идеологической войне.
Фактически именно он, Отто фон Бисмарк, стоял за идеей создания Украины и признавал, что термин «Украина» ему весьма импонирует. На картах Бисмарка Украина простиралась от Саратова и Волгограда на северо-востоке до Махачкалы на юге. Программа украинизации была запушена Австро-Венгрией в конце XIX века, и в основе этого лежала переидентификация малороссов и Галицких русинов в так называемых «украинцев».
Кстати, ни у «умеренного» русофоба Тараса Шевченко, ни у «махровой» Леси Украинки нет таких терминов, как «украинец», «украинская нация», а есть славяне, малороссы, русины. Но планы фон Бисмарка стали реализовываться и, согласно переписи населения 1908 года, украинцами назвались уже до 1% жителей юго-запада России. В Германии «научно доказывалось», что русские — не славяне и даже не арийцы (хотя племена, из которых вышли германцы и славяне, так и называют — славяно-германскими племенами), а представители некоего монголо-финского племени, «манкруты». В 1898 г. в Германии была запущена идея создания «самостийной украинской нации» в рамках автономии на территории Австро-Венгрии.
В подконтрольной Вене печати вместо понятий «Русь», «руський» стали тиражироваться термины «Украина», «украинский» и т. д. В мемуарах генерала Гофмана в 1926 году можно прочитать: «Создание Украины не есть результат самодеятельности русского народа, а есть результат деятельности моей разведки».
А вот мнение французского консула Эмиля Эно (1918 г.): «Украина не имела никогда своей истории и национальной отличительности. Она создана немцами. Прогерманское правительство Скоропадского должно быть ликвидировано». Французскую сторону — союзника русских в 1-й Мировой войне — легко понять, потому что так называемая Украинская Народная Республика (УНР) фактически с момента своего создания стала служкой хозяина, Германии, в вопросах стратегического обеспечения немцев продовольствием и промышленным сырьём, а также местом дислокации вооружённых сил Германии и Австро-Венгрии.
«Могущество России, — писал Бисмарк, — может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени».
Фон Бисмарк радел за свой немецкий народ и планировал Украину (окраину) как буферную территорию, ограду земель Австро-Венгрии и Германии от России, поскольку «русские прусских всегда бивали», хотя — на этом стоит заострить внимание — первыми в войны не ввязывались.
Поэтому-то украинский язык, искусственно созданный на основе русского, польского, венгерского и нескольких других языков, и получился столь «благозвучным». Так было задумано.
В общем, пресловутый «план Даллеса» был инициирован ещё Отто фон Бисмарком, хотя и в его времена здесь не было ничего принципиально нового: разбить племя (семью, народ) на уделы, стравливать их, всячески ослаблять, порабощать…
Комментарии
Тогда, когда воевали против неё?
Русских в Европе знают как богатых и успешных людей, поэтому стремление нищих и воняющих потом украинцев называться русскими удивляет европейцев.
это я не про Вас а про Бисмарка
Носик тут пишет, занятно:
"Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России,
вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами.
И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами
иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие.
Они не стоят той бумаги, на которой написаны.
Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть".
Приписывается Отто фон Бисмарку
В зеркало посмотрите.
Проясните, вы о ком пишете? Про кремлинов и про их финансовую обслугу из новых богатых?
НАСЛАЖДАЙТЕСЬ ЖИЗНЬЮ_ЭТО ВСЕМИРНАЯ ПАУТИНА!!!!!!!
Вместе с антагонизмом классов внутри наций падут и враждебные отношения наций между собой."
К.Маркс и Ф.Энгельс "Манифест Коммунистической Партии"
Он стравливает людей ОДНОЙ национальности.
Попросту, ввоспитывает из малороссов янычар.
России выгодна богатая и сильная Украина в составе России.
Комментарий удален модератором
Потому что вернуть её в нормальное состояние, кроме как обанкротить, невозможно.
А в долгосрочной - естественно, русские должны быть вместе и быть вместе богатыми.
Украинцы- талантливые и работящие люди.
Они очень нужны России.
ПыСы......если ты такая "большегрудая" как сама пишешь.......скинь фото в личку.
Богатыми они выгодны, когда вместе с нами.
А отдельно от нас богатые они вообще никому не выгодны.
Они всё время сокрушаются, что отдари ЯО.
Как бы это сейчас выглядело?
Янукович, угрожающий ядерным взрвывом за то, что русские не хотят кушато "рошен"....
Этот сайт мне нравится тем,что это не сайт знакомств))
Вроде бы.
Ну вот.
Нельзя презирать.
Хотя, бандерлогов и я презираю.
Но не тех, кто гастерами в России.Тех нельзя отталкивать и оскорблять.Это наши люди.
Как у классика?
.."прощай немытая Раися, страна блядей (эстрады, политики и пр.), рабов, господ..
И вы, мундиры (разный служб) голубые.. и ты, вечно не просыхающий,
по- рабски преданный им/ими народ?!")))
не разделили.Ваши маленькие и злые окрики в этот важный момент
не уместны.Если нас натравят друг на друга будет БЕДА.
И вы будете в ней соучастники.Остановитесь.
Будь гiдним своих великых предкiв – http://vybor.ua/article/grazhdanskoe_obschestvo/galichina-eto-ukraina.html#comments
Бред, батенька, несёте.
Во-вторых, настоящие украинцы никогда не называли и не называют себя русскими, хотя бы по той причине, что русский - это прилагательное, а нации определяются именем существительным.
В-третьих, русских (прилагательных), как богатых в Европе знают тольтко те, кто абсолютно ничего не знает о реальных великороссах, к их числу относятся и прохожие, а не живущие в России.
В-четвёртых, автор статьи, который не знает, что народ именующий себя украинцами существовал и имел связи с Европой ещё за столетия до возникновения Московии, которая только в 1706 году по велению Петра стала Россией. К стати, и римляне исчезли, а появились итальянцы, немцы, французы... Украинцы в европейских документах появились 14-м веке.
В-пятых, украинское русофобство имеет начало в Российско-Польском Вечном мире 1686 года, когда в нарушение всех норм Переяславско Рады, Московия поделила Украину с ляхами. Такое предательство и разрезание по живому не могло вызвать москвофобии, а затем и ру...
Комментарий удален модератором
а ты тут развел вражескую пропаганду - что украинцы (т.е. русские!) плохие. Так может говорить только не русский. Ты фриц что-ли?
===
А вообще я помню то счастье. Очередь за яйцами на два часа - это была пытка для меня. Очередь за молоком, которое привозили утром в автоцистерне - человек пятьдесят, с бидонами и банками. Синие тушки кур, суповые наборы костей. Мясо - только по блату или на рынке - но там цены не на советские зарплаты были. Серость. Скука. Унылые шмотки, унылые дома, унылые улицы, унылые машины. Унылая музыка, унылые песни про передовиков производства. Унылые лозунги. Правда, была стабильность и уверенность в завтрашнем дне - это все признают, было. Но, знаешь, где больше всего стабильности и уверенности в завтрашнем дне? На зоне. И чем больше срок - тем стабильнее.
Страна может быть богатой или бедной, развитой или отсталой, промышленной или аграрной и прочее.
Россия всегда была на передовых позициях, кроме смутных времён(иго, поляки, американцы)
Но всегда возрождалась.
Во врмена СССР люди были довольны своей жизнью. И, если бы не ошибки правящего класса, то мы и сейчас жили бы в развитом, социально- ориентированном государстве.
Впрочем, дно уже было. Оттолкнулись.
Неужели Вы думаете, что в средние века, когда в Европе свирепствовали чума , инквизиция и вообще столетняя война- люди там были "счастливее" русских??? ))))
"Украинцы в европейских документах появились 14-м веке." - звиздец!
а еще в этих документах были люди с песьими головами.
вот только Шевченко - люто ненавидевший Российскую Империю - не знал что он украинец. Не было в его время такого народа. Леся Украинка свою национальность называла малороссийской.
так же как и языка они не знали украинского!
Более того именно в их кругу стали вести речь о выделении южно-русского или малороссийского говора в отдельное наречение. Не язык отдельный, а диалект русского языка выделить!
Весь "украинский" народ придуман австро-венграми в конце 19 века. Именно тогда, когда они поняли - что никак не получается русских Галичины превратить ни в венгров, ни в австрийцев. Все эти упрямые русские (на Галичине!!!) остаются русскими и никакими "гейропейцами" становиться не хотят. И веру православную не предают.
Дальше немцы - тебе фамилию немецкого генерала назвать, который хвастался что "Украину создал я" - или сам найдешь его фамилию?
А что сделали страшные большевики с Грушевским? Назначили профе...
А на остальной Украине - русских в украинцев превращала советская власть (до начала середины, конца 30-ых годов - точно не скажу когда свернули украинизацию). Большевики в 20-ых годах больше всего боялись русских (Тамбовское восстание они хорошо запомнили, а оно ведь было уже после Гражданской войны и крестьянских восстаний было очень много) - поэтому большевики поддержали и углубили австро-немецкий проект по разделению русских на 3 народа. Разделяй и властвуй. Украинизацию проводили.
Не, ну жили бы конечно на западенщине разные народы - так они там сотни лет жили. В соседних деревнях зачастую на разных языках говорят. Жили бы себе и жили.
Я честно не могу сказать - 1. то ли австрийцы слепили украинцев из тех русских кто унию принял и/или готов был отказаться от того что он русский, 2. то ли там жило некоторое количество людей, которые себя называли украинцами и их название австрийцы решили перенести на всех русских, кто в австрийской провинции живет. Далее переход к пункту 1 все равно. Не знаю, честно.
То что австрийцы слепили "украинский" язык искусственно - буквально 120 лет назад слепили - говорит скорее за 1 версию.
украинцами называли в современном понимании пограничников.
Украинами называли пограничные земли. Тульская Украина например была. Сибирская Украина тоже была. Постепенно, по мере движения границ - Украины двигались.
украинцами называли в современном понимании пограничников. у нас называли.
что в гейропах имели ввиду под украинцами - спроси у гейропейцев )
малороссов (или по современной терминологии украинцев) - так же абсурдно считать отдельным народом как рязанцев или тамбовцев.
Ну да - есть рязанцы, и что?
Есть тамбовский диалект деревенский - хрен поймешь - и что?
Так же как нет отдельных народов "рязанцы" или "тамбовцы".
Рязанцы как жители Рязани есть - и что?
Есть тамбовский диалект - фиг поймешь - и что?
Какие гейропейские сортиры придурок, вся педоросня в Москабаде собирается в гейазиатских сортирах.
Да очень плохо жили - квартиры бесплатно раздавали... Ой плохо...
В СССР не хватало хлеба - масло мазали прямо на колбасу! :)
Ее кстати тогда еще можно было есть! С сегодняшней не сравнить.
