"Руководители были довольны, что я ушел из театра на Таганке"

В.ПОЗНЕР: В эфире - программа "Познер", гость программы - Юрий Петрович Любимов. Добрый вечер.

Ю.ЛЮБИМОВ: Добрый вечер.

В.ПОЗНЕР: Я даже не могу передать вам, как я признателен, что вы нашли возможность прийти. Для меня это большой подарок. Я не сомневаюсь, что для наших зрителей тоже. Многое поражает. И первое, что меня поразило, это когда я посчитал и понял, что ваш трудовой стаж - 81 год. Вы начали в 14 лет, правильно?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: 81 год трудового стажа. Вы как-то в шутку сказали, что начальство должно вам, прежде всего, дать Героя Труда. Теперь восстановили это звание. Хотите?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да вряд ли они меня заметят. Много же... Хотя, нет, таких мало.

В.ПОЗНЕР: Я думаю, таких вообще нет, вы меня извините.

Ю.ЛЮБИМОВ: Может быть, и нет.

В.ПОЗНЕР: Как вам кажется, правильно, что вообще восстановили такое звание - Герой Труда?

Ю.ЛЮБИМОВ: Я думаю, да. Ввиду малой трудоспособности, к сожалению, может быть, это будет стимул, все-таки, какой-то. Я за стимул, чтобы нам с вами было легче работать, чтобы команда старалась раз, а второе, у нас с вами рычагов власти-то нет никаких. Может, у вас-то есть...

В.ПОЗНЕР: Нет, у меня-то точно нет.

Ю.ЛЮБИМОВ: И у меня точно нет.

В.ПОЗНЕР: Это у нас общее с вами, Юрий Петрович. Некоторые вообще рассматривают это восстановление Героя Труда как некоторый возврат к чему-то такому...

Ю.ЛЮБИМОВ: Да возврат-то тут ( в голове) не должен быть. Извините, я по-простецки.

В.ПОЗНЕР: Да. Я думаю, что это всем очень понятно. Я еще не знал того, что вы когда-то получили Сталинскую премию. Второй степени.

Ю.ЛЮБИМОВ: Второй степени, да.

В.ПОЗНЕР: Я хочу вас спросить. Во-первых, за что?

Ю.ЛЮБИМОВ: За игру.

В.ПОЗНЕР: А вы не помните, за какую случайно?

Ю.ЛЮБИМОВ: Сейчас вспомню.

В.ПОЗНЕР: За театральную какую-нибудь?

Ю.ЛЮБИМОВ: За театральную. Меня вставили (даже вспомнил) художники. Театр как-то не очень, роль там небольшая в "Егоре Булычеве" - такого студента, чокнутого немножко. Характерная роль. А художники меня вставили. Почему театр не дал, когда он так выразительно играет? Ну и что же, что у него нет столько текста, но зато он создал выразительный характер.

В.ПОЗНЕР: А вы помните, какая была у вас реакция, когда вам сказали "У вас Сталинская премия"?

Ю.ЛЮБИМОВ: У меня было удивление. И потом мне рассказали, что это вписали... Что же, театр как-то спасовал, а художники меня отметили. Так что тут неожиданная вещь для меня. Я потом ругал себя, что я поменял. Потом же надо было поменять - это сдать, а получить Ленинскую.

В.ПОЗНЕР: Просто Государственную надо было получать, да?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да, Государственную, извини. И я долго тянул. Но раз вызвали меня, два. А потом уже сердито сказали: "Вы можете зайти? Или что, приехать и вам обменять, что ли?"

В.ПОЗНЕР: Юрий Петрович, вы получали Сталинскую премию. Но как я понимаю, уже тогда вы не были большим поклонником Сталина? Или еще тогда вы относились к тем, кто ему верили и так далее?

Ю.ЛЮБИМОВ: Нет. Все-таки, я прошел две войны, и мои уши не слышали "За Сталина! За Родину!" Нет.

В.ПОЗНЕР: Еще ваш отец был лишенцем, да?

