Имеют ли право на жизнь «неполноценные дети»?

С.БУНТМАН: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч». Сегодня очень деликатная тема, тема судьбы - как бы лучше выразиться? - думаю, что присутствующие участники помогут точнее сформулировать, о ком идет речь. Не хочется называть «неполноценные дети», - наверное, с се5ьезными патологиями. Практически я бы от себя добавил, - на нынешний день с неизлечимыми отклонениями. Здесь все время я вынужден делать оговорки. Сергей Бунтман ведет эту программу. Сегодня мы говорим о том, гуманно ли оставлять жить, воспитывать, выхаживать детей, которым будет невероятно трудно, которые никогда не станут полноценными членами общества, наверное - или я ошибаюсь. Две противоположные точки зрения у нас представлены журналистом Александром Никоновым и врачом Евгением Теодоровичем Лильиным, главным детским реабилитологом РФ. Потом мы приведем социологию, очень интересные исследования проводит для нас «СуперДжоб». Но сейчас я прошу очень тезисно, коротко, выразить свою принципиальную позицию по этому вопросу.

А.НИКОНОВ: Подобных детей - «Даунов» - например. Как мы знаем, жизнь далеко не сахар, и это мягко сказано. Я бы сказал, сплошные мучения. И историй распадов семей, страшных человеческих трагедий в этих семьях я знаю довольно много. Поэтому мысль очень проста, что называется, как пряник - если рождается такой ребенок, не дать ли родителям право эвтаназии этого ребенка? Собственно говоря, чтобы он всю жизнь не мучался - вот и все. Идея очень простая. Если мы соглашаемся с перинатальным абортом, то почему мы не соглашаемся с постнатальным абортом? Чем, грубо говоря, зародыш за 5 минут до рождения отличается от зародыша через 5 минут? Практически ничем. Это еще не человек, это чистая дискета, на которую личность человека еще не записана воспитанием. Конечно, у матерей иногда крыша едет. И иногда, - кстати говоря, - редко, - они берут на воспитание этого ребенка, ломая себе жизнь тем самым. От них, как правило, уходит потом отец, мать умирает раньше, и этот Даун, который абсолютно не социализирован, остается в этом огромном мире абсолютно одиноким, неприспособленным. Хуже бывает, если этого Дауна родители сдают, а так бывает чаще всего. И врачи, как правило, советуют хором это делать. Жизнь такого человечка в приюте. В общем, еще хуже, чем в семье. Поэтому я и предлагаю то, что я предлагаю.

С.БУНТМАН: Евгений Теодорович?

Е.ЛИЛЬИН: Очень интересно то, что я слышу. Но уж давайте без «Теодорыч» - будем на равных.

А.НИКОНОВ: Молодитесь?

Е.ЛИЛЬИН: Совершенно верно. Саша, скажите мне, пожалуйста, вы человек интеллигентный?

А.НИКОНОВ: Знаете - на ваше усмотрение.

Е.ЛИЛЬИН: Это чрезвычайно любопытно, потому что небезызвестный физик прошлого века. Петр Капица, сказал, что чтобы быть интеллигентным человеком, надо иметь, по крайней мере, три высших образования. У тебя, у папы и у дедушки. Так как у меня дедушка был «холодный сапожник», то я себя не причисляю к интеллигенции, а просто к «хомосапиенс», «человеку разумному». Начнем с того, что мы два разумных человека.

А.НИКОНОВ: не до интеллигента?

Е.ЛИЛЬИН: И не до этого нам сегодня, правда? Поэтому меня чрезвычайно заинтересовало ваше рассуждение, потому что в нем невероятная смесь истины и достаточно - не спорных, - а достаточно неприятных мнений, которые абсолютно неверны - абсолютно.

А.НИКОНОВ: Вы хотите сказать, что жизнь Даунов это сахар?

Е.ЛИЛЬИН: Мы должны определить, во-первых, что такое болезнь Дауна, и вообще не ограничиваться Дауном и другими хромосомными заболеваниями. Потому что жизнь ребенка с детским церебральным параличом, согласитесь, ничуть не лучше, чем жизнь Дауна, больного с синдромом Тернера, и так далее. Мы можем называть десятки причин, которые определяют инвалидность ребенка. Или, как модно сегодня говорить - не инвалидность, а...

А.НИКОНОВ: Вот не надо - давайте без этой политкорректности обходится.

Е.ЛИЛЬИН: Это не политкорректность.

С.БУНТМАН: Тогда дайте свое определение - о ком мы сегодня говорим.

Е.ЛИЛЬИН: Мы сегодня говорим о детях с ограничениями здоровья - это то, что говорит весь мир и нам пора привыкать к определению, что мы говорим не о ребенке-инвалиде, а о ребенке с ограничениями здоровья - тяжелая степень, менее тяжелая, и так далее. Но не в этом суть. Суть в том, что вы правы, как это ни странно из моих уст звучит, - в том, что родители, рождающие больного ребенка - и сами дети и родители получают нелегкую жизнь.