Бесплатное образование (в том числе высшее), бесплатную медицину, платные но доступные ВСЕМ поездки на море (само собой кормить турецких и египетских дармоедов я бы тоже не стал за свой счет), очень недорогие коммунальные услуги и квартплату и пр и пр.
Особенно про унылые песни 80-ых смешно :)
все твое нытье упирается вот это - мясо было, но жаба не позволяла купить его на рынке. Чувак - на рынке тогда были цены примерно как сейчас! Сейчас жаба не душит, не? :) а потому что хрен где дешевле найдешь! Сделай сейчас советские цены - за ними очереди на 5 часов встанут!!! Спорим? :)
То же самое с выездом - Насильно держали? Да вали на все 4 стороны! все кто хотел уехал. Но не этого хотелось - хотелось съездить купить там шмоток подешевке - а здесь спекульнуть подороже. Никто же не рвался на Запад, чтобы там полечиться - очень дорого!
Хотели ...
Но кто после ВУЗА уезжал - тот на самом деле дурак - более хитрые сначала шли в НИИ поработать, чтобы всем опытом советской науки воспользоваться, имя сделать. и только потом валить.
Тех кто узнал что действительно стоящее и секретное - тех да, не выпускали! и правильно делали!
Сейчас в самой демократической стране - человек при приеме на работу (не государственную - частную!) подписывает бумагу, что не будет переходить к прямым конкурентам (по меньшей мере года 3), что не будет использовать внутреннюю секретную информацию и пр и пр.
Зависят от компании условия. И это в общем-то честно!
Ты только забыл упомянуть что бидон 3 литра! Ты давно видел людей, которые сейчас молоко по 3 литра в день покупают?
Да, колбасы в магазинах не было - зато колбаса была в холодильниках. Сейчас вся прямо наоборот! Что лучше каждый решает сам. Продолжай говорить халва, халва...
На самом деле была колбаса в магазинах, но дорогую не покупали. Зачем? если можно купить недорогую! и конфеты были - дорогие шоколадные - бери не хочу!
И шмотки были импортные - но покупались они большими партиями - это как бы не понтово было в магазине купить! Понтово у фарцовщиков.
Вот на этом нас и развели как лохов.. Забыли только сказать, что в джинсовой куртке, но без квартиры - ты бомж.
Странно только что до сих пор есть люди радующиеся, что свою квартиру поменяли на джинсовую куртку... все-таки не 80-ые на дворе
Помню как в конце 80-ых украинцы носились с идеей, что у них столько хлеба (т.е. денег!) что они весь мир накормят. Что, накормили? :)
Вот ты замолотил! Быдло, наглое и пьяное, вот как русских знают.
А украинцы работают и им платят неплохие деньги. А потом они возвращаются в Украину и бычки с балкона стесняются кидать (знаю таких). А в России ничему хорошему не научишься.
ты не видишь что-ли что все это, чтобы народ пар выпустил - не более чем.
Кстати и сейчас сплошь и рядом запрещают газеты и книги. Не слышал? :)
Ну выйди на ЦТ Украинское и расскажи о книге Полищука "Горькая правда. Преступления ОУН-УПА (исповедь украинца)"
Свобода слова говоришь? ну-ну :) верь дальше
но
1 - больного не убивают, а лечат. СССР попросту убили, и вовсе не для того чтобы исправить те недостатки пр которые говорили, а чтобы разграбить.
и те кто его убил и разграбил (мародеры) теперь впаривают нам сказки какой СССР был плохой, как все было плохо и пр.
и колбасы не было и тюрьма сплошная а не страна
угу. А что им еще остается? Иное - это признать себе преступниками.
2 - Те проблемы что были в СССП и в обществе - они, если честно раз, в 10 или даже 100 меньше, менее острее чем сейчас. Вот реально сейчас общество раз в 10 или 100 более больное чем тогда. а проблемы почти у всех стран тяжелее и хуже. и сейчас почти не видно выхода из них.
3. Проблемы СССР носили сложный, но не смертельный характер. Это вывод экономиста Василия Леонтьева (американского если что) и философа Александра Зиновьева (бывшего антисоветчика лютого!)
4. прододжай верить в сказки тех кто уничтожил СССР и хорошо поживился на его смерти - ага. они очень честные "доктора" :) Врачи-убийцы :)
в 1992 году
"СССР не представлял для нас военную угрозу, нам было что ответить. Он представлял угрозу нашим экономическим интересам. Его экономика была достаточно эффективна, чтобы вытеснить нас с мировых рынков."
Т.е. Запад попросту убирал экономического конкурента. а ты можешь продолжай верить в "сказки" :)
в стране ни нефти ни алмазов ни финансовых потоков - ничего!!! Батька их на плаву держит - а им все мерещится что они в 10-ку входят!
найди список стран G20 - ты кого там обогнать собрался?
в какую десятку по уровню жизни? совсем умом тронулся. В Белоруссии ты человек, а в гейропе тебя ждут сортиры чистить.
А нормальным украинцам - да нужно. Потому что им интенсивно мозги промывают!
твоих рук дело:
Горькая правда. Преступления ОУН-УПА (исповедь украинца) - http://xn--b1adccaencl0bewna2a.xn--p1ai/index.php/home/60-favorite-news/15070-gorkaya-pravda-prestupleniya-oun-upa-ispoved-ukrainca
а если на вражеских картах напишут Зимбабве - вы зимбабвийцами станете называть себя?
Польше нужно было обосновать свое право на владение русскими землями (да - продолжать угнетать малороссов). А как обосновать? если живут там русские, говорят по русски, эта земля - земля древних русских княжеств. Ну никаким боком поляки не имеют права на эти земли.
Ну и написали Украина. Поляки не понимали, что украинами называли пограничные земли. Тульская Украина например была, Сибирская Украина.
Ну как если бы сейчас написали страна Пограничье. :) Дескать мы поляки на нее имеем такие же права как и другие страны.
Украина была. Но еще Тарас Шевченко ничего не слышал про такой народ украинцы.
Что вы все заладили про гейевропу, дав у вас пид..ов больше на 150 миллионов, чем у ЕС на 500.
У вас Петя 1 в открытую с солдатами спал, у вас законы никогда не пройдет на ужесточение наказания за педофилию, так как поливина вашей думы 8-летних мальчиков е..т
Благосостояние США оказывается определяют работящие люди? насмешил! Это с госдолгом в 16 триллионов долларов и военным бюджетом в 700 млрд.
Япония 20 с лишним лет находится в кризисе.
Германия работящие? Это там где сейчас 25% мужчин заявляют что хотят быть домохозяйками при работающей жене? Работящие немецкие домохозяйки?
Если ты серьезно считаешь что благосостояние страны определяют работящие люди - то тебе нужно серьезно поинтересоваться современным миром. И что (и кто) в нем определяет кто будет жить хорошо, а кто не очень! :)
Даже не знаю с чего начать-то... начни что-ли с того что такое ФРС. Какое-нибудь видео типа "Деньги пирамида долгов" - да, ангажированное - но все равно лучше, чем пребывать в таком розовом тумане как сейчас
Венесуэла на повестке дня была. Пока Чавес был она была в списке где-то между Ираком и Ираном стояла. сейчас Чавеса нет - будут другим путями действовать скорее всего.
как эта книга то называется... Исповедь экономического убийцы кажется - да и на ютубе тоже можно найти интервью
А говоря по науке - из мерности не сделать измерения..
Уже по этой пошлой фразе автора
можно охарактеризовать как
славянофоба,нацеленного на раскол
славянства :-((((((((((((((((((((((((((((((
"Гори в аду, грешник, потому что ты, пся,
стравливаешь людей разных" этносов
АМИНЬ !
А насчёт частника верно, мелкого частника прикнокали зря и возможно из зависти, тогда это закономерно. То есть страна развалилась закономерно если в ней зависть имеет законодательную силу.
И ещё - финансировали то все, но доставались бесплатные квартиры далеко не всем, а подключения телефона по 10-20 лет ждали.
Опять же с выездом - стоило заявление в ОВИР написать сразу лишали работы, а то ещё и посадить могли по надуманным предлогом...
Разница была в том что весь прибавочный продукт (прибыль) - изымался в пользу общества.
Сейчас он изымается в пользу грубо говоря 1% людей. Это на западе. В реальности этот процент много много много меньше.. Погуглите - 147 компаниям принадлежит 40% мировой экономики.
В СССР были проблемы справедливого распределения (и кто этим будет рулить). Но это были решаемые проблемы.
В современном мире сейчас изначально заложено, что прибыль изымается у общества и достается мизерному кол-ву людей. И это никак не решить. Это основа.
кстати, квартиры доставались ВСЕМ. в это просто трудно сейчас поверить. С телефоном - были проблемы мощности станций. Но вы даже не замечаете что вы предъявляете претензии к СССР - "почему там не было коммунизма?"! Ну да - не было! :)
Вы лучше сейчас предъявите такие претензии к современному миру :) Типа дайте мне телефон! Дайте мне квартиру! :) Смешно! :)
И еще - важно - ЦЕЛИ! квартиры строились, чтобы обеспечить людей жильем.
Сейчас цель - прибыль строительных компа...
Но клапан НЕ в этом. Главный клапан - это социальные лифты. Т.е. возможность подняться вверх.
в позднем СССР эти лифты стали работать плохо - элита старалась их сначала законсервировать для "чужих". И это вызывало справедливое негодование!
а затем полностью решила "конвертировать" власть в собственность. Это и стало причиной уничтожения Союза. Естественно победители потом напели 100-500 песен про то какой Союз был плохой - им нужно было тупо скрыть свои преступления.
Но фишка в том что на западе эти лифты закрыты намного намного жестче.
Их не очень видно - так называемый "стеклянный потолок". А жестче потому что они во многом потомственные. Связаны с собственностью.
Сказка про равные возможности - она для дураков (западных в 1 очередь). Ну подумай сам - какие нахрен у тебя равные возможности с Натаном Ротшильдом? Ему тут чисто по приколу дали порулить фондом в 40 млрд долларов. Думаю - проверка - справится, значит можно допускать до семейных дел. Нет - не очень ж...
вот этому месту:
"Ситуация, когда человек у власти может лишь "украдкой зачерпнуть" - противоестественна." :)
Так естественна или противоестественна хочу спросить у вас обоих? :)
на западе это решается банально - власть вовсе не у тех то номинально в ней находится. Т.е они просто менеджеры. Какой же хозяин разрешит воровать менеджерам?
оттуда же http://www.vestifinance.ru/articles/12985
Слушайте да вы там не жили оказывается! О чем вы говорите тогда!
Личное подсобное хозяйство было запрещено? Не читайте русофобских газет Государство раздавало 6 соток каждому желающему под личное подсобное хозяйство! В принципе народ набирал как правило не по 1 участку, а по несколько. Да они в разных местах были - но в целом их было несколько. Я даже и не вспомню сколько этих участков перекопал.
