Депутат: действия неонацистов ведут к распаду Украины

«Гимн, флаг и взяточники – у Украины есть все признаки государственности, но нет государства для народа. В этих условиях растет недовольство обнищавшего населения, и усиливаются провокации неофашистской партии «Свобода» - на вопросы интернет-портала «Мир и Мы» отвечает Григорий Витальевич Кваснюк, журналист и политик, ведущий программы «Правда» на одесском телеканале АТВ, депутат Одесского городского совета.

- Украинская оппозиция, ее три основные партии, проявляют повышенную активность и идут на откровенно экстремистские действия, в том числе блокируя трибуну Верховной Рады. Чем в большей степени это обусловлено - собственной мотивацией этих политических сил в стремлении к власти или внешним влиянием со стороны западных спонсоров и партнеров, которые стремятся изменить ситуацию в Украине?

Украина сама по себе не является самодостаточной страной. Поэтому за всеми политическими силами кто-то стоит - и со стороны Запада, и Востока. Что касается этих как бы разных трех политических сил, отдельно стоящей можно назвать только "Свободу". Она действительно ярко профашистская и крайне идеологизирована.

И это вытекает не только из идеологических установок, но и из истории этого движения.

Что касается "Удара" и "Батькивщины", то все это одно и то же "болото". Там очень много депутатов, поменявших по 15-20 партий, которые были в Украине, начиная, еще с КПСС. Поэтому говорить о какой-то идейности не приходится. Следовательно, надо говорить об интересах. Ведь это так называемая "оппозиция" потому, что никакой оппозиции в Украине не существует. Можно ли назвать оппозицией эти силы, если по вопросу евроинтеграции, подписания соглашения об ассоциации с ЕС они голосуют единодушно с Партией регионов? В чем тогда оппозиционность? Оппозиционность, и провластность там ситуативны по разным моментам и вопросам. Где-то коммунисты солидарно голосуют с ПР. А затем коммунисты настаивают на том, чтобы ни в коем случае не переходить на мажоритарную систему. Но это то же самое, что отстаивает "Свобода" и прочие.

Думаю, что в этом процессе, конечно, присутствуют экономические интересы олигархического капитала. У нас, как и практически во всех парламентах постсоветских республик, Верховная Рада на 80% состоит из миллионеров и миллиардеров.

Олигархический капитал смотрит в Европу, но не потому, что они видят там будущее Украины. Они видят там будущее своих семей и капиталов. Это даже не будущее, а их сегодняшний день. Так, что удивляться евроинтеграционным стремлениям с их стороны не приходится.

Насколько общество вообще будет готово к проблеме выбора - идем мы в ТС или ЕС зависит от того, как будет развиваться внутренняя ситуация в Украине. А она перешла сейчас от полусонного состояния, к ускоренному, даже "галопирующему", и становится во многом непредсказуемой. Не думаю, что и в среде провластных, и оппозиционных сил отдают себе отчет в том, что может произойти из-за этого.

Например, в связи с тем, что президиум парламента был заблокирован, регионалы, коммунисты и часть внефракционных депутатов перешли в другое здание ВР, провели там сессию, как они это назвали, поскольку их там было больше половины членов парламента, и приняли 7 законов. "Оппозиция" заявила, что она ни в коем случае не будут признавать эти законы законами. Их представители контролируют определенную часть областных и городских советов на Западе Украины.

Возникает вопрос - если целые области в лице их управляющих органов заявляют, что не признают законами те или иные решения, то насколько вообще это продолжает оставаться государством хоть как-то единым и целостным?

Например, чиновник во Львове говорит, что этого закона для него не существует, а чиновник в Харькове говорит, что его интересует именно этот закон. Затем оппозиция при каком-то ситуативном большинстве примет какие-то другие законы, которые точно так же на одной части страны действуют, а на другой не действуют. А как поступать милиционеру, прокурору, судье в таких условиях? В каких-то частях страны наступает ответственность, а в каких-то не наступает. Дальше, вероятно, это путь к распаду.

Причем обе стороны заявляют, что не отступят, стоять будут до последнего.

Чем это может закончиться? Сценарии самые разнообразные. В том числе и довольно "апокалиптические". Вплоть до того, что рано или поздно большим соседям на Западе и Востоке все это надоест, и они вспомнят, как разрешали ситуацию в той же Югославии.

