"Путин хочет борьбы с коррупцией там, где ему это важно"

Основатель и директор АНО «Трансперенси Интернешнл Россия» (Центр антикоррупционных исследований и инициатив) - о роли доллара и евро в госпрограмме по поиску врагов.

В интервью одной из западных телекомпаний президент Путин сказал, что в России действуют 654 неправительственные организации, «получающие, как выяснилось, деньги из-за рубежа... Только за четыре месяца после принятия нами соответствующего закона на счета этих организаций из-за границы поступило... 28 миллиардов 300 миллионов рублей - это почти миллиард долларов. Это организации, которые занимаются внутриполитической деятельностью. Разве наше общество не должно знать, кто и на что получает деньги?» Больше 50 представителей российских НКО написали Путину открытое письмо с просьбой разъяснить, кто же стал счастливым обладателем почти миллиарда долларов. Ответа пока не последовало.

- Путин назвал сумму иностранных поступлений российским НКО за четыре месяца - 28,3 млрд рублей. Вместе с тем Минюст за 2011 год насчитал 19 млрд. Эта цифра - 28,3 млрд - может быть реальной?

- Мы с коллегами попытались прикинуть, с округлениями в очень увеличивающую сторону. Ну, положим, в связи с закрытием USAID (Агентство США по международному развитию) кому-то чуть больше перевели... но, хоть тресни, все равно не получается эта цифра - почти миллиард долларов... У нас получается где-то 100 млн долларов - это 3 млрд рублей.

- В 2010 году у вашей организации бюджет был 12 млн рублей, в 2011-м - 14 млн, в 2012-м - ...

- ...мы повысили - 23 млн рублей с небольшим. Это меньше миллиона долларов в год!

Наше увеличение бюджета в прошлом году связано с увеличением деятельности. Самая наша важная часть и самая расходная - это приемные, куда граждане могут приходить и задавать вопросы про коррупцию, где мы оказываем правовую помощь. Абсолютно бесплатно. Сейчас у нас таких приемных пять: Москва, Владимир, Воронеж, Санкт-Петербург, Калининград, Великий Новгород.

- А деньги на это откуда?

- В 2011 году мы написали программу «Гражданская антикоррупционная инициатива», которая пользуется сейчас большой популярностью во многих странах. Что гражданское общество может делать помимо расследований а-ля Алексей Навальный? Это нормальная, хорошая деятельность, но еще есть много всего - образование, помощь гражданам, антикоррупционная экспертиза законодательства, мониторинг деклараций и закупок, измерение коррупции. И тот самый USAID предложил профинансировать всю эту программу сроком на четыре года. Я честно скажу: я в эту программу вложила сердце и душу. Я просто себе представила идеальный мир гражданской антикоррупции в стране и описала ее в действиях. Вот здесь мы граждан принимаем, здесь мы детям летнюю школу проводим, здесь мы для бизнеса клуб устроим, где они могут свои секретики рассказывать... Это мой идеальный мир. И нам эту программу пообещали профинансировать. 3,5 млн долларов на четыре года. Это были зарубежные деньги, это были американские деньги. Но мы успели только один год от этого добра почувствовать. В 2012 году закончили - USAID запретили в России. И мы попали в ситуацию, которую можно описать так: «Не жили хорошо, нечего и начинать».

- Но тем не менее это же агентство существует. Оно может и из-за рубежа вас финансировать?

- Мы подали заявки в Москве, на Совет Европы, на Британский совет... Ждем ответов. Пока нам не удается решить этот вопрос. Сейчас мы живем на остатки... Мы принципиально не принимали российские деньги. У нас были очень серьезные претензии к прозрачности и конкурсности выделения всех этих президентских грантов на поддержку НКО (грант президента РФ в 2013 г. - 2 миллиарда 320 миллионов - получили 6 НКО. - Е. М.). И чтобы убедиться в этом, мы провели анализ «Прозрачность распределения средств российским НКО». Президентский грант распределяется крайне непрозрачно: не раскрывается состав комиссии, не раскрывается конфликт интересов комиссии... Это очень важные для нас вещи. Мы сами выступаем за прозрачность, за подотчетность. Мы не можем принимать участие в чем-то, что не совпадает с нашими принципами.

- Вы не участвуете в нем?

- В президентскую программу мы не пошли. А вот в Минэкономразвития, где в этом году очень резко увеличилось выделение средств на НКО (будут выделять 3,5 млрд рублей), мы попробуем.

- Поскольку вы работаете в основном на иностранные деньги, вы пишете «агент»?

- «Агент» не пишем. Но не потому, что у нас нет иностранных денег, а потому, что нам эта история с иностранными агентами принципиально кажется глупой, бессмысленной и вредной.

- Но «агент» вы все равно обязаны писать?

- Нет. Мы не занимаемся политической деятельностью. По закону, для того чтобы называться «иностранным агентом», должны совпасть два фактора - иностранные деньги и занятие политической деятельностью. Последние несколько недель это занятие политической деятельностью как-то выпало из контекста. И все говорят, что иностранный агент - это тот, кто получает иностранные деньги. Точка. Мы ничем политическим не занимаемся. У нас социально ориентированная НКО. У нас исследовательские, просветительские, социальные программы. Мы не боремся за власть!

Проверка - non stop

- У вас закончилась плановая проверка 27 февраля. Ровно через месяц, 27 марта, к вам опять явились с проверкой. Что это может означать? Не нашли то, что искали?

- Может, не знали. Пришли двое представителей прокуратуры, одна представительница налоговой и, самое ужасное (мне ее было дико жалко), представительница Минюста - пришла ровно та женщина, которая подписала нам акт 27 февраля.