Вот это совсем не понял - личная собственность была запрещена? Какая именно? о чем вы говорите вообще не понимаю!
Частная собственность - не только была не запрещена - она охранялась государством.
Была запрещена частная собственность на средства производства.
Плюс те элементы которые были у нас еще до христианства - общинность.
Собственно верное обвинение к социализму звучит как то что это было христианство без Христа.
со всеми плюсами, а главное минусами этого.
Это не я придумал - это говорят православные философы.
Да, это далеко от протестантской этики на которой построен современный мир. Ну так и протестантская этика - это не христианство.
А какие претензии к результатам?
Ну как если бы человек жил правильно, все делал правильно и жил хорошо - но его убили. Следует ли из этого что он жил неправильно?
Понятно что убийца чтобы обелить себя наплетет море лжи чтобы оправдаться!
"ну не смогут эти люди съесть по сотне котлет в обед" - это лучше у них спросить. Но понятно что деньги их не интересуют. Их интересует власть. Они элита и призваны править всеми нами остальными. А остальных кстати они будут сокращать.
Россию до 50 - 15 млн человек.
Весь мир до 2 миллиардов примерно.
Это вы считаете дорога в Рай?
Итак уточняю :
Личное хозяйство должно обеспечивать все потребности человека. Хотя бы в потенциале. Начиная с Никиты Сергеевича, а возможно и раньше, эта возможность была начисто уничтожена. Личное подсобное хозяйство -- нездоровая шутка, которая призвана была замаскировать эту гадость. И замаскировала. Человек только тогда может быть человеком (в прямом смысле), когда живёт сам, а не за счёт других, какими бы высокими мотивами не обосновывали разделение труда.
Ограничусь пока этим (я на работе), но не подумайте, что это сойдёт Вам с рук.
В деталях -- доступные земельные наделы были ограничены до беспредела, до уровня насмешки. Количество скота ограничили до смешного. Ну, страна и разучилась жить. Промышленные средства производства никому бы и в голову уже не пришло з...
Человек-человеку волк, товарищ и корм
Твоё - моё, моё - не трожь
Клюнь ближнего, обсери нижнего
У воды да не напиться
Сидеть у костра и прикуривать от спички - преступление
и т.д. (всех в лёт не упомню -- я их плохо учил, но Вы можете спросить у Гурия, я их ему все излагал на его примере, с тех пор, правда, не общаемся.
В подтверждение можете посмотреть здесь где-то бродит статья про офицеров, которые спёрли 7 тонн соляры на танковом биатлоне -- в обсуждении народ их оправдывает. На основании тех самых вышеизложенных принципов. И это закономерность. Сама основа марксизма формирует это мировоззрение, а все красивые слова, уворованные из Евангелия (из деяний, если точнее) -- камуфляж.
И отдельно. Православных философов, вместе с неправославными, можете приводить в пример в развлекательных передачах, а здесь, пожалуйста, приводите доводы :-)
И наоборот. Задекларированные в марксизме моральные качества не следуют из его философской базы и они не прижились.
А высокие моральные качества народа, которые марксизм и православие по очереди признают своей заслугой, существуют сами по себе и посторонние вмешательства -- как например незадекларированная но логичная аморальность или лживо декларированная моральность, только портят эти моральные качества.
Роль христианства я здесь не разбираю, поскольку речь не о нём, но подозреваю что там тоже не все концы сходятся.
Запрещена была частная собственность на средства производства. Очень грубо - на станки и найм работников.
вы видимо не жили в то время просто.
Портных было полно частных. Да они не могли открыть ателье и взять работников - но самим шить на продажу - без проблем. Какая ситуация была у башмачников, часовщиков, мелкий ремонт, точильщиков - не знаю.
Частные уроки можно было запросто давать. Да - курсы с нанятыми преподавателями открыть было нельзя. Самому частные уроки - без проблем.
Юристы - пожалуйста!
Сдавать в аренду жилплощадь - чаще не квартиры а комнаты и даже койки студентам - без проблем!
до 70-ых годов была распространена частная прислуга. Потом народу это стало западло. Позволить ее себе могла в основном творческая интеллигенция, правда.
Продукцию с/х можно было продавать на рынках. Колхозных. Правда частниками на них были в основном представители южных республик. Ну или хитро как-то оформляли. Наши чаще продавали продукцию колхозов.
Рассмотрим список Ваших примеров (предвзято, разумеется) :
1. "Частные преподаватели", "юристы", "аренда жилья", "прислуга"...
-- не знаю почему меня тянет на ругательства, но я сдержусь. Это непроизводящая отрасль, как и медики, правительство, милиция, лучше бы, кстати, управление страной отдали в надомную работу, всё-равно всё развалили, а остальное приватизировали, т.е. растащили по домам.
2. Станки. Вот это существенно. Я вёл речь именно о личной собственности на средства производства. Станки не спасли бы без территории для производства, но обсудим это позже -- объём большой.
3. Его следовало бы поставить первым. Сельское хозяйство. Действительно, Хрущёв истребил скотину без меня и, возможно, законом он её не запретил -- так справился, но от того, что закона не было, сельскому хозяйству легче не стало. Знаменитая цифра 6 соток Вам, полагаю, известна? и эти 6 соток не дома, а далеко-далеко. Нездоровая ... экономика.
0
Экспертное мнение
Экспертное мнение на Newsland - осмысленный комментарий по теме с признаками аналитического мышления
Человек должен жить трудом, труд должен быть достойным.
А теперь обещанный вывод.
Сельский производитель искуственно был поставлен в такие условия, что производить продукцию мог только воровством. Да Вы и сами знаете, что "земли крестьянам" не досталось. Воровство не самое достойное занятие.
Прислуга всех сортов была разрешена, как Вы утверждаете и я с Вами не спорю, но это разрушает моё (и Господа -- "в поте лица своего") предположение, что человек должен трудиться. Фактически это посредники. Юристы, учителя, врачи, домохозяева. Прислуга - посредник между потребителем и пирожком.
Промышленное производство было запрещено по факту если не юридически -- без производственных площадей ничего не произведёшь, а произведёшь -- назовут "цеховиком" и гуляй Вася.
То есть, не размазывая на сто томов Антикапитала, прослеживается жуткое отчуждение человека от средств производства, но некоторое благоволение непроизводящим отраслям. Знаменательно. Когда началась "перестройка" и сотворили законы -- о предприятии и о кооперации, я заметил, что производить по этим законам ничего нельзя, м...
Когда его обрабатывать-то горожанину? а главное зачем горожанину ТАКОЕ подсобное хозяйство?
Вы что сейчас со своего огорода питаетесь?
Крестьян было 25% если не ошибаюсь и это среднее по больнице. Понятно что были республики где крестьян было больше. И этот процент постоянно падал. Страна делал космические корабли, атомные электростанции - зачем ей научных работников превращать в крестьян? Это их сейчас в продавцов да менеджеров превратили - тогда стране нужны были мозги в 1 очередь.
У крестьян были много большие участки - норм не знаю - сужу на глаз. 50-100 метров огороды и сады. Если бы им было мало ЧЕГО-ТО то сады бы сажали в последнюю очередь. Яблоками с вишней сыт не будешь. Горожане на 6 сотках сажали только картофан.
Какая насмешка - если у них была в собственности общая колхозная земля. Да умышленно не выдавали больших наделов (под продажу продукции ) - это принцип такой был. Большие наделы - то что можно продавать - давались в коллективную собственность
Были совхозы - это собственность государства. Тут все понятно - это как бы рабочие. Хотя по сути они конечно были крестьянами.
Были колхозы - это собственность - открытие! - колхозников! Не государства. Т.е общая собственность. Сколько наработали - столько и заработали. Прибыль делилась между всеми членами и пускалась на нужды колхоза.
Да председатель имел некоторые преимущества, наверное имел, не знаю. Но вот такого как сейчас - что 1 чел на мерсе рассекает - а работники сосут - не было и не могло быть. В принципе не могло быть. Если что его и переизбрать могли :)
Хрущев много чего наворотил - слов нет. Укрупнение колхозов только чего стоит.
Правда, бабушка ему по гроб жизни была благодарна, что он коров запретил. Так видать ее это личное подсобное хозяйство достало :)
Это ведь только на словах красиво звучит - "должно обеспечивать все потребности человека."
Я мужскую работу возьму - скотину кормить надо. Забыл сколько 1 корове надо сена на зиму... Дофига в общем!
Так вот что-то мне подсказывает что через 5 (пять!) минут косьбы ваше мнение о &qu...
Дома ведь строили всей деревней.
Да отличия были, и существенные. Да - сам мир ломался и его ломали с 1861 года. Зачастую умышленно ломали - фермеров делали.
Уже к 1 мировой войне стало понятно, что те вещи которые насаждались они не самые лучшие для России. и в 10-20-ые годы - абсолютно не имеющие никакого отношения к советской власти экономисты (не городские само собой) - пришли к выводу, что оптимальными являются кооперативные способы ведения хозяйства.
Т.е по сути те самые колхозы.
Дальше. Государство снабжало колхозы и совхозы техникой и топливом.
Угу, вот такая была командно-административная система - а управляли за счет цены на топливо и цен на с/з технику.
Я к сожалению очень очень мало разбираюсь в этом вопросе - хотите понять больше - ищите более знающих людей. Просто уж очень очевидно вам наврали.
" мне например неизвестна даже терминология этого дела" - а неизвестна она вам по 1 простой причине. Вместо того ч...
Шутка. Нет у меня нагана. А так -- самое время.
Информация для начала. В деревне давали "землю под картошку" - обычно 5-10-15 соток, но только под картошку, каждый год разную. А вот "наделы" -- приусадебный участок, были гораздо меньше. Это "как правило",но не думаю, что средние цифры по стране отличались.
Порадовало :
" Да умышленно не выдавали больших наделов (под продажу продукции ) - это принцип такой был." --
а кто тут говорил, что личную собственность не запрещали?
И ещё :
"Если бы им было мало ЧЕГО-ТО то сады бы сажали в последнюю очередь. Яблоками с вишней сыт не будешь. Горожане на 6 сотках сажали только картофан." --
-- шедевр! :-)
А люди, между тем, хотели сады. И не только чтобы жрать, а чтобы было... Не важно, что было, но не хлебом единым.
И ещё :
"Страна делал космические корабли, атомные электростанции - зачем ей научных работников превращать в крестьян?" --
-- все делали космические корабли? -- или нек...
СССР разрушился закономерно. И огромную долю в этой закономерности составляет отношение к труду. Если даже сейчас вернуть его (чисто гипотетически) -- всё кончится тем же.
Это беда не только СССР, но всей сегодняшней цивилизации, но поскольку нам на цивилизацию плевать (мне лично плевать), давайте найдём все концы и посмотрим что можно сделать.