А.НИКОНОВ: Ужасную жизнь. Просто вы не представляете, насколько ужасную.

Е.ЛИЛЬИН: Думаю, что представляю. Через мои руки прошло порядка 70 тысяч таких детей и родителей, семей этих детей. Думаю, что более или менее представляю, и даже представляю ответы соцопроса. Действительно, это правда, что в абсолютном большинстве случаев - у нас это порядка 80-85 случаях - отец покидает семью, в которой родился больной ребенок. Верно и справедливо.

А.НИКОНОВ: А не лучше ли было бы родить сразу второго и сохранить семью?

Е.ЛИЛЬИН: Это правильно. Вопрос ведь, на самом деле, почему отец покидает семью? Потому что во многих цивилизованных, и даже достаточно бедных странах, государство приходит такой семье на помощь, - причем, мощно, сильно приходит. Возьмем не США, не Францию, - возьмем Венгрию. Мать, родившая больного ребенка, получает зарплату ежемесячную.

А.НИКОНОВ: Вот это и ужасно. Эти больные дети ложатся нагрузкой на все общество.

Е.ЛИЛЬИН: Не на общество. Она получает автомобиль, 30%-ный бензин.

А.НИКОНОВ: Настоящий социалистический кошмар.

Е.ЛИЛЬИН: Государство ставит ее на работу для восстановления здоровья своего ребенка, для реабилитации этого ребенка. Потому что если говорить о том, возможна ли эвтаназия - когда вы доходите до этого тезиса, - он абсолютно невозможен. По простой причине: 95% матерей, которые рождают больных детей, оставляют их в семье. И только 5% не оставляют. У нас дети попадают в Дома ребенка. Таких домов сегодня в России 249. Сколько в них подобных детей? Всего лишь несколько сотен из многих тысяч. Остальные дети попадают в семью.

А.НИКОНОВ: Я пока не увидел обоснования тезиса невозможности эвтаназии.

Е.ЛИЛЬИН: Невозможность потому, что ребенок, которого выносила мать, она мгновенно, какой бы он ни был, привязывается к нему - в абсолютном большинстве случаев. И очень часто это не просто надежда, это последняя надежда иметь потомство. Следующий тезис, о котором вы говорите - что их жизнь кошмар - абсолютно неверно. Во-первых, сегодня государство делает не так уж мало, и это само по себе интересно, а во-вторых, у меня прямо обратная точка зрения - другими словами, родители больных детей не имеют права умереть.

С.БУНТМАН: Морального права?

Е.ЛИЛЬИН: Морального. И они живут намного дольше, чем в среднем по стране. Потому что они знают, что когда они уйдут из жизни, что тогда произойдет с их ребенком.

А.НИКОНОВ: И представьте - этот 40-летний, 50-летний Даун остается один абсолютно. Ему по возрасту 7, 12 лет. Это же кошмар. Ментально он ребенок.

Е.ЛИЛЬИН: Ментально он не всегда ребенок. Есть три пути возникновения болезни Дауна. Один из них - это полностью нормальный интеллект, - правда, это редко, и много людей, которые страдают теми или иными формами умственной отсталости по степени тяжести, но вполне обучаемы. И должен сказать, что в нашем Центре - это лучшее учреждение страны ,наиболее известное, одно из отделений специально занимается болезнью Дауна. Так вот до 30 процентов этих детей с болезнью Дауна мы в течение года отправляем в массовые школы. Потому что мы умеем - единственное учреждение страны, - которое умеет корригировать.

А.НИКОНОВ: Подчеркну ваше слово - «единственные».

Е.ЛИЛЬИН: Да, вот это и плохо. Мы сегодня боремся за то, чтобы таких учреждений стало много.

А.НИКОНОВ: То есть, вы сегодня фактически боретесь за вырождение нации.

Е.ЛИЛЬИН: Очень интересный вопрос - чем больше Даунов, тем больше... и не только Даунов, вообще больных детей и инвалидов. Спрашивается, а вы знаете, сколько их всего сегодня в стране? А.НИКОНОВ: Надеюсь, сейчас вы мне скажете.

Е.ЛИЛЬИН: Скажу. На сайте министерства висит не слишком верная цифра - 574 тысячи. Но это дети, получающие социальную пенсию. И очень мало наших слушателей и вообще населения знают, что столько же детей, дети-инвалиды, не получающие социальную пенсию. Каковы причины? Первое - отдаленность, люди просто не знают, что на ребенка можно получить инвалидность. Многие не хотят оформлять инвалидность, потому что это накладывает социальные ограничения.

А.НИКОНОВ: У вас не тезис, а целая лекция.

Е.ЛИЛЬИН: А как же? Мы отвечаем на важный вопрос.

С.БУНТМАН: Лекции не было, был нормальный диалог.

Е.ЛИЛЬИН: Начало диалога.