Ю.ЛЮБИМОВ: Отец - лишенец. У него был магазин. Охотнорядец он был. И брат мой дорогой как-то страдал от этого. Трое нас осталось. Маму посадили. За деньги, за то, что мало денег дал отец. Дед - старовер, его в кулаки определили, поэтому мое детство... Помню, что мы сидим втроем, брат мой умерший, я и Наташа, сестра (она еще жива, ей 90), и обсуждаем, кто поедет к маме с передачей. Тогда советские посылали всегда, где родился человек. Мама из Рыбинска - они ее туда. Их сажали не по политике, а деньги. Отца за деньги. Но им показалось, что он может дать больше. И среди детей я сказал: "Нет, тебе не надо ехать (брату). Лучше... Я маленький, все-таки. Может, они меня-то не возьмут. Я поеду". Так что я был закален с малых лет. Понимаете? Значит, с моей семьей упражняются господа начальники, скоро, как вы правильно заметили, 82 года стажа. И вот тогда у меня возникает иногда вопрос к власть имеющим: "А какого рожна вам от меня еще нужно? И от моей семьи?" Отца вы обобрали, деда-старовера в кулаки записали и в 86 лет выкинули в снег с бабкой. Память-то у меня не короткая (такая профессия у меня). Если у меня нет этой памяти, то я ничего и сделать-то не могу. А как? Из каких черпать мне воспоминаний? Поэтому уж не осудите меня.

В.ПОЗНЕР: Я первый раз вас увидел как режиссера в 1963 году. "Добрый человек из Сезуана", еще студенческий. Щукинское училище.

Ю.ЛЮБИМОВ: Да. Ваш сосед Капица пришел с семьей.

В.ПОЗНЕР: Да. А до этого вы были актером. И вы в первый раз вышли на сцену, опять-таки, насколько я это точно знаю, аж в 1936 году. Вы еще были студентом, но уже вышли на сцену.

Ю.ЛЮБИМОВ: Закрыли второй МХАТ. Я сдавал, и приняли меня.

В.ПОЗНЕР: Вы играли во вполне советских пьесах.

Ю.ЛЮБИМОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: У вас внутри не было противоречия между тем, что вы играете, и во что вы верите?

Ю.ЛЮБИМОВ: Вы знаете, это немножко надуманная вещь. Ведь если вы выбрали себе профессию актера, вы стараетесь только одно - хорошо сыграть, чтобы вас заметили, и вам - не до раздвоения личности. Понимаете? Опыта нет, и поэтому надо так сыграть... Я начал играть со Щукиным эпизод какого-то мотоциклиста, уж сверх такого парня комсомольского и вообще правильного. Значит, доложить ему, что в районе таком-то питерском хорошо все идет. Тут я фантазию свою распустил. Щукина не было на репетиции, чтобы мне как-то... И поэтому когда я выскочил, я смотрю, а Ленина нет. Правду вам говорю. Я говорю: "А где он?" Все остолбенели, которые 100 раз уже сыграли это. Они мне так: "Вон он". И я повернулся, значит, так, р-раз, увидел его, так, на него воззрился и потом начал докладывать со всем рвением. А потом от старания я перевернулся, и опять он стоит. В эпизоде я получил аплодисменты. Просто характер у меня озорной, наверное, все-таки. И я получил первые аплодисменты, потому что я не увидел Ленина.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, у психоаналитиков есть такой тест. Они называют слово, и пациент должен ответить мгновенно, какую ассоциацию это слово у него вызывает. Условно говоря, Кремль - Москва, мороз - зима, алкоголь - водка. Так вот, если сказать "Таганка", то в ответ прозвучит "Любимов" у очень многих. Таганка - Любимов. Нормально.

Ю.ЛЮБИМОВ: Это правильно, я считаю. Тот, кто сделал театр.

В.ПОЗНЕР: Но теперь это уже ведь не совсем соответствует. То есть мой вопрос такой. Как же произошло то, что вы уже не с Таганкой? Вообще Таганка без вас - это не Таганка, это что-то другое. Это безвозвратно?

Ю.ЛЮБИМОВ: Наверное, да. Как у Островского? Чего на свете не бывает? Жена с мужем расходится. Они так повели себя с моей точки зрения в чужой стране, в Праге, когда я... Была репетиция, пригласили спектакль, который живет 50 лет. И когда они сказали, что они не будут играть, пока я им не заплачу деньги, это слышали зрители, которые хотели прийти на репетицию. По моей должности директора и руководителя театра я не имел права это делать - я мог делать только это в Москве. Они получили все, что им положено, и так далее. По-моему, даже правители наши не взяли с них 13%. Так им понравилось. Я взорвался, конечно, и сказал: "Всё! Это последняя моя репетиция с вами". И ушел из театра. Начальство было довольно.