Продолжу отвечать (огрызаться) на остальные Ваши комменты, там есть чего погрызть, а Вы пока ответьте на этот вопрос. Остальные наши переговоры будут статистикой, а она не стоит затраченного на неё времени.
за счет этой насмешки - народ в основном и выжил в 90-ые! серьезно говорю. Очень многие горожане - выжили только за счет тех самых 6 соток.
У крестьян - колхозников - наделы были огромные. Но это были общие наделы - для всех кто живет в деревне. Хорошо, плохо - но таков был принцип.
И доходы колхоза шли не государству а колхозу. Поэтому в силу разных причин колхозы между собой здорово различались по достатку.
"Личное хозяйство должно обеспечивать все потребности человека. " - не может страна выжить если ее с/х хозяйство будет работать по такому принципу. Это средневековье.
Это не считая что это противоречит базовому принципу, духу народа. Это чистый эгоизм. А главное эгоизм глупый и самоубийственный в 20 веке.
Народ который не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую. Это в лучшем случае. в худшем уничтожен.
а армии нужны не только солдаты и хлеб. Ей в 1 очередь нужно то что ни на каком личном подсобном хозяйстве не вырастишь и в сарае топором не сделаешь.
"Специалистов", опять-же искать не надо. Специалисты -- это платные идеологи правящего класса, при любой власти и их мнение всегда лживо.
Повторяю предложение -- решаем свои проблемы сами.
"... не может страна выжить..."
-- докажите. Чтобы не облегчать Вам жизнь приведу пример. Вплоть до революции источником существования металлургов Урала (я с Урала, так что не знаю как там было в Туле) было личное хозяйство. Работа на заводах -- это так, от лукавого. И государство выживало как-то.
Непроизводящие - совершенно правильно! Ответ ниже в 2-3
2-3 - совершенно верно - таков был основополагающий принцип. Запрет частной собственности на средства производства. потому что она
всегда означает эксплуатацию человека человеком. Т.е. получению прибыли 1 человеком за счет труда другого. Совершено верно - Союз
строился на запрете эксплуатации человека человеком!
Если вы начнете говорить что это хорошо - то поймите сразу - дальше таким макароми рабство можно оправдать. Т.е. деление людей на
господ (высшую касту) и рабов/холопов. Соб-но мир движется к этому.
3 После Хрущева корову (и др скотину) было можно держать. У Кукурузника много было "гениальных" идей. В 70-ые скотина уже была.
бесплатно к слову - бери не хочу).
6 соток выдавали не колхозникам. У них у каждого было свое подсобное хозяйство много больше 6 соток. Но меньше того, чтобы излишек
можно было продавать в промышленных масштабах. Потому что в промышленных масштабах они продавали плоды СВОЕЙ коллективной
собственности. Именно СВОЕЙ, а не труд нанятых работников - см пункт 2-3
социализ в таком бытовом понимании.
От каждого по способности, каждому по труду. это социализм
От каждого по способности, каждому по потребности. это коммунизм
с удивлением понял что помню эти принципы
Но скажите где в вашей формуле может "пролезть" капитализм. Вы за капитализм - но придерживаетесь постулата, который его на корню
отрицает! Кто из нас за социализм? :) я кстати не большой его сторонник. Имхо вот такой добрый социализм, с четкой ориентацией на то,
что надо как можно больше благ давать народу - банально не выживет в современном мире. Правда я и не за капитализм. ) Тем более
что нам противостоит уже не капитализм, и даже уже не империализм.
абсурд? я выше писал - вас банально обманули на счет СССР! Каким воровством?
Или вы про мешок комбикорма? Так какое это имеет отношение к социализму/капитализму.
Да, колхозники считали что таким образом они перераспределяют собственность в свою пользу :) Но суть проста - вы можете купить
мешок комбикорма или покупать хлеб буханками. Но тогда стоимость мяса порося равна стоимости корма. Вот сейчас оно золотое
фактически получается. Но если вы сопрете мешок комбикорма - то вы получаете чистый 100% профит :) вот и все.
Точно такой же профит (100%) вы получите если деньги из банка сопрете.
досталась. (подсобный огород - торгуй не хочу.)
Но никто натуральным хозяйством не собирается жить, 20-ый век же. (Хотя в 90-ые многие люди выжили именно так.)
Да и не проживет - бензин нужен, техника нужна и т.д. прочие блага цивилизации.
И единоличное крестьянское хозяйство - экономически не выгодно. Очень низкая производительность труда. Выгодны - формы широкой и глубокой кооперации. Т.е. колхозы по сути. Это поняли до того как слово колхоз появилось.
Смотрите - на самом деле земля крестьянам досталась - в 20-ые годы. Не даром - в результате жестокой крестьянской войны. В 20-ые
годя крестьяне получили так желанную ими землю (бесплатно и навсегда) и возможность продавать на рынке то что выращено. И были надо сказать счастливы - и благословили Советскую власть.
Крестьян все устраивало!
а их было 85% населения.
ВОт только такой благостный мир не жизнеспособен был в 20 веке на планете Земля. Его попросту сожрали бы.
- отказ от капитализма, демократии, прав человека, а заодно и среднего "зажиточного" класса. не нужны.
- распределительная система (как в СССР кстати, но с 1 важным отличием)
- это новый "Египет". Фактически вместо социализма (с его запретом на эксплуатацию человека человеком) - новое рабство
- расса господ потомственная, ее право на власть никем не оспаривается
- и сокращение населения. в 4-5 раз сокращение. До 1-2 млрд на планете. Сколько миллардов людей должно исчезнуть из ИХ нового светлого мира - посчитайте сами )
Экономику которая НЕ может существовать НЕ расширясь. Экстенсивную по научному.
В реальности Запад в лице СССР боролся не столько с социализмом (хотя он как бельмо на глазу был у них), а убирал экономического конкурента.
И это в отличии от сициализма и пр и пр идеологии - представляло реальную угрозу! Настолько реальную что собственно Западу оставалось либо умереть, либо стать соцстранами - либо уничтожить СССР. Друго не было варианта. Запад проигрывал экономическое соревнование. Проигрывал в одни ворота. Т.е. никих шансов экономически остановить СССР у него не было. Ну разве только холодный термояд изобрести, беслпатную энергию или что-то подобное-революционное.
Дело даже не в том, что уровень благосостояния запада поддерживается за счет печатного станка. и запад живет в долг по сути. На каждого жителя США (включая грудных младенцев) приходится 38 тысяч долларов ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ кредитов. Т.е. грубо говоря каждый житель США взял в долг среднем 38к гринами. В принципе если в любой стране людям раздать 38к гринами (причем без инфляции) на человека (включая грудных младенцев) - то уровень жизни подскочет офигенски! :) Значит ли это что экономика этой страны будет мега-эффективной?
Точнее промышленное производство было не только не запрещено - это была основа страны. + наука.
Но я понял о чем речь. Запрещена была частная собственность на средства производства. Да, запрещена. Потому что это неразрывно связано с эксплуатацией человека человеком. Делением на господ и батраков. Собственно этот тезис никогда не подвергался нападкам. Развод шел по линии того, что если разрешить частную собственность на средства производства - то все будут жить лучше.
Как это "лучше" все узнали очень скоро - в 90-ые :)
Банальная арифметика. Всех убедили что если с предприятия получать 25% прибыли (налоги) то это будет больше, чем если получать с него 100% прибыли.
В эту туфту могли поверить только - правильно - люди молодые и глупые! Типа меня :) То что грубо говоря завод будет в 4 раза больше зарабатывать - это вообще-то нонсенс!
В реальности завод в лучшем случае стал зарабатывать меньше чем было. а в худшем - просто был закрыт.
скрытая безработица 60% ? да вы шутите!
:)
Это кто же такой был по вашему? кого устраивали на работу только поприсутсвовать?
Россия может развалиться - это другой вопрос совершенно. Но никак не разрушится. В то время как ее дела много хуже обстоят чем в СССР - страна условно говоря ничего не производит. Только проедает углеводороды.
Отношение к труду? Так оно сейчас намного намного хуже!!! Во сколько раз хуже - не скажу.
В частности что сейчас наемные работники вкалывают на дядю.
Как в том анекдоте. Владелец компании подкатил на новой машине к офису. Сотрудник компании похвалил машину. Владелец одобрил его слова. И сказал - работай лучше и на следующий год я куплю себе еще лучше машину :)
Какое тут может быть отношение к труду? :)
Это чисто родовые пятна капитализма.
На них накладываются национальные особенности сырьевой экономики.
Но кто решит проблемы страны?
Мне за державу обидно!
Не радует меня личное благополучие на фоне плачевного состояния государства. Да и непонятно уже чье это государство?
в папуасов превращаемся - меняем сырье на стеклянные бусы.
Не верите мне - поверьте Тэтчер
"СССР не представлял для нас военной угрозы, он представлял для нас экономическую угрозу"
http://ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82-%D1%82%D1%8D%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%80-%D0%BE-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5-%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80/
Особенно обидно, понимая какой потенциал и задел и возможности были у страны в 80-ых.
Китай уже по сравнению с нами нуачно-технический, промышленный и экономический монстр. Сверхдержава.
Он с нами можно сказать одновременно стартовал - вот только стартовал он от "авиации не будет - летчик заболел и гребных подводных лодок". А сейчас уверенно идет чтобы стать 1 номеро...
маргарет тэтчер о развале ссср
Если хотите протестовать - протестуйте, буду приводить основания и плодить слова, но на самом деле ситуация была ещё хуже чем "60 %".
Это ничего не значит, поскольку я склонен рассмотреть идеальный случай и до такой глубины, что история Авеля и Каина (земледелец, как Вы знаете) покажется далёким будущим.
Однако обратите внимание - Вы очень благодушно относитесь к воровству гвоздя, я очень благодушно отношусь к воровству гвоздя и все мы вместе в своё время очень благодушно отнеслись к воровству страны (приватизация). Вы не наблюдаете тенденции?
Перечисленные Вами категории непроизводящих, но разрешённых собственников -- сфера услуг не разрослись ли несколько и не они ли сегодня представляют всё наше хозяйство? --
-- всё это вырастил социализм. И "перестройка" не просто закономерна -- это кульминация социализма.
Сути это не меняет - нам по их задумке достаются "элементы рабовладения".
Отличие СССР - там было построено справедливое общество без элементов рабовладения.
Чем это отличается от сегодняшней ситуации? Ничем по сути. Любая работа в любом офисе начинается с продолжительных чаепитий - раньше 11-12 часов никто не начинает работать. Т.е. я с вами не согласен само собой по этому вопросу.
На западе ситуация еще хуже. Помимо соб-но пособий, большинство работы - это и есть та самая так вами ругаемая "борьба с безработицей".
Люди "строят" таблицы в экселе :) и это не худший вариант.
Цифры по Канаде - 85% труд.населения заняты в сфере услуг.