С.БУНТМАН: Хотел бы сейчас привести некую статистику из социологического опроса, который провел сайт «СуперДжоб» - это сайт вакансий, там очень интересная и правильная социологическая подборка - в том смысле, что представляет разнообразные категории людей активного экономического населения России старше 18 лет из разных регионов. Вот, что ответили из 2500 респондентов. На вопрос «Как вы считаете, гуманно ли всеми силами выхаживать младенцев тяжелыми, неизлечимыми умственными отклонениями», «да» - 33%, «не гуманно» - 26%, «затрудняется ответить» очень большая категория - 41%. Другой вопрос о собственной ответственности - мы предложили смоделировать ситуацию: «Как вы читаете, что нужно делать, если в семье родился ребенок с этими тяжелыми отклонениями - выхаживать при помощи государства, но при твоем участии - дома?» - 46% считают, что надо принимать непосредственное участие, выхаживать или дома с помощью медиков, или при ежедневном, постоянном участии в больнице. «Отдать в государственное учреждение и отстраниться» - считает 8% респондентов. Там, где ваши 5% - здешние 8. И затрудняются ответить - 46, - что, как всегда, один из самых честных ответов.

А.НИКОНОВ: Я вам скажу, что сделают эти 46 - они отдадут этого ребенка в приют.

С.БУНТМАН: Те, кто сомневаются?

А.НИКОНОВ: Да, конечно - такова жизнь.

Е.ЛИЛЬИН: Саша оперирует мнением, я оперирую знаниями - это немножко разные вещи. Мы в этом смысле, если вернемся к Дауну - это любимая Сашина тема, - то с чем я могу согласиться?

А.НИКОНОВ: У меня много любимых тем.

Е.ЛИЛЬИН: Одна из любимых. С чем можно согласиться? С тем, что мы одна из очень немногих стран мира - это чрезвычайно любопытно, - которая не восстанавливает фенотип Даунов. Во всем мире 40 минут операции - уши, глаза, нос и уздечка языка - 40 минут уходит на все, и ребенок выглядит совершенно нормально. Но с этого начинается коррекция его умственных способностей. Когда в него не тыкают в метро, и мама не говорит своему ребенку - если ты будешь плохо кушать, будешь вот такой вот. Вот о чем мы должны говорить, думать, и требовать от государства.

А.НИКОНОВ: Мы совершенно не об этом должны говорить.

Е.ЛИЛЬИН: Я абсолютно убежден, что Александр, как представитель определенного взгляда, не одинок не только в стране, но в мире, - но обязательно уже где-то должен был слышать, что с этого начинал Гитлер, Геббельс.

А.НИКОНОВ: Ничего подобного.

Е.ЛИЛЬИН: Он начинал именно с этого - уничтожал больных.

А.НИКОНОВ: Я вам расскажу, с чего начинал Гитлер - с насильственного уничтожения. Я же предлагаю дать права родителям.

Е.ЛИЛЬИН: Право выбора.

А.НИКОНОВ: Вы понимаете разницу между самоубийством и убийством? Разница кардинальная.

Е.ЛИЛЬИН: Но если мы предложим родителям эвтаназию, то считайте, что как минимум, 90% ее не выберут. То есть, сам тезис абсолютно бессмысленнен.

А.НИКОНОВ: Мы этого совершенно не можем сказать, расскажу, почему. Я в рамках своего блога проводил опрос простой - если у вас родится ребенок, Даун, например, или столь же ужасное - что вы сделаете? У меня в основном мужики ходят. Так вот большинство мужчин сказали, что они, скорее всего, отдадут его в приют, потому что они не хотят гробить свою жизнь на это, потому что жизнь у человека одна.

Е.ЛИЛЬИН: Мне очень нравится, что ходят мужики - значит, вы не меняете сексуальную ориентацию. Но дело в том, что мужики - вот в чем их паразитство на самом деле...

А.НИКОНОВ: Это не паразитство - это прагматизм.

Е.ЛИЛЬИН: Это не просто прагматизм. Это еще, после рождения больного ребенка - к сожалению, я сталкиваюсь с этим каждый день - возложить вину за это на жену. Вот это чрезвычайно любопытная вещь.

А.НИКОНОВ: Это чистая психология для самооправдания. Для того, чтобы отстраниться от проблемы.

Е.ЛИЛЬИН: Например, у нас убеждение, что алкоголь не влияет на рождение детей. Мы все говорим о здоровом образе жизни, а алкоголизм, оказывается, не влияет - мужской. А вот женский - влияет - во время беременности женщина пьет и отравляет своего ребенка. Это просто отравление токсическим веществом.

А.НИКОНОВ: Да и курить не стоило бы.

Е.ЛИЛЬИН: И курить не стоило бы. Но мужику на это наплевать. Мужик знает, что не он виноват, хотя очень часто бывает наоборот.

А.НИКОНОВ: Бессмысленно говорить в категориях вины вообще. Это случилось, это несчастье, и его можно преодолеть, например, тем способом, который я предлагаю. То есть, порвать листок, начать жизнь с чистого листа, через год будет нормальный ребенок. И жизнь ваша и вашей семьи не будет угроблена и государство, я, как налогоплательщик, не буду выращивать вот этого уродца, который живет в приюте.