И скажут "земля ваша велика, обильна, а порядка нет - мы придем и будем править". Только, если по преданию русичи сами попросили варягов прийти и править, думаю, что в этой ситуации нас никто спрашивать не будет. Но народ, по Пушкину, безмолвствует.

Акции, которые начала проводить оппозиция, показали свою полную провальность. Даже на акции в Киеве по данным милиции было 3 тыс. участников, оппозиция говорит, что 20 тыс. человек. Но в Киеве при этом 3 млн. населения. Людей свозили со всей Украины. Даже если их в итоге и было 20 тыс. - ну и что? В Афинах недавно вышло 1,5 млн. человек. Это действительно масштаб и голос народа. Здесь выходит 3-5 тыс., что с одной стороны, что с другой. Половина не знает, зачем пришла, вторая знает за сколько пришла. В лозунги никто не вчитывается потому, что это студенты из одного и того же ВУЗа - половина идет за этих с флагами, вторая - за тех с лозунгами, и вечером они сходятся на дискотеке. Такой вот политический туризм. Поэтому друг друга уже невозможно испугать какими-то лозунгами и хождениями.

Что будет дальше сегодня предположить трудно. Экономическое положение Украине не то, что плохое, оно жуткое, его вообще нельзя назвать экономическим. 

Армии нет, флота нет, производства нет - нет ничего. Когда спрашиваешь, что будет, если войдем в ЕС, нам говорят - у нас будет безвизовый режим. Теперь каждый без визы сможет ехать на заработки в Италию. А уже там надо будет побороться за место садовника с выходцами из Северной Африки, и еще неизвестно получиться ли.

Есть еще один фактор, ускоряющий процессы. 22 года мы ели то, что осталось на складе после СССР. Исчерпывали ресурсы, фонды, и за это время не то, что дно этого котла показалось - поскрести ложкой нечего. И оказалось, что у самой Украины нет ничего. Все продано, распилено, сдано на металлолом. А теперь мы говорим, что российский газ будем качать из Европы. Те, кто не одесситы, не очень вдумываются в эту схему. Но мы помним, как 15 лет назад начали строить и построили нефтепровод "Одесса-Броды". И как его построили - так он и не работает по сегодняшний день.

Его и в одну сторону пытались использовать - в Одессу нефть должны были завозить танкеры, а дальше она качалась бы в сторону Брод. Оказалось, что не идут танкеры. Тогда придумали реверсную схему - будем туда завозить эшелонами, а сюда, в Одесский порт, гонять по этой трубе. И из этого тоже ничего не получилось. Так это огромное, многомиллиардное сооружение стоит, ржавеет, не используется - что в будущем ожидает и украинскую ГТС.

Беда в том, что те, кто сегодня управляют и принимают решения в Украине, ориентируются только на свой собственный интерес. И Запад достаточно давно использует подход "сейчас мы вычеркнем вас из списков". Это то, чем они постоянно пугают наших руководителей - президента, премьера, депутатов, министров: "А мы вот ваши счета арестуем, визу не дадим".

И я все время задаю вопрос, почему вообще существует ситуация, при которой руководители государства свои деньги держат в иностранных банках? Это таким образом они проявляют свое доверие к государству, которым они сами управляют? Я не представляю, чтобы во Франции, Германии, США кто-то мог бы победить на выборах и при этом совершенно спокойно говорить, что все свои деньги держит, например, в московском банке. Этого было бы достаточно, чтобы его кандидатура уже нигде не рассматривалась. Поэтому я и говорю, что Украина это не государство, а квази-государство, территория с признаками государства. Есть гимн, есть флаг и есть взяточники, ведь это один из главных признаков государства - взятку может взять только чиновник. Вот это у нас есть, а государства для народа, для людей нет. Проходят выборы, но их результаты от самих выборов мало в чем зависят.

Одесса по сравнению с другими регионами живет неплохо, но это потому, что, как у нас говорят, мы "крутимся".

Одесситы говорят: "вы нам только не мешайте". Потому, что главная мечта одессита всегда была к свободе. Только не к какой-то "национальной борьбе", а к тому, чтобы не лезли в наши дела, "давали жить". И выживать будут именно такие регионы, как Одесса.

И то при условии, что местное самоуправление будет иметь больше реальных прав. Кабин разрабатывает какие-то могучие "планы" до 2020 г. о наделении местного самоуправления все большими правами. Все это хорошо, но они не говорят о главном - кто деньги делит. Прав у нас и сегодня много - купить не за что, нет возможности воспользоваться этими правами. Все деньги идут наверх, а потом оттуда нам их возвращают. А мы все время мечтаем сделать так, как в княжеские времена - вы нам скажите точно, сколько мы должны, чтобы мы вам это отдали, а остальное наше.