Европейское с/х дотируется государством на 70-90% - но считается эффективным. (При этом от кол-ва консервантов в еде - трупы перестали разлагаться - но это детали).
А недотируемое с/х СССР (хотя тоже дотировалось, но не так абсурдно) - неэффективное. Где логика?
Фактически - и европейцы это сами говорят - они поддерживают с/х только, чтобы пейзаж радовал глаз, а голодные фермеры не ставили тракторы поперек автострад.
Кстати "борьбой с безработицей" в Германии были построены автобаны, а в США э...
Просто в 18-20-ые не хотели "продавать" хлеб за бумагу, а в конце 20-ых продавать по низким ценам.
В принципе - как в США, когда продовольствие уничтожали, чтобы не снизились цены.
по сути тоже самое.
Ожесточение продраразверстки 19-20-ых было обоюдным - у крестьян зачастую отбирали весь хлеб, - отбирали рабочие которым нечем было кормить собственных детей. Прав, как всегда, был тот у кого пулемет.
Но в общем да - вы правы - задушило бы страну. Это 100%. А потом задушили бы их самих. Об этом говорил.
Вместо промышленности - к 39 году мы бы получили либо то что сами крестьяне стали бы хворостом мировой революции (по Троцкому), либо к 39 году мы имели 85% довольного и счастливого населения, которорому как в том анекдоте - "...и спокойно легла спать. Жить ей оставалось 2 часа" :)
Фактически то что дб произойти в 30-ых-40-ых - произошло в 90-ых годах - с отсрочкой на 50-60 лет.
Только крестьян уже было кажется 25% - поэтому душили всех подряд - научную интеллигенцию в 1 очередь, как самую м...
Однако насчёт справедливости в СССР я бы сделал одно замечание. Не я один и не я первый на НЛ начали подозревать, что социализм есть лишь более утончённая, но и более изощрённая изощрённая форма эксплуатации, кульминацией которой будет (есть?) эксплуатация всех всеми. Таким образом вся наша история как путь к свободе является гигантским извращением -- развитием системы эксплуатации и ничем более.
Сей домысел нуждается в подтверждении, разумеется, однако логика его мне нравится. Я регулярно испытываю его на наших местных коммунистах, однако наши беседы, видимо в связи с этим в том числе, стали крайне нерегулярны. Тем не менее это предположение крепко держится и укладывается в известные мне логические схемы.
Вообще люди в СССР жили очень благодушно, с розовыми очками: думали если наш врач бесплатно окажет помощь испанцу - то и испанский врач тоже. Ага.
К приватизации уже конечно не благодушно относились - но сделать уже ничего не могли.
"-- всё это вырастил социализм." - Господь с вами - причем здесь социализм? Канада - 85% населения заняты в сфере услуг. Долой автоматы по продаже кофе - куда выгоднее держать человека (канадца), чтобы он лично продавал это кофе (из кофемашины само собой )
Кстати стразу вспомнилось почему рабство тормозило развитие техники и наоборот :)
"И "перестройка" не просто закономерна -- это кульминация социализма." - вам противоречит экономист Василий Леонтьев (Ноб лаурет кстати). Он, вместе с группой своих экспертов, оценивал экономику СССР в конце 80-ых. Его вывод: Структурные проблемы есть, но они решаемы. Нет ни 1 системной проблемы. Экономического смысла в демонтаже СССР нет.
вы же говорили что СССР плохо, закономерно что он был разрушен, и хорошо что его развалили.
Либо частная собственность на средства производства разрешена - либо она запрещена.
Ну да, вариантов между ними может быть много. Но в сущности - если вы не оголтелый поборник капитализма - то нафигаж тогда было разрушать СССР ? :)
Это в умных головах - в остальных было чтобы блага как при социализме, а зарплата как при капитализме - причем всем. ну и колбасы и шмоток побольше :)
Но как может быть личная (частная) собственность на средства производства при наличии ДВУХ РАБОТАЮЩИХ и более? Это уже коллективная собственность (колхозы). Но никак не частная.
если частная - то второй автоматом становится наемным рабочим.
Как иначе может быть современная промышленность из 1 человека?
Рассмотрев моральную мотивацию человека к работе мы не обнаружили иных мотивов кроме чувства удовлетворения. Но оно даётся именно трудом. "Хапнувший" труженик, то есть получивший много больше вложенных усилий чувства удовлетворения не получает и начинается эскалация желания -- хапнуть-хапнуть-хапнуть. Ненасытность. Надо рассматривать точнее, с нюансами, но пока так. Для меня достаточно)
Кстати про 6 соток - картошка то была экологически чистая! Надо поинтересоваться сколько такая стоит в западной европе, просто ради прикола.
А физ труд в целом благотворно сказывался на работниках умственного труда :)
Конечно их - а они все были выходцами из деревни по сути и знали, что такое крестьянский труд - раздражало безумная "эффективность" работы лопатами. Но это была решаемая проблема - всякие мото-плуги для 6 соток - уже в конце 80-ых появились. В общем в 90-ые картошка бы осталась, а вот искать физ труд пришлось бы в другом месте. :)
Ну а то, что капитализм плох -- не значит, что СССР хорош. Может быть его не стоило разрушать, но урожайность у нас во всём регионе уже упала к тому времени до уровня ниже вложенных семян, товарное производство молока стремительно сыпалось, мяса... Разруха была. Закономерно.
СССР к тому времени себя не кормил. Он бы решил проблемы человечества. Одну точно -- с излишками народонаселения.
Ну и по 85% канадских прислужников. Я уже написал в другом месте и повторю, что вся сегодняшняя цивилизация развивается в одном направлении -- изощрения эксплуатации. Может быть у неё есть более правильное или более полное определение, но это единый путь и отнюдь не путь к свободе. То, что канадцы нарвались на то же что и мы не отменяет мою точку зрения по этому вопросу. Это одно и то-же.
Таким образом "перестройка" -- кульминация социализма. Экономических причин может и не было, но, как радовался её автор -- "процесс пошёл!" :-)
напоминает 20-ые :)
ну т.е. попытка сделать, чтобы всем было хорошо (в данном случае и городу и деревне) - все равно упирается в то что - прав тот у кого пулемет :)
""Хапнувший" труженик... Ненасытность. Надо рассматривать точнее, с нюансами, но пока так." сложный вопрос. не готов его обсуждать. Пока скорее НЕ согласен
"Как может быть? -- не знаю." - я знаю :) реальная коллективная собственность. Вот только это ни разу не решает озвученной вами же проблемы - "Хапнуть всё!" По сути не играет никакой роли решил хапнуть всё 1 человек (частный собственник) или решил хапнуть всё собственник коллективный.
Будь то колхоз или коллектив завода - их интересы просто тупо прямо противоположны. И каждый хочет купить дешевле, а продать дороже.
Т.е. какой-то над ними стоящий регулятор все равно должен быть. Иначе побеждает у кого пулемет толще.
Т.е. фактически вы предлагаете вернуться к проблеме, которая была решена в Союзе. Т.е. Союз эту проблему решил.
Объемы промышленного производства 25% кажется от РСФСР. Многие - особенно высокотехнологичные отрасли просто исчезли. Но страна живет.
а вы говорите что воду из лужи в лужу переливали.
Наука тоже была намного эффективнее западной - по коэфф вложения/отдача.
Ну а чай пили... отвечу слова Дж. Рокфеллера - кто много работает - тому некогда зарабатывать. Это лучше всего описывает науку в СССР ;)
Автобаны у нас (в том числе построенные немцами, в Шереметьево например) долго не живут - климат другой. Но страна построила промышленность, с/х, науку и по сути строила общество будущего.
Была при этом вполне самодостаточна
Зерно покупали? так деньги девать было некуда от нефти :) Поэтому дополнительно закупали продукты и шмотки чтобы народ жил лучше. Чем это лучше покупки яхт и замков для конкретных дармоедов
Одну за другой.
и Западу абсолютно нечего было этому противопоставить экономически.
Не знаю говорила Тэтчер те слова или нет - но по сути она была права 100% про то что СССР представлял экономическую угрозу.
Вот взял Сальвадор Альенде и национализировал медные рудники и звиздец Западу. Их прибыль перераспределилась от какой-то американской компании в пользу чилийского народа. Все. Кирдык компании.
Поэтому Запад ничего не мог сделать кроме как включать НЕ-экономические рычаги. Насчитали, что только штаты после 2 Мир.В. свергли 53 правительства!
Причем чтобы удержать антинародные правительства приходилось проливать реки крови. По сути мировая экономика Запада держалась на штыках.
Это у них экономика такая была эффективная или ЦРУ?
О чем тут говорить.
Причем, мы не прикладывали усилий (кстати надо было бы прикладывать!) чтобы какой-нибудь Сальвадор Альенде сначала был избран народом, а ...
проблемы были - но их пытались не столько решить - сколько "залить" халявными деньгами от нефти.
Фактически США - которые имеют проблем на порядок больше чем СССР в 80-ые - решает их точно также. Заливая проблемы долларами.
Вот только разница в том что СССР мог решить эти проблемы - он и решал их постепенно. Только не так быстро. а нефте-доллары использовал чтобы смягчить проблемы здесь и сейчас ДО того как они будут решены.
За собственный счет причем, своими силами.
а США в принципе не имеет возможности решить свои проблемы. За свой счет точно нет никакой возможности решить. За счет других людей - да есть кое-какие варианты у них.
в этом и разница!
конечно это не правильно!
По сути нефетдоллары вкладывались не в развитие страны, а в желудок наиболее хитро-опых.
Но это что - не решаемая проблема?
а как ее сейчас решили? :)
Или сейчас тоже хлебом откармливают поросей? тогда причем здесь СССР?
И что это значит? Что Россия должна быть разрушена? Ну ведь не кормит себя страна.
Экономика неэффективна. Все понимают, что если цены на нефть начнут падать - то нам звидец!
И что это значит? Надо уничтожить Россию?
а нефть в 80-ые стоила примерно в 3 раза дешевле (в относительных величинах) чем сейчас.
Мы дошли в обсуждении до того места, где для объяснения расхождений требуется привлечь хорошую теорию. Я такой не располагаю, однако кое-что есть. Вот по ответу на этот коммент, например, есть вроде такое выражение :
"Не может быть свободным человек, ограничивающий свободу других".
-- А если его нет, так должно быть. А в том обществе, которое Вы (вслед за Кампанеллой и прочая) предлагаете все нарушают свободу всех. Причём не своим существованием, что было бы естественно, а нагло лезут в чужие дела.
А я что говорил? -- "общество где все эксплуатируют всех" :-)
Как видите, мы не зря стараемся здесь на НЛ :-)
Здесь две темы. Самоподдерживающаяся ненасытность -- это философский вопрос и абсолютно важный, но его надо обсуждать отдельно и, боюсь, одной статьи с обсуждением здесь не хватит.