Е.ЛИЛЬИН: Это неверно с очень простой точки зрения - та семья, в которой родился больной ребенок, они пугаются на всю жизнь. И если мы этого ребенка подвергнем эвтаназии, да еще с их согласия, да они в 90% случаях никогда больше не родят - они будут бояться.

А.НИКОНОВ: Не надо говорить за других людей. Давайте дадим людям право решать самим - пугаться им или не пугаться, выбирать эвтаназию или сдавать в приют, или выращивать у себя.

Е.ЛИЛЬИН: У вас блог, а меня тысячи людей. Они боятся. Кстати, если папа занимается реабилитацией ребенка - это здорово.

А.НИКОНОВ: То, что они говорят, это не значит, что у них не будет детей. Это моментальный страх, как от ожога. Или как от аварии - бывает, человек быстро едет, видит аварию, сбрасывает скорость, - этого хватает на 5 минут. Потом они придут в себя, и будет у них другой ребенок, я вас уверяю, и будет нормальный.

Е.ЛИЛЬИН: Или да, или нет. Но мы говорим - разрешить ли родителям сделать выбор. В таком случае, мы также можем спросить родителей больного ребенка, или имеющих больного мать или оцта, не хотят ли они тоже от них избавиться?

А.НИКОНОВ: А вот то, что вы предлагаете, это как раз и есть фашизм - вот здесь мы с вами расходимся. Я считаю, что людей убивать нельзя, а вы предлагаете их убивать.

Е.ЛИЛЬИН: Я предлагаю задать такой же вопрос - не хочет ли семья избавиться от матери, оцта, тяжело больных.

А.НИКОНОВ: Кстати, многие избавляются, сдавая родителей в приюты.

Е.ЛИЛЬИН: Правильно. Значит, практически нет разницы.

А.НИКОНОВ: Разница большая, и она настолько принципиальна, что я удивляюсь, почему вы этого не видите, что такое человек - это не кусок мяса, как вам кажется. А рождается как раз кусок мяса, пустая дискета, на которую личность еще не записана. Собственно говоря, личность это самосознание, это не зародыш.

С.БУНТМАН: Вы согласны с тем, что рождается кусок мяса?

Е.ЛИЛЬИН: Это абсолютно не так. Это мнение дилетанта, - да простит меня Саша, - которые не знают, что сегодня есть перинатальная диагностика.

А.НИКОНОВ: Я вам говорю о сути, а вы - о перинатальной диагностике.

Е.ЛИЛЬИН: Я говорю, что ребенок в утробе матери уже личность.

А.НИКОНОВ: А я говорю, что рождается болванка, на которую будет писаться человеческая личность.

Е.ЛИЛЬИН: Это совершенно не так.

А.НИКОНОВ: А если личность не записана, если человека еще нет, то в чем проблема? Точно так же мы поступаем с абортивным материалом.

Е.ЛИЛЬИН: Почему вы считаете, что в 9 месяцев человека нет?

А.НИКОНОВ: Вы что, против абортов тоже?

Е.ЛИЛЬИН: Вся медицина доказывает, что человек в момент зарождения жизни уже...

А.НИКОНОВ: Биологически, но не социально - что вы мне байки рассказываете?

Е.ЛИЛЬИН: Саша, как это можно отрицать?

А.НИКОНОВ: Генетик вам скажет - да, этот кусок мяса принадлежит человеку, но это еще не социальная личность, не человек, это только заготовка. И если дискета бракованная, бросьте ее в мусорное ведро, сделайте новую, пишите новую личность на новую дискету. На бракованную дискету вы запишите бракованную личность. Не тратьте на это время.

С.БУНТМАН: Если это чистая дискета.

А.НИКОНОВ: Форматированная - я бы так сказал.

С.БУНТМАН: Форматированная. Но если она вам по каким-то другим причинам не нравится - здесь никакой вины нет, если уничтожить новорожденного младенца? Но сейчас у нас перерыв.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу, наша программа сегодня посвящена судьбе детей с серьезными патологиями, в особенности, умственными патологиями новорожденных. В гостях у нас Александр Никонов и Евгений Лильин. Я задал вопрос - в уточнение - так как вы считаете, что это дискета, это некий материал...

А.НИКОНОВ: Да и вы так считаете, вы же знаете, что я прав.

С.БУНТМАН: Я вам вопрос задаю - знаете, - «здесь вопросы задаем мы». Хотел бы уточнить - может что-то не понравиться, и под предлогом, что здесь вообще ничего нет, кроме биологии, кроме куска мяса...

А.НИКОНОВ: Как сказала Арбатова - «биомасса».

С.БУНТМАН: Кто сказал?

А.НИКОНОВ: Маша Арбатова по поводу абортов. «Биомасса» - хороший термин, мне нравится.

С.БУНТМАН: Хорошо. Я завершу вопрос - вопрос, что это вообще оправдывает убийство новорожденных, как таковое?

А.НИКОНОВ: Это вопрос технический. Мы можем разрешить законодательно постнатальный аборт по медицинским показаниям, например. Если же говорить по существу вашего вопроса - то конечно, это то же самое, что и аборт. Не убийство фактически.