Есть еще один серьезный момент - у нас есть области-доноры и области-реципиенты, которым они помогают. Известно, что западные области являются депрессивными - там никогда не было промышленности. При советской власти начали что-то строить, но они, конечно, сейчас там все это погубили. Теперь у них из достопримечательностей только паводки. А мы должны, из тех денег, которые зарабатываем, оказывать им помощь.

Это было бы и не страшно - чисто по-человечески, почему бы и не помогать своим. Но учитывая нашу очень большую разницу в ментальности, в идеологических установках - жалко отдавать хоть что-нибудь.

Мы им отдаем на борьбу с паводком, а они их выплачивают, как пенсии фашистам - принимают решение, что вводят дополнительные доплаты воякам УПА, дивизионщикам СС "Галичина". И при этом требуют от центральных властей дать денег, якобы, на коммунальное хозяйство. А власть центральная берет с нас, наши жители чего-то недополучают. 

Трудно будет Украине еще какое-то время. А потом, боюсь, это может закончиться гражданскими столкновениями. Радикализация, которая произошла после того, как в парламент попала "Свобода", стремительно нарастает. И хотя "Свободы" в парламенте всего 37 из 450 депутатов, они смогли очень сильно радикализовать обстановку. И как бы ни старались "Батькивщина" и "Удар", свободовцы, не смотря на свою малочисленность, фактически верховодят в той части парламента, которая называется оппозицией.

Если бы мы не видели на примерах соседних стран, как случаются взрывные ситуации и к чему они ведут, то можно было бы и на сегодняшнюю нашу ситуацию смотреть по принципу "из большой тучи маленький дождик". Но, к сожалению, социальное положение людей, обнищание, огромные трудности приводят к тому, что в народе зреют те самые "гроздья гнева", о которых писал когда-то американский классик. И самое страшное в этом то, что на внешнем плане этих конфликтов будут лежать не экономические, а языковые и национальные мотивы - те мотивы, которые выливаются в наиболее безжалостные и дикие формы столкновений.

- Сложно предположить, что кто-то в Одессе будет активно поддерживать "Свободу", но, тем не менее, здесь недавно проходило шествие, якобы, футбольных болельщиков, хотя на самом деле они несли флаги ОУН-УПА и выкрикивали националистические лозунги. Ваше отношение к этому событию - происходит ли в Одессе рост радикализации, который провоцируется националистами?

Радикализация растет везде. Просто в Одессе, возможно, не такими темпами, как в других регионах Украины. Что касается этого конкретного шествия - в Одессу прибыло много "делегаций" из разных городов Украины. Участников из Одессы там было немного. Надо учитывать, что у нас есть определенное количество студентов с Западной Украины. Сами по себе они не проявляются особо ярко, но в толпе пройтись могут. Среди одесских обывателей, конечно, националистов практически нет - для нас это нонсенс.

К сожалению, футбольное фанатство сегодня зачастую блокируется или является составной частью экстремистских, неофашистских движений. 4 года назад в уличной драке погиб Максим Чайка, лидер одесских фанатствующих пацанов и попутно юный фашист. Родился он в Одессе, учился на историческом факультете. Так что и у нас своего "добра" хватает.

То, что милиция их не трогает, при выкриках "на ножи, убьем, повесим" - здесь, я предполагаю, есть некая четкая установка - не трогать их до определенного момента. Милиция на таких шествиях идет коридором, и не понятно, то ли это охрана, то ли конвой. Такие шествия в Одессе большая редкость - формально оно было связано с очередной встречей сборной Украины. И к чисто футбольным "кричалкам" уже затем добавились националистические выкрики и символика.

Для Одессы более показательно 10 апреля, День освобождения Одессы. В этот день десятки тысяч людей идут нескончаемым потоком - и их никто ниоткуда не свозит, они сами приезжают с семьями, идут на Аллею Славы, к памятнику Неизвестному матросу - это море цветов, это огромный праздник. Там не бывает нацистов потому, что могут и затоптать. Они просто не рискуют появляться в таких местах, и там милицией охранять никого не надо.

- Один из законопроектов, которые инициировала "Свобода" - о введении уголовной ответственности за использование русского языка с формулировкой, что этот наносит непоправимый вред языку украинскому. На Ваш взгляд, на что направлены подобные законодательные инициативы и могут ли такие законы быть приняты?