И конкретная ненасытность конкретного колхозника. Вот здесь у меня есть пара наметок.
Дело в том, что в 1992 году был поставлен выдающийся эксперимент по части ценообразования. Подозреваю, что ни один чудак из экспериментаторов не удосужился провести хронологию этого процесса. И зря. Ценообразование шло совсем не по Марксу. Цены устанавливались вроде хаотично, но на самом деле закономерность была. На первый взгляд всё просто -- оптовые цены устанавливались в уровень существующих розничных, что тут же повышало розничные и соответственно создавало новые оптовые цены. Хаос? -- но у этого хаоса был мотив -- желание. Цены устанавливались в соответствии с желаниями.
Казалось этому не будет конца -- здесь ли искать конца ненасытности? Но однажды конец наступил. Цены зависли. Невозможное свершилось. Что же произошло? -- попробую показать.
Газеты тогда изошли на причитания : "цены скоро вырастут", "цены немедленно подскочат", "цены будут расти-расти-расти", "нас ожидает страшный скачок цен" -- ничего не помогало. (А журналюги были проплачены) Продавцы были удивлены, но им в сущности по барабану...
Так что же произошло? -- дело в самих ценах. Не знаю, помните ли Вы советские ценники, но уровень цен остановился на таких вот цифрах (что помню)
1724 рубля (с высокой точностью) -- килограмм говядины. (цена мотоцикла "Урал" при советах)
900 рублей килограмм курицы (тоже какой-то мотороллер)
200 рублей десяток яиц (месячная зарплата птичника)
2000 рублей бутылка водки (ведущая валюта СССР -- "я за пузырь всё куплю")
Были и другие цены и другие соответствия, я всех уже не помню, но чужих там не было. Сбылись все мечты. В том числе мечты идиотов.
Сбылись желания, если сказать точно, а ценообразование, как я сказал раньше, и было основано ...
110р -- Прима
140р -- Беломор
500р -- Магна
Это из другой песни. Это показатель зарплаты в советское время куривших соответственно Приму, Беломор и Магну.
Вы всё ещё верите Марксу? :-)
Но не суть. Суть в том, что у ненасытности колхозников есть свой предел и есть вполне обоснованная моральная база. (Я сам оттуда и потому обратил внимание на эти цифры -- они вполне справедливы).
Попробую пояснить почему этого не надо бояться.
Но я пытался делать им подарки. Дело в том, что деревом я владею с детства и иногда кое-что стругаю. Простенькое, но со вкусом. Так вот. Подарок сделать не удаётся. Рассчитываются в течение двух часов максимум. Не деньгами, кто как может. Если совсем не может -- находит способ.
Здесь выход.
Я должен отвлечься и внести теорию. Маркс описал экономику упущенной выгоды, экономику убытков и недостатка, экономику ростовщиков. Но в России (и в Греции, например) была другая экономика -- экономика изобилия. Экономика "гостей" и подарков. Её угробили. Веками гробили. Но зародыш её в каждом здоровом человеке -- это врождённое. Но и зачаточное. Так что ей просто надо дать свободу и она вырастет.
окончание следу...
И Вы считаете это общество разумным?
2. Где Вы видели "реальную коллективную собственность"? -- я не видел. Акционерные предприятия, может быть, но это надо смотреть. Колхозы? -- часто сталкивался, неубедительно -- человек был отчуждён от своего труда. Именно от труда, а не от его результатов. Кооперативы? -- неудачно. Люди не те. Надо было с людей начинать. Учить их управлять государством. Или хотя бы жить на земле.
3. Какую это проблему решил Союз? -- создал коллективную собственность, хотите сказать? -- я уже говорил, что он создал коллективную бесхозяйственность и не вижу оснований менять своё мнение.
Продажа ресурсов -- это мародёрство. Без кавычек и без оговорок. Продажа зерна, наверное, тоже.
А насчёт переливания воды -- сам видел и, более того, мне известны цифры, но я их в открытой печати не назову. Но и без цифр -- производить железо, трубы например, которые сгнивают за три-четыре месяца -- хуже, чем переливать воду из лужи в лужу.
А остальное верно, но с поправкой. Дело в том, что Вам неизвестна теория этой работы, а её лучше знать, иначе работа превращается в барщину.
Я и сам всегда воспринимал работу на земле как барщину и не осознавал этого. Казалось-бы какая разница -- земля принадлежит родителям, при чём тут барщина? Но однажды под новый год устроился работать в совхоз и получил квартирку в одноэтажном доме с огородом. Я не обращал внимания на этот огород, пока лежал снег, но однажды в апреле выйдя на крыльцо увидел оттаявшую землю. Я привык, что у меня земли нет и абсолютно отстранённо попытался понять -- чья же это земля. А потом дошло -- это моя земля :-)
Так вот. Это совсем другое дело. Я не стремился получить с неё немеряные урожаи, но, работа на этой земле представлялась мне естественным процессом, а вовсе не тяжким трудом.
То-же и с сенокосом. Здесь дополнительно надо знать, что сенокос вполне по силам человеку и крайне полезен для здоровья, поскольку обеспечивает организм работой, той самой, для которой человек предназначен. Нагрузка посильная и поэтому полезная.
Несмотря на изобилие теорий, которые я тут раздаю, мне известно не всё. Например свинину я как-то не очень и её производством не интересуюсь настолько, что ничего не могу ответить на Ваши утверждения. Однако. Однако если раньше (при Советах) у нас в городе говядину купить было нереально в магазине, да и бессмысленно -- кто "это" будет есть? -- то сейчас город завален парной говядиной, специально приезжаю с вахты и хожу покупаю -- для развлечения, мне столько не съесть. Поверьте, это не Бразилия, это частники и цены вполне приемлемые (сейчас уже ценообразование идёт по Марксу, но это его не извиняет).
Для сравнения цифры (доводили до коммунистов, а они до меня) на 80-е годы. Средний урожай зерновых по Уралу -- 7 центнеров. Это, кроме прочего, говорит о том, что всё (ВСЁ) зерно было бракованным. Только на корм. Сейчас... Сейчас на Урале (а совсем не в Краснодаре) обосновалась Макфа и берёт где-то твёрдые сорта на своё производство. Хотя статистику, конечно, узнать трудно.
Я узнал кое-что случайно -- при Советах за половину таких урожаев ордена Ленина раздавали, но это без доказательств. И это уже качественное зерно и не китайские технологии.
Меня это мало радует -- надо больше. Но кое-что есть.
Союз в сущности не хотели разрушить (ну кроме молодежи с промытыми мозгами). Хотели сделать лучше, а получилось что сделали намного хуже.
"но урожайность у нас во всём регионе уже упала к тому времени до уровня ниже вложенных семян, товарное производство молока стремительно сыпалось, мяса..." - не знаю что сейчас с урожайностью. Производство молока и мясо - просто рухнуло.
а урожайность пшеницы - я тут полюбопытствовал сравнительной урожайностью пшеницы во всем мире. Лучше всего конечно в Мексике и Индии :)
Хуже всего в Казахстане и Австралии. Но тем не менее и там и там ее выращивают. До сих пор.
Если брать среднюю по Союзу урожайность, то за счет низкой урожайности Казахстана она казалось низкой. В реальности насколько знаю сейчас и в 80-ых именно наша урожайность не изменилась.
В общем урожайность зависит не от этого :)
Проблемы потерь были - а сейчас есть проблемы - помните тут год бы...
Сейчас ситуация экономическая на порядок хуже. Однако Россия и не думаем разваливаться по экономическим причинам. Даже рядом не стоит. Да мы катимся в пропасть - но не разваливаемся прямо сейчас. Хотя ситуация - по сравнению с СССР просто катастрофическая.
"вся сегодняшняя цивилизация развивается в одном направлении -- изощрения эксплуатации" - это западная цивилизация! Даже восточная - японская например уже отличается. Хотя отжим соков там на порядок больше, чем на западе :) Но как-то цели и направления другие.
китайская - некий смешанный вариант.
Я же говорю - в принципе уже при Союзе можно было свести эксплуатацию - к минимуму! Но тогда бы нас уничтожили. Вот такой странный "парадокс".
Собственно никакого парадокса нет. Ситуация в ноль как в конце 20-ых была. Выбрали на сей раз другой вариант - и что получили? Ту же оккупацию.
Да никакая перестройка не кульминация. Ее в принципе могло и не быть. А то что перемены постоянны - это как раз норма. Перемены всегда нужны.
Перестройка же вся сверху шла. Снизу ей только наивно радов...
Хотя наверное я путаю - в 95 году это скорее уже было 500 000 рублей.
но в целом здесь нет никакого противоречия Марксу - по меньшей мере на таком сугубо дилетантском уровне как я его помню.
Ну и фактически эти цены уже ничего не значили - инфляция съедала их подчистую.
Изобилие? да вы утопист! :) в хорошем смысле. Но увы таком же нереальном! :)
кстати - просто не хватило места - все хотел написать что в реальности в деревне если что-то попросить - то со 100% вероятностью давали просто так. Никогда не продавали. Также как и попутки подбрасывали всегда б/п. ну или за какую-то символическую мелочь - которую сам насыпешь 20-40 копеек. Правда это было 2 пакета (разливного почти 3) молока, пачка-1,5 сигарет, пара-4 мороженных - но никогда никто не требовал денег.
Но общество изобилия - это утопия. Сейчас: тот кто не хочет кормить свое государство - будет кормить чужое.
раз так в 7. до 1 млрд.
Демократия это ширма всего лишь позволяющая управлять массами.
2 - не видел. Но идея была такой в 91году. Фабрики рабочим.
3 - эта бесхозяйственность была (и остается) самой эффективной экономической системой.
Про отчуждения от труда - сейчас люди отчуждены намного больше. Не ну есть исключения, конечно.
а пр ТРУБЫ - нет!
сгнивают за 3-4 месяца? Все могло быть - но вообще-то просто укажу на них, вот прямо под нами сейчас. 20 с лишним лет эти трубы почему-то не сгнили. Многие из них не меняли с тех пор. Ну коммунальное хозяйство - точнее его обновление находится на уровне - чиним только то что сломалось.
Кстати по всем законам - эти трубы (коммунальное хозяйство, инфраструктура) должны были уже развалиться - просто от ветхости! Однако держатся! Больше 20 лет. а вы говорите 3-4 месяца.
Это вам какие-то неправильные пчелы попались :)
Есть отличный пример. АГВ - выпуска тли начала 70-ых то ли конца 60-ых. В середине нулевых его предлагали заменить на новый агрегат (импортный). Это 2006 год. Теперь год 2012 - почти все кто поменял на новые - все вынуждены менять АГВ заново. Инфа от тех кто их меняет. Старый советский АГВ - работает, слава Богу как часы! а вы бесхозяйственность. Вот менять вещь каждый год - т.е. работать на свалку, превращать конечные вещи и вообще все в деньги - это абсурд и бесхозяйственность!