С.БУНТМАН: Хорошо, спасибо, Евгений, понятно.

А.НИКОНОВ: Но убийство пока еще юридически.

Е.ЛИЛЬИН: Да, но, тем не менее, все равно убийство - юридически, как угодно, - но родившегося ребенка, человека, хоть назовем его «биомассой», хотя это совершенно неверная трактовка - это все равно убийство. С разрешения или без разрешения родителей.

А.НИКОНОВ: Так же как и аборт.

Е.ЛИЛЬИН: Самое любопытное, я все время говорю о детской инвалидности, о тяжелой инвалидности, а вы - о больных Дауном. Между тем, больных детским церебральным параличом, не менее тяжелым, у нас десятки, сотни тысяч человек. Думаю, что и вам будет интересно узнать, что эта биомасса - я имею в виду, например, церебральный паралич - в прошлом веке, не таком уже далеком, - 25% нобелевских лауреатов по физике были этой самой первоначальной биомассой, в том числе, крупнейший физик, Стивен Хоткин - у которого работает один палец на одной руке, который даже говорить не может.

А.НИКОНОВ: Да он уже человек, он давно уже человек.

Е.ЛИЛЬИН: А был он, с вашей точки зрения, биомассой.

А.НИКОНОВ: Мы все были каплей спермы, и что из этого?

Е.ЛИЛЬИН: Почему эту биомассу, из которой могут рождаться гении, - а такая фамилия, как Тулуз-Лотрек вам ничего не говорит?

А.НИКОНОВ: Тоже был.

Е.ЛИЛЬИН: А Рузвельт, многие другие? Это все было биомассой, мы все были биомассой, вот этой «табула раса», белой страницей.

А.НИКОНОВ: И стали людьми после того, как на этой странице было что-то написано. И это что-то и есть человек, и есть личность.

Е.ЛИЛЬИН: И наша задача - написать эту страницу.

А.НИКОНОВ: Так выберите нормальную страницу.

Е.ЛИЛЬИН: Давайте ее напишем, эту нормальную страницу. Есть комплексная реабилитация, есть медицинская, есть психологическая, педагогическая, социальная.

А.НИКОНОВ: А вы сначала предлагаете выпускать бракованную бумагу, а потом тысячу ухищрений, чтобы на ней написать внятный текст.

С.БУНТМАН: Пришел вопрос по СМС - тут продолжают ваше сравнение с дискетой: «А не может ли быть причина в том, что у вас компьютер, извините, плоховато считывает?»

Е.ЛИЛЬИН: Это тоже любопытный вопрос. Но не там, где болезнь Дауна - где хромосомное заболевание.

А.НИКОНОВ: Да, туда он плоховато считывает, это правда.

Е.ЛИЛЬИН: Во многих случаях - паралича, или болезни Дауна, потому что население не знает, например, что одна из форм болезни Дауна, - например, ничего кроме форм Дауна в семье не может родиться, - хоть стреляйся. А при другой форме - это снаряд, который упал в воронку, и никогда второй снаряд в эту воронку не упадет.

С.БУНТМАН: Это определяется каким-то образом?

Е.ЛИЛЬИН: Да, это можно определить, и очень легко, это элементарный генетический анализ. Так вот мы должны, я думаю, понять самое главное, что почему-то весь мир не считает, что это биомасса. Почему-то во всех цивилизованных странах - возьмем Германию, - любопытнейшая вещь - в реабилитационных центрах дикая очередь из желающих там работать - по 400 человек. Причем, ни копейки добавки, ни дня к отпуску - ничего нет. Спрашиваю - почему так, почему в России мы не можем найти специалистов? И мне говорят совершенно гениальную фразу: потому что мы, в германии, разбудили социальную совесть нации, - вот каков был ответ. И все то, о чем мы сегодня говорим, даже в голову никому не может придти. Потому что важно дать возможность тем же Даунам становиться людьми. Сегодня у нас это называется «Год равных возможностей» и работать, зарабатывать. Как это сделать - вот в чем проблема. Любопытнейшая вещь - в Москве существует институт-интернат для инвалидов. Кого выпускает? Менеджеров, юристов, переводчиков. Сколько процентов выпускников работает с тяжелыми заболеваниями? 3%.

А.НИКОНОВ: Вы каких инвалидов имеете в виду?

Е.ЛИЛЬИН: Самых тяжелых инвалидов, не только Даунов. Зачем нам обучать профессиям, которые в России не нужны?

А.НИКОНОВ: Это вы меня спрашиваете? Я не обучаю никого. У меня предложение совершенно другое.

Е.ЛИЛЬИН: А я говорю, что тех, кого вы предлагаете...

А.НИКОНОВ: Я предлагаю, чтобы было больше здоровых, чем больных, вот и все.

Е.ЛИЛЬИН: Понимаете, мы из больных должны сделать здоровых, мы должны дать возможность им ощущать себя здоровыми - если дать им возможность нормально жить и существовать в этой стране.