В.ПОЗНЕР: Какое начальство?

Ю.ЛЮБИМОВ: Эта мадам, которая потом в Думу... Вам знакомая госпожа Швецова.

В.ПОЗНЕР: Подождите минуточку. Вы хотите мне сказать, что некоторые, скажем так, руководители были довольны, что вы ушли?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да. По-моему, многие довольны, что я ушел. Театр раздражал очень многих людей. Репертуар.

В.ПОЗНЕР: Даже сейчас? Это же не советское время.

Ю.ЛЮБИМОВ: Как-то все у нас стараемся мы брать оттуда.

В.ПОЗНЕР: Вы встречались с министром культуры московского правительства господином Капковым. И после встречи он сказал следующее: "Я призываю его (то есть вас) к тому, чтобы оставить прежние обиды в прошлом и смотреть в будущее, не дать разрушить то, что он создавал почти 50 лет назад. Юрий Петрович пока не готов работать в театре ни в одном статусе, хотя, мы предлагаем ему быть наставником, президентом для того, чтобы у него была возможность поработать над спектаклями, которые по-прежнему идут на сцене Таганки". То есть выходит, что правительство Москвы хотело бы, чтобы вы вернулись, и сделало вам разные предложения, но вы все равно сказали: "Нет. Не готов". Так?

Ю.ЛЮБИМОВ: Это всё было более сложно. Я говорю: "А как?.. Если вас оскорбили очень сильно и, главное, жену, которая иностранка, что у нее оседали деньги в сумочке, значит что, она и я воровали их деньги?" Извините, я имел длинную аудиенцию у вашего тезки по имени-отчеству и говорил, что, к сожалению, у меня нет никаких прав, чтобы создавать то, что я хочу. А если у меня этого нет, то зачем это делать? Раз я не могу подействовать на людей, которые плохо работают, которые мне не нужны... Я говорю: "Неужели весь мир, который работает на контрактной системе, глупее, чем мы?" Мы как-то вокруг ходим и никак не можем дать какие-то полномочия людям, которые, в общем, умеют работать. Ну как? Их жизнь показала, что они, все-таки, сумели делать что-то. Это я всё высказал. И сейчас до меня доходят слухи, что они хотят какие-то аттестационные комиссии, которые будут голосовать... Это, в общем, ни то ни сё. Это будет то же самое. Хотя, практика показывает, что это не только со мной, дескать, такой я неправильный человек в нашем огромном семействе.

В.ПОЗНЕР: Хорошо, мы сейчас вернемся к этой теме. Сейчас прервемся ненадолго на рекламу, и потом продолжим.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В.ПОЗНЕР: Юрий Петрович, вы считаете, что государство должно или не должно дотировать театр?

Ю.ЛЮБИМОВ: Вы знаете, это надо рассматривать проект. Вот, мой проект. Он оправдал себя, и слава богу. А этот - не очень оправдал. Но с точки зрения настоящих специалистов он сыграл большую роль в развитии искусства этой отрасли. Значит, надо простить, что он мало принес денег, потому что есть вещи выше денег.

В.ПОЗНЕР: Нет, вы поймите, меня интересует принцип: должно ли государство поддерживать театр и при этом не контролировать? Просто оно обязано, чтобы развивалось искусство, дотировать, но не вмешиваться?

Ю.ЛЮБИМОВ: Я не так категоричен, кстати. Скажу вам, почему. Но только это все должно быть в другой форме, образованных людей. Не приказывать с кулаками, что это сделать, а это изъять, а тут надо поправить. Я имел честь, один раз меня привели к цензору.

В.ПОЗНЕР: Прямо к цензору?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да. Но почему-то это несчастные "Павшие и живые"... Во-первых, они всех перепутали. Там Кульчицкий - сын офицера, а Светлов - еврей. А они не разобрались, кто еврей, кто нет.

В.ПОЗНЕР: Да бог с ними. Вы пришли к цензору. И?

Ю.ЛЮБИМОВ: Понимаете, это разница большая. Одно дело, когда мне говорят: "А не хотели бы вы, все-таки, вот здесь выделить вот эти? Нам бы очень хотелось". И мое дело, делать это или не делать.