Но сути это не меняет. Одно дело для себя в удовольствие помахать лопатой - другое дело натуральный крестьянский труд.
Да я 100% согласен что для крестьянина он был удовольствием. Но! у них и выбора не было. Это тяжкий труд.
а потом реально травы накосить - это несколько дней-недель косьбы от рассвета до заката. В общем косой это никто не делал кроме участков где трактор не может подобраться.
Собственно колхозные рынки и представляли такой вариант изобилия.
Но все таки говядина нужна не на прилавке а на сковородке )
в общем мы с вами уже по кругу пошли )))
Ну ладно. Попробую изложить цельную точку зрения, а там посмотрим.
Экономическая теория на мой взгляд должна основываться на понятиях избыток и недостаток. (у Маркса она основывается на чём-то другом. Если основывается)
А экономика в свою очередь может основываться только на положении "избыток". Поскольку уж мы рассматриваем экономику как товарообмен, то правильно будет предположить, что меняться лучше тем что есть, нежели тем, чего нет.
Вот и вся теория, что я намерен предложить на сегодня, поскольку если уж мы в этом не договоримся, об остальном говорить будет бессмысленно.
Однако я пройдусь по Вашим последним комментам, поскольку с некоторыми положениями в них согласиться никак не могу.
Поясню.
Моё (и Аристотеля, и старых русских купцов, которые вообще-то назывались "гости", а гости -- это подарки) понимание экономики начинается с изобилия. Какие же подарки от убытков? -- подарки от убытков это взятка. А понимание экономики Марксом начинается с убытков. Именно так. Этот деятель под видом экономики (а СССР -- единственное в мире государство, которое было построено на теории, причём экономической теории) описал "хрематистику" (так у Аристотеля) -- это совсем не экономика. Это извращение. И происходит она из нужды (и из извращений) и кормится нуждой и извращениями и ведёт к нужде и извращениям.
Противоречие Марксу здесь чудовищное. Маркс из своей теории человека выключил. 100%. Я же показал экономическое событие через человека. И тоже 100%. Близко не родня.
Время это, кстати, вроде та зима, что была за той осенью, когда танки стреляли по Белому дому.
Как известно -- я не ошибаюсь :-)
В данном конкретном случае поясню. Я объявил распад Союза необходимым, Леонтьев -- излишним. Я не пророк и предсказания стараюсь делать "после" события, а не "до" и неплохо получается :-)
А как справедливо заметил ещё Спиноза -- "Свобода есть познанная необходимость, кто её познал -- того она ведёт, кто не познал -- того тащит". И если уж событие произошло, оно произошло не без необходимости...
Очень удобный способ измерения неизмеримого, Вы не находите? :-)
старые советские 20 с лишним лет служат
Кстати, ни у «умеренного» русофоба Тараса Шевченко, ни у «махровой» Леси Украинки нет таких терминов, как «украинец», «украинская нация», а есть славяне, малороссы, русины. Но планы фон Бисмарка стали реализовываться и, согласно переписи населения 1908 года, украинцами назвались уже до 1% жителей юго-запада России.
Придуманная страна, придуманная нация будущими фашистами.
Фон Бисмарк радел за свой немецкий народ и планировал Украину (окраину) как буферную территорию, ограду земель Австро-Венгрии и Германии от России, поскольку «русские прусских всегда бивали»,
А каклы пишутЬ что "нации хохлянской" 40 тыщ лет и надо же, коле...
Бисмарк предупреждал никогда не нападать на Россию.
Украина не окраина, а Русь была в 9 - 10 веке уже.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://www.istorya.ru/book/ukraine/16.php
http://dokumentika.org/zemli/ukraina-ili-malorossiya
Исторически, именно всё так, как написано.
Когда по "Евроньюс" целый день транслировали их "королевскую" свадьбу - этого их прынца, с лошадиной мордой - с такой, типа простушечкой - весь день был ящик включен, и вот клянусь Вам - за весь день ни одного креста, даже и в церкви не было и ни на ком из гостей - вообще ничего, как будто дело было где-то в Израиле или я не знаю... в Мекке.
http://www.istorya.ru/book/ukraine/16.php
http://dokumentika.org/zemli/ukraina-ili-malorossiya
речь о том что придумали современное государство Украина - ну не понимали немцы-австрийцы значения слова.
У Лубянки всегда найдутся добровольные помощники)
какие сулят гешефты?
Дулю в кармане держать хотите?
Это проигрышный вариант:кто деньги взял, тот продался.
Потому, я предпочитаю - "не за страх, а за совесть".
И беруши в уши
Россия никогда не скрывала, что ждёт и видит Украину в складывающемся Евразийском Союзе, к которому вскоре примкнут Иран и Китай и возникнет новый мощный политический, экономический, финансовый центр. Поэтому Россия заинтересована не в слабой и зависимой Украине, как американцам, которые кормят её кредитами, а в сильной и процветающей.
Сегодня уже ясно, что англо-американский заказ выполнен образцово: вбит клин между Россией и Украиной и виноват в этом не столько болван Янукович, сколько украинский МИД с Лёней Кожарой во главе, воспитанным в США. Украина же не получит даже тех крох, на что рассчитывает и окажется использованным тампаксом
Какая, нафиг, ненависть России к Украине и к украинцам, о чем ты? Скорее, с жалостью Россия смотрит на них, как смотрят на больного родственника; ненависть же - это чувство самостийников, вынужденных искать счастья и в России, и в Зап. Европе - ведь не россияне ездят зарабатывать на Украину, а ровно наоборот...
а современная Россия здесь ни при чем. Украинские политики в 1993 кажется году подписали "вассальный" договор с США - там был пункт. "Никогда не вступать ни в какие объединения с Россией." Это им штаты продиктовали. Вот такие "независимые" украинские политики.
Ты всерьёз считаешь, что кто-то будет обсуждать сей высер?
По информации Госстата, с начала 2013 года золотовалютные резервы НБУ снизились на 11,8%, или на 2,894 млрд долл.
Также сообщается, что на 1 сентября 2013 года резервы в иностранной валюте составили 19,764 млрд долл., резервная позиция в МВФ - 0,03 млн долл., специальные права заимствования - 15,21 млн долл., золото - 1,872 млрд долл.
Как сообщал УНИАН, золотовалютные резервы Национального банка Украины в июле снизились на 2,3%, или на 526 млн долл., с начала 2013 года - на 7,4%, или на 1,827 млрд долл., и на 1 августа составили 22,719 млрд долл.
ПыСы...........как раз к выборам ЕвнухОвоща в 2015 году ненька должна созреть
Ну что ты не знаешь что будет дальше? Будет ассоциация и под шумок поднимут цены на газ для населения, и тут же возьмут кредит у МВФ лярдов так на 15, и все ЗВР надолго "устаканяться". Ты бы лучше думал что в России покупать, чтобы потом в Европе продавать, ну после соответствующей обработки конечно же.
Он пишет именно то, что вам выгодно.
И зачем тогда этот фарс?
«Педагоги начали сбор денег с родителей учащихся на закупку угля и дров», – сообщил 4ernigov.info депутат Черниговского облсовета Ярослав Демченков.
Депутат утверждает, что ставшее нормой выполнение работ по подготовке к отопительному сезону в долг, проходит проблематично: «Подрядные организации уже неохотно берутся за выполнение работ бюджетным организациям – работы проводятся в долг, и неизвестно, когда рассчитаются». Депутат облсовета предупреждает, что в областном бюджете Черниговщины реальные деньги уже отсутствуют.(с).........В укрошколах из всех предметов оставить одну физкультуру. Пусть дети бегают и греются............
ПыСы......АЗАРОВ КАЗАВ ШО ЗИМА ОТМЕНЕНА ПОСТАНОВЛЕНИЕМ СЕЛЬСКАГА КАБМИНА..........БО ГРОШЕЙ НЕМА......И ЗИМА ЗАП...
Именно в ее университетах и на ее деньги создавался "украинский" язык и "украинский" народ - чтобы покорить непокорных русских в своих западных провинциях. Дальше этих провинций интересы Австро-Венгрии не распространялись.
но все это были "мертвые" проекты.
По-настоящему Украину и "украинский" народ создала Советская Власть в 20-ых годах.
Это сколько ж времени надо было потратить...
А вообще источник статьи - никакой. Почитайте Топвар, и вы поймете, что там пишут нездоровые люди.
У русских испокон веков была альтернативная реальность.
Русами они стали называть себя примерно с 9-10 века.
Как жили так и слава Богу живут до сих пор.
Речь о другом - о том что придумали государство Украина, чтобы оторвать этот кусок от России. А русских - которые как жили так и живут там - называть украинцами.
Язык традиции фольклор песни - никто не придумывал. Вот только это русский язык, русские традиции и русский фольклор. Ну да со своими особенностями - а где нет этих особенностей? Они есть на всех русских землях. Но русскими они от этого не перестают быть.
Во второй трети-конце 19 века - следите за датами? - стали обсуждать вопрос выделения этой части русского языка в отдельный диалект - южнорусский или малороссийский диалект русского языка. Это как раз в кругу Тараса Шевченко было - точнее скорее он входил в этот же круг.
http://www.istorya.ru/book/ukraine/16.php
http://dokumentika.org/zemli/ukraina-ili-malorossiya
Степень доверия - через смех.
угу. сложно смириться с реальностью что мы с тобой, идиотом с промытыми мозгами, один народ. Мне тоже сложно.
медленно медленно с болью спадает с очей пелена.
открой глаза - тебя развели как лоха, убедив что ты не русский.
а отдельный язык можно из тамбовского диалекта слепить.
Кстати - я не понимаю современный украинский язык, совсем не понимаю! Зато хорошо понимаю язык Богдана Хмельницкого! Как сие укладывается в твоей голове?
да не смешно тебе, а страшно было! Страшно правде в глаза посмотреть - что ты русский.
Потому, что в статье пишется о "планах" по созданию Украины (интересно, а нахрена Бисмарку это было надо?) , а в цитате, как о свершившемся факте, тем более, что между строк проглядывает смысл, что Украина - сравнимая с Россией по военной мощи, экономике и т.д. страна, хотя даже, как республику СССР её начали воспринимать году к 1930, примерно.
Скорее всего - творение украинских "историков" из серии: "Украинские мамонты - предки всех слонов" или "египтян научили строить пирамиды древние украинцы"...
Попался мне как-то украинский учебник истории - оборжался!
Опять же Бисмарку - не скажу - а генералу Гофману было действительно очень надо. Он тогда оккупировал в 1018 году, не Россию, а некую отдельную страну Украину. Большевикам это тоже было на руку - они по Брестскому миру отдавали немцам не Россию, а всего лишь Украину.
и не русский город Киев (мать-городов-русских на секундочку!), а какой-то украинский Киев.