А.НИКОНОВ: Вы так говорите, как будто можете переделать эту самую недостающую хромосому. Нет.

Е.ЛИЛЬИН: Именно. Переделать хромосому нельзя, но корригировать умственные способности тех же Даунов - можно.

А.НИКОНОВ: То есть, вы можете сделать этого Дауна чуть круче? Он будет самый крутой Даун среди всех Даунов, но он все равно останется Дауном.

Е.ЛИЛЬИН: Нет, он не будет крутым. Но он станет нормальным рабочим человеком, который займет свое место.

А.НИКОНОВ: У станка.

Е.ЛИЛЬИН: Да. И будет зарабатывать себе на хлеб. Я человек, который видел это во многих странах, я знаю, как это делается, и я знаю, что у нас это не делается пока. Потому что очень много начато.

А.НИКОНОВ: В общем, водном вы правы - на конвейере стоять это как раз задача Дауна.

Е.ЛИЛЬИН: Это называется сегодня интеграцией в общество. Но почему-то у нас в стране не делают, как надо это делать. В той же германии этот конвейер - я был потрясен, увидев это, - делают детали - не собирают выключатели, они делают детали для «Хенкеля» и «Мерседесов».

А.НИКОНОВ: То-то «Мерседес» стал такой плохой в последнее время, сыплется.

Е.ЛИЛЬИН: Не той сборки. Там, где собирает Даун - там все нормально. Кстати, они очень способны к труду.

А.НИКОНОВ: Так вот зачем нужны Дауны?

Е.ЛИЛЬИН: Ну, конечно.

А.НИКОНОВ: Вы открываете мне глаза.

Е.ЛИЛЬИН: Так же страну из экономического надо вытягивать?

А.НИКОНОВ: Вот почему у нас столько Даунов - мы хотим делать «Мерседесы».

Е.ЛИЛЬИН: Сидит сумасшедший, слепой, Даун, аутист, и они все делают.

А.НИКОНОВ: Я не протии всего того, что вы говорите. Если человек есть - социализируйте его. Дайте ему возможность счастливо жить. Но если есть возможность его мучения прервать, когда они еще не начались, дайте эту возможность его родителям. Я просто за свободу.

Е.ЛИЛЬИН: За свободу выбора родителей?

А.НИКОНОВ: Конечно же. Если мать может выбирать, иметь ей ребенка, или нет, делать аборт, или не делать.

Е.ЛИЛЬИН: В этом случае мы можем - мы уже получили один социологический опрос, и думаю, что после завершения нашей беседы и нашего не «Клинча», а просто кулачного боя - правда, сока нам не дали, а водой поливаться не интересно.

А.НИКОНОВ: Вы преувеличиваете.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, словесно.

Е.ЛИЛЬИН: Мы и не собираемся. Этот выбор, я уверен - просто потому что знаю абсолютное большинство - порядка 80, 90% выбор сделают в пользу больного ребенка. И те же американцы, которые у нас берут самых больных детей. Мы как-то не очень любим говорить о том, кого мы отдаем на зарубежное усыновление.

А.НИКОНОВ: Не самый качественный товар.

Е.ЛИЛЬИН: Мягко говоря. И это уже тысячи людей, и через год или два показывают их фотографии - какими они были и какими они стали. Там имеется соответствующая помощь, коррекция, комплексная реабилитация, к которой я всю жизнь призываю, и которая, к сожалению, пока не делается в том объеме, в котором надо - она приводит к тому, что вот эта биомасса становится человеком. Вы правы в том, что она может не стать, но может и стать. Вот право выбора для родителей, это решить: хочешь попробовать сделать эту биомассу человеком?

А.НИКОНОВ: Слушайте, вы такую задачу прям: ты хочешь полететь в космос? Родители раздавлены этим горем. Это не эта пионерская задача, которую вы сейчас с таким пафосом мне прогоняете - ты хочешь попробовать сделать из брака человека, из дефективного - нормального. Не получится. Не почините вы эту хромосому, у вас как был, так и будет Даун, неполноценный человек. И зря вы боитесь этого слова, это медицинский факт, ничего вы с этим не сделаете. Не проще ли сделать еще одну попытку?

Е.ЛИЛЬИН: Ну, не одну, можно несколько попыток сделать.

А.НИКОНОВ: Можно несколько - пока не родится здоровый ребенок. Почему абортировать Дауна в утробе можно, а пост-утробно нельзя?

Е.ЛИЛЬИН: Это уже не аборт.

А.НИКОНОВ: Это вопрос терминологии исключительно.

С.БУНТМАН: До какого времени аборты разрешаются?

Е.ЛИЛЬИН: Оптимальный срок - 12 недель, а потом это уже называется так называемый «поздний выкидыш».

А.НИКОНОВ: Есть еще термин «искусственные роды». Кстати говоря, вот история: одна моя знакомая как-то прошляпила по юности этот срок аборта и ей делали искусственные роды. Потом у нее были какие-то осложнения. И возникает резонный вопрос - что гуманнее - пластать и резать два организма, или все-таки один, дождаться, когда у матери пройдет процесс нормальных родов, чтобы потом уничтожить этот зародыш? Зачем мать-то полосовать, куда вы спешите?