В.ПОЗНЕР: А если вы говорите "Нет, не хотел бы"?

Ю.ЛЮБИМОВ: Нет, не хотел бы.

В.ПОЗНЕР: И всё?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Но поддерживать все равно должны?

Ю.ЛЮБИМОВ: Главное для меня, все-таки, сейчас старого человека... Я мог бы сказать даже: "Да и не поддерживайте". И скажу, отчего. Оттого, что я вам все рассказывал до сия момента.

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, театр - это элитарное искусство?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да, элитарное.

В.ПОЗНЕР: Публика, которая ходит в театры, это элитная публика, элитарная публика?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Как вы понимаете элитарность?

Ю.ЛЮБИМОВ: А вот так, что когда вы пришли на те же "Бесы", то я увидел на премьере те же лица, что ходили на Таганку. И не то, что один-два-три. Нет. Много. Там тысяча мест, и лиц знакомых 50 я увидел. Значит, это были поклонники моего искусства. И пришли, куда я перешел, как игроки в футбол: берут, он переходит и болельщики с ним тоже.

В.ПОЗНЕР: Элитарность - это что? Это...

Ю.ЛЮБИМОВ: Именно разные театры. И есть выбор. Выбор есть тогда для нормальных людей: он именно ходит сюда, а не туда. Любит человек оперетку, он ходит в оперетку.

В.ПОЗНЕР: Но вы же не скажете, что оперетка - это элитарное искусство? Или скажете?

Ю.ЛЮБИМОВ: Если уникальные есть... Например, если это по знаку качества блестяще сделано. Есть очень много людей, которые любят оперетку.

В.ПОЗНЕР: Можно сказать, обобщая, что вообще искусство элитарно?

Ю.ЛЮБИМОВ: Я думаю, да. Это дар.

В.ПОЗНЕР: Это дар также и восприятия.

Ю.ЛЮБИМОВ: Да. Вы правы, конечно, и восприятия. Надо, все-таки, отличать. А так мы будем биться все время...

В.ПОЗНЕР: А вообще чем должен заниматься театр?

Ю.ЛЮБИМОВ: Делать хорошие спектакли, продукцию давать, которую стремятся посмотреть.

В.ПОЗНЕР: И всё?

Ю.ЛЮБИМОВ: А если он (создатель) сумел расширить палитру данного жанра, то это он остается на многие века. Как это сделал, предположим, Станиславский и сказал историческую фразу: "В театр я не могу вас устроить (Мейерхольда), потому что это чужой для меня театр. А к себе в студию я вас приглашаю и буду очень рад с вами работать". И так случилось это. А потом трагедия произошла. Вы знаете всю эту историю.

В.ПОЗНЕР: Скажем, Театр на Таганке вначале, шестидесятые, семидесятые годы... Популярность этого театра, колоссальная популярность, в значительной степени, все-таки, была связана с каким-то политическим моментом. Но это не политический театр?

Ю.ЛЮБИМОВ: Нет. Я отрекаюсь: это не политический театр.

В.ПОЗНЕР: Значит, театр не должен заниматься политикой?

Ю.ЛЮБИМОВ: Если кто-то... Видите ли, драматург, который выбран, Брехт - он не жалован у нас как ни странно. Он даже когда приехал, ему вручали премию у нас, он удивлен был, что, вроде, он должен быть родным тут. Ему дали Ленинскую и так далее... А он не понял, почему он тут чужой. Да, он был очень удивлен: "Должны были сердечно меня принимать. А они только бы скорей я уехал". У него было такое какое-то странное недоумение.

В.ПОЗНЕР: И, все-таки, театр - он должен быть сиюминутный? Понимаете, драматург, я не знаю там, Шекспир, он написал свои пьесы 500 лет тому назад. Они продолжают оставаться сиюминутными, потому что те страсти, те чувства, которые там фигурируют, они и сегодня есть.

Ю.ЛЮБИМОВ: Шекспир настолько широк по диапазону, что это явление удивительное. Хотя, Лев Николаевич затратил столько времени доказывать, что это ересь.

В.ПОЗНЕР: Не любил?

Ю.ЛЮБИМОВ: Очень.

В.ПОЗНЕР: Бывает.

Ю.ЛЮБИМОВ: У гениев бывают такие...