За ними лежит одно единственное желание - провоцировать ситуацию. Они прекрасно понимают, что сегодня или в обозримо будущем такие законы принимать никто не будет.

Но сам факт, что такие законопроекты регистрируются, говорит о том, что у нас абсолютно непродуманная система государственного устройства. Хотя понятно, что он даже не будет внесен в повестку дня, и все это знают. Следовательно, расчет на то, чтобы лишний раз взбудоражить общество. Кроме прямых угроз насилия, одним из проявлений фашистской партии "Свобода" является оголтелая социальная демагогия - они требуют запретить аборты, чтобы беречь нацию, угрожают национализацией каких-то отраслей и многое другое. Но все эти лозунги хорошо известны - именно так действовали и фашисты в Германии, когда рвались к власти.

Поэтому в связи с такой их стратегией и дальше будут появляться такие законодательные инициативы. Например, есть еще один законопроект о том, что русский и другие языки на территории Украины необходимо признать иностранными - на Украине, якобы, должен действовать только один язык. И это при том, что у нас не только огромный процент русских и русскоговорящих людей - русский язык является языком межнационального общения. Например, если граждане Украины болгарин и молдаванин захотят пообщаться друг с другом, они будут использовать русский язык. Кроме того, у нас очень неравномерно распределено использование языков по стране. Одесса на 90% русскоязычный город.

Как тут вводить тотальную украинизацию и как ожидать лояльного движения со стороны местного населения? Поэтому их задача - постоянно провоцировать, нагнетать обстановку. Они сознательно идут на то, чтобы рано или поздно это вылилось в какое-то открытое столкновение. А дальше планируют действовать по стратегии "ввязаться в драку, а там посмотрим".

- Ощущается ли в этой ситуации активизации профашистских сил какая-то поддержка в противодействии этим процессам со стороны России?

С одной стороны хотелось бы, чтобы больше ощущалось. В то же время, если говорить о моей позиции, то я против иждивенческого отношения. Ко мне часто обращаются с вопросом: "Почему молчит Россия"? А что она должна здесь сегодня делать?

Бомбардировщики направить, танки? "Вот пускай направит танки, а мы будем их встречать цветами..." Я понимаю, что если, не дай бог, здесь возникнет какой-то очаг конфликта, то, в стороне не будет ни Россия, ни западные соседи. Но требовать сегодня, чтобы Россия взяла и за нас начала решать наши проблемы - это будет не справедливо и по-нахлебнически.

Потому, что пока мы сами массово свою активность никак не проявляем, кроме разговоров на кухне и с друзьями. В телепрограммах и разговорах мы все за единство, за наш общий дом. В конце концов, действительно, если брать Одессу, то это и не Украина никакая, никогда ей не была и не станет. И здесь мы особенно остро ощущаем, что наш дом в единстве наших народов. С другой стороны, мы этот дом в свое время проспали.

Поэтому и возвращать его должны сами, чтобы не получилось, что Россия кого-то захватила и принудила. Конечно, это движение должно исходить от нас. Если его сегодня нет в значительных масштабах - значит не все у нас осознали, что им это действительно нужно. То, что это будет необходимо - однозначно, и в этом смысле радикализация, которая сегодня происходит в связи с действиями неофашистов, просто ускоряет эти процессы. Хочется или не хочется, а каждому человек, каждому общественному объединению, партии нужно будет определяться, с кем они видят свое будущее.

Даже для того, чтобы в 1968-м году СССР вошел в Чехословакию, нужна была хотя бы формальная просьба от деятелей чехословацкого рабочего движения. Но если кто-то здесь сегодня выступит и скажет: "Россия, мы ждем ваше войско сюда!" - через две минуты он будет сидеть. И с точки зрения государства такая мера по отношению к нему будет правильной. А надо, чтобы ситуация, которая сегодня существует, становилась нетерпимой для большинства из нас. Это не называется "подрывать устои украинского государства".

На мой взгляд, это называлось бы созданием условий, чтобы оно действительно состоялось. Сегодня государства нет, есть только его признаки и полная неопределенность, куда идем. Уже 22 года на трибуну выходят президенты, премьеры, депутаты и говорят одно и то же - уважаемые избиратели, необходимо уже определиться, куда будем идти! А если мы не знаем, куда мы идем, значит, мы стоим на месте. И результат на лицо.