С.БУНТМАН: А вдруг она здорового родит?

Е.ЛИЛЬИН: Это верный вопрос. И в этих случаях всегда акушер должен выбрать жизнь матери. Но, возвращаясь к молодому поколению и будущему нации, не кажется ли вам, что мы в детских садах, школах, из нормальных матриц и нормальных дискет умудряемся сейчас, на выходе, делать такой брак, который ни один компьютер не возьмет.

А.НИКОНОВ: Такое бывает. Вы предлагаете еще одну ступень отбраковки.

Е.ЛИЛЬИН: Потому что это количество много больше.

А.НИКОНОВ: Вы хотите ухудшить ситуацию, я не понимаю?

Е.ЛИЛЬИН: Не надо ее ухудшать, надо планомерно развивать дело и в том и в другом направлении. Национальный проект «Здоровье» дал очень много, - действительно много, я это знаю. А национальный проект «Образование», к сожалению, не дал также много - это вы прекрасно знаете и без меня.

А.НИКОНОВ: Мы сейчас ушли от темы.

Е.ЛИЛЬИН: Мы ушли от эвтаназии, и пришли к тому же самому.

А.НИКОНОВ: Вернемся к эвтаназии.

Е.ЛИЛЬИН: Вернемся в том случае, если нам сегодня наш ведущий, наши слушатели скажут, что они в большинстве своем за эвтаназию подобного ребенка. Я утверждаю, что не менее 80% респондентов, если не больше, будут против.

А.НИКОНОВ: Это еще зависит от аудитории.

С.БУНТМАН: Ну да, всегда нам говорят про специфическую аудиторию.

А.НИКОНОВ: Тут она действительно специфическая.

С.БУНТМАН: Какая - специфическая?

А.НИКОНОВ: Вас слушает интеллигенция, как правило, интеллигенция, не очень довольная властью, потому что вы власть поносите и критикуете, и, кстати, зачастую поделом - вот таков срез.

С.БУНТМАН: Александр, вы откуда это взяли?

А.НИКОНОВ: Я взял это из головы.

С.БУНТМАН: Так вот лучше там не брать.

А.НИКОНОВ: Я все беру из головы, там очень хорошо, у меня в голове.

С.БУНТМАН: А, вы все берете из головы? Это очень важное замечание. Так вот есть социологические исследования, которые не соответствуют представлениям вашей головы о нашей аудитории.

А.НИКОНОВ: То есть, вас слушают доярки, что ли?

С.БУНТМАН: А вы не любите доярок?

А.НИКОНОВ: Я их обожаю, они дают нам молоко.

С.БУНТМАН: Это коровы дают нам молоко.

А.НИКОНОВ: А доярки что делают?

С.БУНТМАН: Доярки доят коров.

Е.ЛИЛЬИН: Слава богу, Саша не предлагает эвтанизировать доярок.

С.БУНТМАН: Я не буду спорить о том, чего я не знаю и с чем мне трудно спорить, но я хочу скорректировать знания, взятые из головы, которые не соответствуют действительности.

А.НИКОНОВ: Так вы социальный портрет обрисуйте, пожалуйста, нам.

С.БУНТМАН: Посмотрите в социологии - это гораздо шире, чем вы себе представляете. Но это так, - специфичность аудитории, - вопрос по процедуре. Вернемся к нашей теме. У нас еще две минуты до голосования.

А.НИКОНОВ: Так что вы мне скажете на мое предложение, дорогой друг? Давайте вообще вернемся к эвтаназии как таковой - человек имеет право на свою собственную жизнь и распоряжаться своей собственной жизнью хотя бы, а также жизнью своих близких, которые не могут, в силу тех или иных причин, высказать свое мнение? Например, человека уже нет, он в коме, или человека еще нет - он только что родился, и родился уродом. Можно этим людям помочь уйти из жизни?

Е.ЛИЛЬИН: Это вопрос, уводящий нас от темы разговора. Потому что человек взрослый, проживший жизнь, наверное, имеет прав намного больше, чем ему сегодня разрешено.

А.НИКОНОВ: Вот.

Е.ЛИЛЬИН: Не только на эвтаназию, а на многие другие вещи. Но мы все-таки возвращаемся к вопросу первоначальному, вопросу «биомассы», как вы сказали. С моей точки зрения, здесь давать возможность выбора, например, врачам, которых немедленно обвинят в чем угодно.

А.НИКОНОВ: Да что вы?

Е.ЛИЛЬИН: Да они эвтаназию допустили, потому что органы продали за углом, - обязательно такое произойдет. И спрашивается - вот здесь мы с вами должны, я бы сказал, вспомнить замечательные слова Екатерины Второй Суворову. Она сказала: Батюшка, Александр Васильевич, соперников у вас много, врагов нет. Понятно, да?

А.НИКОНОВ: Нет, непонятно - это вы к чему?