В.ПОЗНЕР: Всяко бывает, да. Скажите, пожалуйста, Юрий Петрович... Я некоторое время назад, уже несколько лет, был в Вахтанговском, и ставили там "Сирано де Бержерак". Я очень люблю эту пьесу. И вдруг я вижу, Сирано одет в пижаму. Шпаги у него нет. И вообще это совсем не Сирано, на мой взгляд. Мне говорят: "Так режиссер видит". Я говорю: "Одну минуточку. Ростан написал так. Если вы хотите по-другому написать, напишите свою пьесу". Как вы относитесь к такому категорическому: "Кто-то написал"? Вероятно, сегодня если бы Любимов ставил "Гамлета", то Высоцкий, играя Гамлета, не говорил бы монолог "Быть или не быть", потому что время изменилось. А я про себя подумал: "Как можно ставить Гамлета без этого монолога?"

Ю.ЛЮБИМОВ: Нельзя. Что я себе позволял? Он говорит этот монолог бессмертный, а отголоски... Там был занавес. И я позволил себе, что занавес, который отделяет их, они повторяют его слова. Слова монолога "Быть или не быть" - они чем-то и для короля важны. Вот моя находка режиссерская, что он повторяет эти слова, но совсем по-другому. И тогда сцена с матерью логична. То есть я делал эту перекличку для того, чтобы было понятно, почему незаконный государь, самозванец, для Гамлета - тем более... Почему он ночью идет, и ему кажется, или он матери говорит. Но он же просто аллегорию говорит, а не то, что он - фанатик, и ему привиделся отец. Это уже трактовка, моя кухня работы с артистом, который играет эту роль.
И еще почему я дал ему? Потому что он поэт сам.

В.ПОЗНЕР: Высоцкий?

Ю.ЛЮБИМОВ: Высоцкий. Я счет веду от его поэтического дара, и назначаю его, потому что он сам... Я его не сравниваю, но просто, что он - поэт и интересное явление, раз страна поет.

В.ПОЗНЕР: Да конечно. Вся страна. Вся.

Ю.ЛЮБИМОВ: Да. А меня убеждают власти, что "вы все преувеличиваете".

В.ПОЗНЕР: Раз вы затронули тему Высоцкого... Вы его назвали самосожженцем.

Ю.ЛЮБИМОВ: Где-то - да. И если уж мы с вами затрагиваем столь серьезные темы, то когда мне Юрий Владимирович...

В.ПОЗНЕР: Андропов?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да. И меня называли "Юрий Владимирович" все. Видно, такой авторитет этой организации. "Вы всё преувеличиваете". Я говорю "Это вы всё увидите завтра, преувеличиваю я или нет".

В.ПОЗНЕР: Вы имели в виду пьесу с Высоцким?

Ю.ЛЮБИМОВ: Смерть его. Когда я просил помочь, чтобы не было Ходынки, мне отвечено было: "Вы все преувеличиваете всегда". Вы знаете, что я не принял его детей.

В.ПОЗНЕР: Да, да. Это я знаю.

Ю.ЛЮБИМОВ: Да. И он меня обнимал, что он счастлив, что не попали его дети. И высказался мне наивно: "Вы поймите, что какой же это позор был бы".

В.ПОЗНЕР: В Театре на Таганке есть особое место, в котором я имел честь быть несколько раз, может быть, 5-6 раз. Это ваш кабинет, стены которого исписаны выдающимися, великими, и некоторыми не очень великими людьми (есть всякие). Но это такое, знаете ли, музей прямо. Не знаю, как это назвать.

Ю.ЛЮБИМОВ: Катя просила, но ей отказали. У ушедшей дамы. Чтобы это был музей. Было отказано. То нет туалета (тоже не разобрались - есть там туалет, даже два)...

В.ПОЗНЕР: Вы рассказывали о том, что, по-моему, в 1980 году к вам туда пришел тогдашний секретарь Московского горкома партии Гришин, он же член Политбюро уже был к этому времени, если мне не изменяет память. И увидел, что какие-то иероглифы, и сказал: "Это китаец?" И вы сказали: "Нет, это японский". И он сказал вам перевести, мол, чтоб понятно было, что там написано. Но, вы, конечно, не перевели. Но потом вы сказали: "Если меня уволят, я за свой счет все стены покрашу в белый цвет".

Ю.ЛЮБИМОВ: Серый.