Лукавство немцев не прошло - союзники после победы потребовали, чтобы они валили со всех оккупированных территорий. Повезло! а то бы нам еще французам-англичанам пришлось немецкие репарации выплачивать.
Но вся эта шняга давно-давно бы забылась как бредовый сон, если бы крестьянская война, которая вспыхнула сразу после гражданской фактически. и которую Советская власть по сути проиграла крестьянам. Да военные восстания подавили, но пошли на такие уступки! Да еще и напугались досмерти.
И больше всего в дело создания "украинского" народа вложилась Советская власть в 20-ых годах. Чтобы разделить русских на 3 народа. Именно тогда и была создан...
Богдан Хмельницкий. А он сейчас кем на Украине является Героем или Предателем украинского народа?
Судя по тому, что памятники не сносят значит ему повезло больше чем Железному Феликсу или Сталину
Да ладно Хмельницкий - еще Тарас Шевченко не знал такого народа украинцы. Украину как местность (ну как Тамбовщину или Смоленщину) - знал. А народа не знал. Не было в его время такого народа. Сам себя и свой язык называл малорусским или южнорусским - ну очень Российскую Империю не любил! :)
я вам только пару примеров подкину для размышлений
Как называют себя немцы? Дойче. Страну - Дойчладн. Но это все ерунда! На самом деле они не дойчи - они алеманны, германцы и самое классное - немцы, т.е. немые :) Верно вам говорю - так на всех картах написано ;) нет никаких дойче - есть немые!
Ищите на картах Червонной Руси города Владимир, Переславль и пр.
Не вызывает никаких сомнений что Джон Кеннеди, Джордж Буш, да что говорить - сам Джордж Вашингтон - это индейцы сиу или чироки или как их там еще звали.
Также абсолютный научный факт что буры Южной Африки - это негры готтентоты.
Кстати тоже отличный пример - готтентоты по голландски - заики. Да нет никаких кой-коин (спер из вики) - а есть заики :)
учите историю.
чтобы не выглядеть сбежавшим из сумасшедшего дома :)
чтото такое же недавно писали и про казахстан
то есть мы ничего сами не можем
вот это да
Я люблю свою историческую родину, Малую Польшу и Западную Украину, за фантастический, предприимчивый идиотизм. А еще "у нас" не любят евреев. Так будьте сами не глупее евреев, успокойтесь, забудьте про них на полгода, трудитесь, бизнесуйте и радуйтесь Богом данной жизни.))) Но про еврейских баришэнь - не забывайте, это грех будет, хоть и бытовой.)))
2. В финских песнях тайная страсть и шаманский ритм. Это европейски северный рокенрол.
Кстати, австрийцы стали говорить на немецком языке только благодаря украинцам. И вообще, все языки произошли от украинского.Это ещё археолог Ющенко доказал. А украинцы произошли от воронежцев. Но если бы не было украинских колядивок... или около девок ...
Охренеть! Ты сам с собой разговариваешь? У обычных пользователей это не получается. Что, прокол, г-н модератор???? Только учти, скан я уже сделал. Будешь удалять - вставлю опять!
Но и в другом отношении городок этот поучителен для нашей эпохи. Более 100 лет назад это незаметное гнездо стало ареной таких событий, которые увековечили его в анналах герман-ской истории. В год тяжелейших унижений нашего отечества в этом городишке пал смертью героя в борьбе за свою несчастную горячо любимую родину нюренбержец Иоганн Пальм, по профессии книготорговец, заядлый «националист» и враг французов. Упорно отказывался он выдать своих соучастников, которые в глазах врага должны были нести главную ответственность. Совсем как Лео Шлягетер! Французским властям на него тоже донесли правительственные агенты. Полицейский директор из Аугсбурга приобрел печальную славу этим предательством и создал таким образом прообраз современных германских властей, действующих под покровительством г-на Зеверинга.
В этом небольшом городишке, озаренном золотыми лучами мученичества за депо немецко-го народа, в этом городишке, баварском по крови, австрийском по государственной принадлеж-ности, в конце 80-х годов прошлого столетия жили мои родители. Отец был добросовестным государст...
Первоначально главным божеством считался сам Баюм, а точнее его аватара, почитаемая под именем Батько Тарас, от семени которого, по легенде, выпущенной в , и пошли первые укры (Чуб и Шрек). Идолы Батьки Тараса встречаются повсюду в жилищах и капищах укров, ему приносятся кровавые жертвы в виде жидовских и москальских младенцев, из которых укры вытапливают смалец, половину съедают, а другую размазывают идолу по волосам (они замаскированы под пышный ус) Батьки Тараса.
"Завітую (клянусь), що коли Ляхи печататимуть моею правописію на ознаку (ознаменование) нашого розмиру (раздора) зъ великою Руссию, коли наша фонетичня правопись виставлятиметця не яко підмога народові до просвіти, а яко знамено (знамя) нашоі руськоі розні, то я, писавши по своему, по вкраінськи, печатиму этимологичною старосвіцькою ортографиею. Себъ то – ми собі дома живемо, розмавляемо и пісень співаемо не однаково, а коли до чого дійдеться, то половинити себе нікому не попустимо. Половинила насъ лиха доля довго, и всловувались (продвигались) ми до одностайности...
В конце 19 века в кружке ученых (в который и Шевченко входил) стали говорить о южнорусском или малороссийском диалекте русского языка.
Ну не знал Тарас Шевченко такого народа как украинцы, просто не знал!
Украину как местность знал (как Тамбовщина есть или Смоленщина) - потому что Украина это относится к территории.
http://www.istorya.ru/book/ukraine/16.php
Как жили славяне на этой земле минимум с 8 века, скорее раньше - так и продолжают жить. В 9-10 веке они стали называть себя русами. И называли себя так пока в конце 19 века в Австро-Венгрии - а главное в 20-30-ых годов 20-ого века по всей Украине (заодно в Донбассе и Новороссии) - их не заставили называть себя украинцами.
Вообще-то Галичина - это Червонная Русь.
И те кто вам впаривают этот бред 20 с лишним лет - понимают это лучше меня. Незалежные политики это понимают даже лучше самых отпетых западенских нацистов.
Только не надо нести пургу про имперские амбиции и пр. Знаете шутку про Лукашенко? У него 4 дивизии, но если он двинет их на Москву - то до Москвы дойдет 40. :)
Это к тому что в Москве сидит такая же антинародная власть как и в Киеве. Сути это не меняет - мы один народ
Этим занималась Австро-Венгрия, а не Бисмарк.
И фразу подобную слышал, приписывали другому.
Вот дурачье.... слов нет.
Так же слепо вы верили другим немецким подданным - марксу и энгельсу.
А до этого еврею Иисусу
У вас хоть какие нибудь СВОИ мысли есть?
Теперь вы отошли на новый рубеж обороны - вам то кажется что в мега-наступление - что русские это не русские. :)
заметьте вам даже не отвечают - люди только отмечают про себя, что вы совсем спятили - а по некоторым теориям душевные болезни заразны. :)
Странно что вы понимаете, что версия немца Миллера ложна. а версия "немца" Грушевского - правда :)
В реальности это версия не Миллера, а летописцев-рюриковичей. Миллер лишь довел ее до абсурда.
На счет того что русы, что-то сделали до Рюрика - надо разбираться. Восточные славяне - да. а вот называли ли они себя до Рюрика русами - надо разбираться. Насколько помню имя русы мы приняли после Рюрика. Но утверждать не буду - давно не интересовался этим вопросом.
Кстати, ни у «умеренного» русофоба Тараса Шевченко, ни у «махровой» Леси Украинки нет таких терминов, как «украинец», «украинская нация», а есть славяне, малороссы, русины.
Поэтому-то украинский язык, искусственно созданный на основе русского, польского, венгерского и нескольких других языков, и получился столь «благозвучным». Так было задумано.
"взрастить предателей ".
Этим всё сказано.
Америкосы что прикажут то и будут делать.
Ну было, нет и не будет такой страны как Украина.
но он гениален все равно...
Комуняки ,Каганович, помогли становлению "украины".
Давайте правде смотреть в глаза и фактами подтерждать.
Когда появилась нынешняя придуманная мова?
Да вы и сам легко это можете видеть. Сейчас уже устаревшим является слово ЭВМ. Хотя еще 25 лет назад оно было новым. Сейчас говорят компьютер. Значит ли что теперь мы говорим с вами сейчас не по русски?
Завтра слово компьютер может стать устаревшим. Например сменившись на комп :) а что? бывает и такое в живом языке.
Их во времена Суворова даже в качестве пушечного мяса в Армию не брали - только обозниками.
Сейчас надо ампутировать от украины западэмию со львивом, отдать чуков полякам, а остальные в нормальных людей превратятся, без проблем!
К стати, нашёл такую же статью, опубликованную аж в 2009-м году.
http://nnm.me/blogs/jkar/mogushestvo_rossii_mozhet_byt_podorvano_tolko_otdeleniem_ot_nee_ukrainy/
Это нормально для пропаганды, периодически повторяться, чтобы всё новые и новые поколения поглощали нужную пропагандистам информацию.
Ключевые идеи статьи: Украина - искусственное государство; раскол единого народа. Классические российские патриЁтические мантры.
Я, конечно, не поддерживаю политику украинских националистов - они тоже клоуны, лицемеры и наглые брехуны - но их россиянские коллеги ни на грош НЕ лучше.
Вот участвовала бы Украина в интеграционных процессах, генерируемых Россией, хрен бы подобные статьи появлялись на свет: вот такая вот "историческая правда" уже не нужны была бы :)
«Могущество США — писал Бисмарк, — может быть подорвано только отделением от неё Англии… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Англию США, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени»
Теперь вы собачитесь...
Подумайте - кому это выгодно...
Укры,как их научили, послушно ненавидят русских.И гордятся этим!!!
Вот как можно задурить народ, аж до кретинизма майданского, о кот ором ни один уважающий себя укр не вспомнит без сраму и чесания в затылке,- Что это було?И ГДЕ ОБЕЩАННЫЕ ГАЛУШКИ?
Украина фактически уже порабощена западными людоведами и душелюбами.
І не тільки! Відокремте від імперії ВСЕ ЩО ВОНА ЗАГРАБАСТАЛА,
і залишиться "вєлікая руская нізменность" ... заселена голодранцями
:)))
А хто вигадав Росію?
Адже, а ні стародавні єгіптяни, а ні китайці тих часів
НІЧОГО про москалів не знали ... ну не було їх тоді.
:)))
А я все ніяк не міг зрозуміти, чому ми, українці, такі ТАЛАНОВИТІ.
... всі в батька Бісмарка - і вродою, і розумом
:)))
Кстати, из Шевченко:
"Я так її люблю,
Мою Украину убогу........"
"Як понесе з України
У синє море
Кров ворожу...."
Это из Завещания.
И после этого ублюдочный автор утверждает, чо Шевченко не употреблял термина Украина.