Е.ЛИЛЬИН: А к тому, что если бы вы сегодня появились в нашем Центре, где 250 мам Даунов, и выступили бы с этим тезисом, то я очень неуверен, что вы бы ушли из нашего учреждения живым.

А.НИКОНОВ: Потому что они сумасшедшие, эти молодые мамки. Они гробят свою жизнь, беря на себя крест.

С.БУНТМАН: Вы сейчас продолжите разговор. Кто поддерживает позицию Евгения Лильина - 660-06-64, кто поддерживает позицию Александра Никонова - 660-06-65. Голосуем в течение двух минут, а продолжение голосования - в интернете, на нашем сайте, где сейчас идет видеотрансляция. У меня такое ощущение, что компьютер подвис - так всегда бывает, когда много голосов, но предварительные результаты я приведу, - может быть, они будут не такими в интернете. Так бывает, когда многие хотят проголосовать - в том числе, и доярки.

Е.ЛИЛЬИН: А что вы имеете против доярок, я не понимаю?

С.БУНТМАН: Против доярок - ничего. Продолжим?

Е.ЛИЛЬИН: По-моему, мы с Александром высказались достаточно подробно, достаточно убедительно.

А.НИКОНОВ: Хочу добавить только следующее - вот тот самый беспредельный гуманизм, которым руководствуются вот эти молодые сумасшедшие мамки и прочая наша розовая интеллигенция, витающая в маниловских облаках, он оборачивается как раз антигуманизмом. Этот тот гуманизм, который переходит границу гуманизма и приносит только боль людям. Вот я считаю, что бинты рвут, а не отдирают потихонечку, и хвост нужно резать целиком, а не по колясочкам. Я предлагаю хороший вариант. Мой вариант совершенно неоспорим - ни по логике, с аналогией дискетной, ни по чему. Вы же сегодня весь вечер топили меня в каких-то общих словесах о том, что кого-то можно немножечко подтянуть, и он будет не совсем Дауном, и так далее.

С.БУНТМАН: Один вопрос. Кстати, результаты голосования, даже при нашем зависшем компьютере - 78,8% из тех, кто позвонил, поддерживают позицию Евгения и 21% поддерживает вашу.

А.НИКОНОВ: Это очень немало.

Е.ЛИЛЬИН: Я угадал точно.

А.НИКОНОВ: Ваша аудитория, как аудитория любого блога, журнала, конечно же, нерепрезентативна.

С.БУНТМАН: Хотел бы задать вопрос каждому из участников - скажите. Александр, если чудесная на вид дискета, у которой все было в порядке, а получается нечто ужасное...

А.НИКОНОВ: После записи.

С.БУНТМАН: Что с ней делать?

А.НИКОНОВ: Это решает суд.

С.БУНТМАН: А если человек ни к чему не годен?

А.НИКОНОВ: В смысле? Совсем, что ли, социалист?

С.БУНТМАН: Вот Даун стоит, делает детали, с другими видами отклонений может заниматься чем-то - если брать с общественной точки зрения. А есть человек, который вообще ничего не делает и ни к чему не способен - что с ним делать?

А.НИКОНОВ: Не очень понимаю, как это «ни к чему не способен» - где-то он берет, наверное, деньги для того, чтобы покупать себе хлеб, иначе он сдохнет от голода.

Е.ЛИЛЬИН: У папы с мамой.

А.НИКОНОВ: У папы с мамой - это одно. В моем кармане - это другое. У папы с мамой тоже берет, пока дают. Из своего кармана я не дам ни копейки - пусть идет работать.

Е.ЛИЛЬИН: Если мы вернемся все-таки к основному тезису - вот у вас родился больной ребенок. У вас есть жена, мама.

А.НИКОНОВ: Эти вопросы нужно решать на берегу, что называется. ДО зачатия и может быть, даже до вступления в брак.

С.БУНТМАН: Но вы для себя уже решили?

А.НИКОНОВ: Нужно сесть со своей женой, сказать - слушай, что мы будем делать, если родится урод? Мы будем этот крест тащить всю жизнь, или не будем, мы будем несчастны ради этого, или не будем? мы его сдаем государству, или берем этот крест себе? Вот после того, как вы это все обсудите, внесете поправку на то, что у матери начнется вот этот материнский психоз...

С.БУНТМАН: Понятно. Евгений, вопрос - ест ли у вас счастье. Или у тех матерей, которые занимаются выхаживанием и реабилитацией?

Е.ЛИЛЬИН: Абсолютное большинство - это счастливые матери и счастливые отцы.

А.НИКОНОВ: Какая гнусная ложь.

Е.ЛИЛЬИН: Саша, не будем. За прошлый год, который закончился, в нашем Центре лечились и проходили реабилитацию дети из 82 регионов страны. И прошло две с половиной тысячи детей и родителей. И никто бы...

А.НИКОНОВ: Какое счастье - родить Дауна, боже мой. Ужас просто.

С.БУНТМАН: Вот на этом мы завершили, дорогие друзья. Позиции всем понятны. Спасибо большое, всего доброго.