В.ПОЗНЕР: Вас не уволили, но вы сами, как бы, уволились. И вы бы хотели, чтобы это закрасили?

Ю.ЛЮБИМОВ: Нет, не хотел бы. Почему? Это очень много прекрасных людей, которые ушли из жизни. Почему же их я должен?..

В.ПОЗНЕР: Но вообще, это же память.

Ю.ЛЮБИМОВ: Память. Нет, не хотел бы. И когда до меня доходят всякие слухи, что они хотят эту, предположим, где портреты на досках... Нужно сделать белую стену, это всё снять. Обыкновенных таких выскочек, которые не понимают даже, где они работали. И, конечно, когда такое происходит, я вам и привел цитату Константина Сергеевича. И почему, например, наш мир актерский, режиссерский... Единственный человек, который не писал доносов, это был Качалов. Один! А остальные писали, что он уже старый, он не может с Немировичем, мы - молодые люди.

В.ПОЗНЕР: Это вы точно знаете?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да, точно. Вы можете это проверить.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, меня поразили ваши слова, которые были сказаны вами всего лишь 4 года тому назад в 2009 году. Вас спросили: "Юрий Петрович, вы себя чувствуете легендой?" И вы ответили: "Я чувствую себя старым загнанным волком. Вот и всё". Вы так ответили. А я подумал: "Если б вы так ответили до горбачевских времен, когда, действительно, вас загнали так, что..." А тут, вроде бы, все неплохо, все-таки, какой-то сдвиг. Но почему вот такое чувство? И у вас сейчас такое чувство?

Ю.ЛЮБИМОВ: У меня странный, может, детский ответ какой-то. А зачем театр вы разорили? Вроде, я полвека занимался. В какой-то мере я же понимаю, что я расширил горизонт, красочный, что ли.

В.ПОЗНЕР: Несомненно.

Ю.ЛЮБИМОВ: Что это не политика, это мой внутренний мир, который давался мне особенно хорошо в книге, которую не я написал, а эти педагоги написали. Это кто читал, резюме было потрясающее: "А когда вы успели репетировать? Вас же все время вызывали и чистили. А когда же вы работали-то? Там впечатление, что каждый день вас куда-то вызывали". А умные люди, которым, все-таки, нравилось мое искусство, оттуда... Они речи писали. "Зелененькие" их называли. Они за меня заступались. И говорили: "За что вы его так кроете-то?"

В.ПОЗНЕР: А за что? Как вы думаете, за что?

Ю.ЛЮБИМОВ: Вы меня поймете, я думаю. Что я на их мышлении, кто руководит, я оказался чужим. Что не так я, как-то по-своему. А надо бы, чтобы заставить его, чтобы он так же. Но это уже нельзя, это запрещено. Ломать внутренний мир человеку - это, извините, историей довольно раскрыто, достаточно.

В.ПОЗНЕР: Известно, что вы не ломались, это понятно, и не прогибались (это тоже известно). Кстати, таких примеров не очень много.

Ю.ЛЮБИМОВ: Почему? Иногда я торговался.

В.ПОЗНЕР: Торговаться - это другое совсем. Я вспомнил Горбачёва. Кстати, хочу вас спросить, а как вообще вы относитесь к Горбачёву?

Ю.ЛЮБИМОВ: Скорее всего, никак. Мне было больно... У меня шла премьера в Германии. И вдруг в ложу, где я сидел на премьере, открылась дверь и директор театра со своим штабом (потому что премьера) с бутылкой шампанского, со слезами на глазах: "Вас пустили в Россию. Вы снова обрели родину". Они плакали. А я - нет. Я задумался глубоко, чего мне делать.

В.ПОЗНЕР: А почему вы вернулись, раз так?

Ю.ЛЮБИМОВ: Сменили политику. Только. Да вы со мной согласны. Я - годная фигура, было под рукой.

В.ПОЗНЕР: А Ельцин как? Никак тоже?

Ю.ЛЮБИМОВ: Со мной всё парадоксы сплошные. Какой-то праздник был во французском посольстве. И они отлавливают каких-то фигур и в другую комнату так. Значит, они меня отловили и говорят: "Вот в эту комнату". И я вижу в этой комнате одного Ельцина. Больше никого нет. Мы так смотрим друг на друга и молчим. Потом я говорю: "Простите, вы - Ельцин?" Он говорит: "Ельцин. А в чем дело?" Я говорю: "Позвольте представиться вам. Любимов" - "А, вы этот самый?"

В.ПОЗНЕР: То есть вы хотите сказать, что он вас не узнал?

Ю.ЛЮБИМОВ: Нет, он, видимо, просчитал быстро, что этот театр. И дальше он меня засыпал наградами. То есть он мне дал народного артиста, потому что я так посмотрел как-то... И в 75 лет я уехал в Финляндию (я там работал). И когда вдруг пришло все посольство, финны испугались, потому что этого не бывало. Я веду репетицию. Они все пришли, потому что от Ельцина. А они, все-таки, как-то осторожно с Россией. Ну как?

В.ПОЗНЕР: Это конечно. Но вообще вам не кажется, что в России русским (не знаю, как это лучше сказать) свойственно такое согбенное положение перед высоким руководством?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да чересчур. Но это ведь жизнь такая. Ведь в общем-то я анализировал "загогулину" - выражение.

В.ПОЗНЕР: Да.

Ю.ЛЮБИМОВ: А если поразмыслить как следует, это мудрое слово. Он мог не рушить там, где убили императора и всю семью. Это же ужасно, когда матрос... Его выпускают, а он говорит "нет" и берет престолонаследника на руки. И его убивают. А загогулина, что я мог не разрушать это. Это его покаяние было. Отсюда идет загогулина. А если философствовать, то ведь... Помните, боярыня Морозова? Там же раскол. Вот, у нас все и расколы идут. Вот и вырвалось у самобытного господина умершего, руководителя - загогулина сидит. И это тоже хоть и диковато "не так сидим", это ведь тоже не просто пьяный человек.

В.ПОЗНЕР: Читал я где-то ваш разговор. Человек вам говорит: "Но правда в конце концов побеждает?". Вы отвечаете: "Нет. Да и что такое правда? Надуманное понятие". Неужели, вы так думаете, что правда - понятие надуманное?

Ю.ЛЮБИМОВ: Это сложней. Разные правды - вот в чем дело. Я предпочитаю правду конкретных людей. Довольно бестактный мой вопрос Капице великому, Петру Леонидовичу, который пришел на спектакль студенческий и заинтересовался: "А кто с фонарем стоит?" Ему сказали: "Вот он это и сделал". Что последовало сразу? "Пригласить ко мне на дачу". А там он мне вручил... Что, вот, у вас комната на втором этаже - это ваша комната. И я стал его другом. С рассуждениями, с прогулками. Это уникальное семейство (это вы и без меня знаете). Но жена у него, очаровательная Анна Алексеевна, она все интересовалась, о чем мы с ним говорим столько времени, когда мы гуляем, если я приезжал. И сейчас, вспоминая это все, он, в общем, говорил, что утрясется постепенно. И доказывал мне, что... Он же парадокс сам такой (человек-то). Когда там у него тоже в заседаниях он говорит: "Почему прецедент был, когда Эйнштейна отчислили?" - и так далее. То есть он всегда... Или что обрушились на спекулянтов, а он сказал: "Им памятник надо поставить. Они доставляют туда, чего там нет". То есть у него такое странное свое понимание. И в то же время поразил даже такой его ответ. Бестактно, конечно (нельзя): "Что последнее умирает?" Ему тогда было, по-моему, даже 90, и он сказал: "Видимо, профессиональные навыки. Я прихожу к себе в институт, и я чувствую себя прекрасно. Я знаю, что мне делать. Я знаю, что сказать моим сотрудникам". Ведь, вы понимаете, если мы решили проблему высшую, мы сразу ее отдаем. И он не подписал секретность, сказал: "Нет, я работаю для мировой науки, и мои друзья там (Резерфорд, еще кто-то, такая головка науки), мы работаем для мира. А секретность тут ни при чем". И не стал подписывать. И поэтому его окружили... Берия. И я всегда думал, почему он так ответил? "Ах, я вам срочно нужен? Вот, вы и приезжайте". Потому что он понимал, что он настолько умен, что он не бравировал. Он не хотел с ним встретиться. Ну, его и арестовали, то есть кругом дачи. Но к нему всех пускали. Он там и открыл сверхтекучесть гелия. А, мы с вами все равно ничего не поймем.

В.ПОЗНЕР: Это, конечно. Вы знаете, я посчитал, что нам с вами вместе 174 года. Приличный такой... Вы знаете, людям старым свойственно ругать молодых. Они не такие, они меньше читают. Они...

Ю.ЛЮБИМОВ: Нет-нет. Я не такой. Абсолютно. Они разные, есть умные очень.

В.ПОЗНЕР: Послушайте цитату - она вас обрадует: "Наша молодежь обожает роскошь. Ее отличают плохие манеры, презрение к авторитету, она не уважает старших и предпочитает болтовню разговору. Она не встает, когда старшие входят в комнату, она возражает своим родителям, несет чушь перед гостями, поглощает еду и тиранит своих учителей". Это сказал Сократ.

Ю.ЛЮБИМОВ: Молодец.

В.ПОЗНЕР: Так я говорю, это веками ругать молодежь. Вы не ругаете? Мне казалось, что кое-где вы ругаете.

Ю.ЛЮБИМОВ: Ругал иногда. Например, я пришел к ним (они меня попросили). Серебренников. Новая такая... Он - звезда, все-таки. Они мне задавали вопросы, бойкие, конечно. Но расстались мы друзьями. Они несколько раз такой штамп говорили мне: "Мы вас любим".

В.ПОЗНЕР: Это не штамп.

Ю.ЛЮБИМОВ: Я так высоко не плаваю. Но приятно, конечно, что молодые люди собрались и очень много. И я для них какое-то имею значение.

В.ПОЗНЕР: Вот видите?

Ю.ЛЮБИМОВ: Да. Это, конечно... К сожалению, слаб человек, наверное. Я, например, когда съехались в Питере все профессиональные люди, и мне вручили европейскую какую-то... Ну, признания. И когда я вышел, то весь зал встал профессиональных людей, которые занимаются этой профессией. Да, дрогнуло у меня что-то.

В.ПОЗНЕР: Конечно. Еще бы. Хорошо. Марсель Пруст задает вам несколько вопросов. Постарайтесь отвечать коротко. Завершите для меня следующее предложение: "Для меня быть русским значит..."

Ю.ЛЮБИМОВ: Выражать то, что я считаю важным, не кривя душой.

В.ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

Ю.ЛЮБИМОВ: Что столько часов и дней ушло на ерунду. Хождение по инстанциям, бессмысленные разговоры, что это надо так, а не эдак.

В.ПОЗНЕР: Понятно. Что вы считаете своим главным достижением в жизни?

Ю.ЛЮБИМОВ: Я думаю, что, все-таки, что я сумел сохранить семью, дать хорошее образование сыну своему (он - полиглот, говорит на пяти языках хорошо и, все-таки, как-то не хочет, чтобы это было его профессией). И я очень ценю семейство свое. И, конечно, я могу за него сражаться до смерти.

В.ПОЗНЕР: Что такое для вас счастье, Юрий Петрович?

Ю.ЛЮБИМОВ: Гармония какая-то внутри меня.

В.ПОЗНЕР: А несчастье?

Ю.ЛЮБИМОВ: Разрушение самого дорогого, что у меня есть за такую длинную жизнь.

В.ПОЗНЕР: Вас сослали на необитаемый остров и сказали: "Можете взять три книги". Что берете?

Ю.ЛЮБИМОВ: Все-таки, я возьму Евангелие. Ну и... Должен подумать, еще какую книгу.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Есть ли хоть одна пьеса, которую вы мечтали поставить и не поставили?

Ю.ЛЮБИМОВ: Я хочу "Кармен" очень. Оперу. Потому что я уже все речитативы, которые... Он не имел отношения (Бизе), это его друг. И сейчас это не надо. И поэтому у меня есть экземпляр, который хорошо сделан. Понимаете? Меня это увлекает.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Какой грех вы прощаете легче всего? Недостаток, грех, не знаю.

Ю.ЛЮБИМОВ: Вы знаете, я задумался очень. А у вас времени уже нет.

В.ПОЗНЕР: Да. Хорошо, а какой грех вы не прощаете никогда и никому?

Ю.ЛЮБИМОВ: Измена.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Господом, что вы ему скажете?

Ю.ЛЮБИМОВ: Только одно: "Старался".

В.ПОЗНЕР: Это был Юрий Петрович Любимов. Спасибо большое. Спасибо.

Ю.ЛЮБИМОВ: Не нашел... Видите, даже взволновался.