- А зачем пришла, если она подписала?

- Им предписали. У них начальство есть. Это не она сама ножками пришла.

- Я понимаю. Но она не в состоянии объяснить своему начальству?

- Это комплексная проверка. Это указание Генеральной прокуратуры. Людей, обладающих уровнем смелости сказать Генпрокуратуре: «Вы мне приказываете, а я не пойду, потому что считаю это глупым, потому что я недавно написала...» - не так много в стране. Поэтому им сказали, составили группу - прокурорские, налоговые и Минюст.

- А зачем вы тогда эту женщину жалеете, если она сама не в состоянии сказать, что это глупость.

- Я ее не жалею, я просто видела, что ей дискомфортно. Она пришла, побыла немножко и ушла. Я ее спросила: «Вы же акт...» Она говорит: «Да...»

Искали экстремизм - нашли бактерии

- Проверяющие в Москве не так злобствовали, как, скажем, в Санкт-Петербурге. Там была СЭС, там было МЧС, там был полный ад.

- Но проверяют же на предмет экстремистской деятельности. При чем здесь СЭС?

- В документе написано: на соответствие законодательству о некоммерческих организациях. Про экстремизм в постановлении ни слова не сказано. Это уже потом устно они начинают задавать вопросы. Например, сейчас наш партнер «Беллона» в Санкт-Петербурге получает предписание от СЭС.

- Искали экстремизм, нашли бактерии?

- Да, вы правы. Ничего более комичного...

- Где нашли бактерии?

- На столах.

- Анализ брали?

- Да.

- На любом столе будут бактерии.

- А вы знаете, что, согласно требованиям СЭС, на рабочих местах два раза в год должны брать бактериологические смывы, пробы воздуха, пыли и ионное излучение замерять? Самое смешное, что это сделали с «Беллоной» - самой экологичной организацией, у которой биотуалет, у которой электричество включается только на движение...

- А какие бактерии нашли?

- Да никакие. Нашли не бактерии, не нашли акта о пробах. И знаете, какие штрафы? 640 тысяч! Для НКО - это очень большие деньги.

«Это Ленин едет - в опломбированном вагоне с наличными»

- Во второй срок Путина приняли закон об экстремистской деятельности, и тогда же начались проверки НКО. Потом, на период Медведева, все стихло, а сейчас опять экстремизм, агенты... Как вы думаете, это все инициировано лично Путиным?

- Наверное. Я вообще с трудом понимаю логику этих людей. Самая фундаментальная проблема заключается в том, что этот класс людей с правоохранительным прошлым не верит в свободу воли. Их как учили в академиях в курсе «История КПСС» про Ленина, приехавшего в опломбированном вагоне с наличными делать революцию, - они так и верят, что никакой общественной деятельности без внешнего указания и внешнего финансирования быть не может. И когда в стране начинается подъем общественного самосознания и общественной деятельности - от Болотной до пехтинга, - у них абсолютно искренняя уверенность в том, что это не граждане России сами собой, а это Ленин едет в опломбированном вагоне с наличными. Никак иначе. А дальше к этой базовой идее начинает подгоняться аргументация, то есть это не миллиард увидели и сделали вывод, а сначала сделали вывод - и потом к нему приделали миллиард.

Цепочка событий какова? После выборов 2004 года ужесточение законодательства об НКО, шпионский камень Мамонтова, паранойя... Мы это пережили. У меня была в тот период самая глубокая за всю историю организации институциональная депрессия. У меня было ощущение, что мы вот-вот закроемся. Потому что вообще все было бессмысленно: людям не надо, властям - не надо. Тебя, извините, говном поливают день и ночь. Доноры перепугались насмерть и ушли. Мы с конца 2004-го до середины 2006 года вообще без денег жили. Мы скидывались правлением, чтобы содержать организацию. И я помню, выходила на лестницу, садилась, курила и думала: «В следующий понедельник объявить всем, что мы закрываемся, или еще потянуть...»

- Но сейчас ощущение другое?

- Абсолютно. Все повторяется. Но если тогда была реальная трагедия, во мне бушевали шекспировские страсти: зачем я это все делала, кому это нужно? А сейчас - фарс. Не работает эта история с иностранными агентами. Только если на какое-то совсем-совсем необразованное население...

Я точно знаю, что в период Медведева была очень востребованной. Меня позвали в совет, я отбыла свой срок в Совете при президенте. Мы очень много успели сделать. Именно в силу того, что нам открыли окно. А сейчас власти по-прежнему ни фига наша деятельность не нужна; донорам, прямо скажем, тоже - как-то притихли.

- Зарубежные?

- Все, все притихли. И российские частные компании, которые когда-то помогали, все на всякий случай притихли: мало ли что?

«Агент» Вероника Крашенинникова

- А кто придумал это - «иностранные агенты»?

- Вероника Крашенинникова. Это новая звезда на общественном небосклоне. Это она инициировали закон об агентах. Организация, которую она представляет, называется «Институт внешнеполитических исследований и инициатив» (АНО «ИНВИССИН»). Институт возник в 2011 году. Причем первое, что они делают, - это в январе 2012 года выступают с инициативой разработки закона «О регистрации иностранных агентов», заявляя, что России нужен закон о регистрации иностранных агентов. Сидякин и компания инициируют его в апреле 2012 года.

- То есть Сидякин, можно сказать, у них «своровал»?

- Я думаю, что было не так. Она какая-то государственная дива из Питера, которая сидела в Штатах в представительстве Санкт-Петербурга в США. То есть лоббисты. Они и были зарегистрированы в Америке как иностранные агенты.

- То есть она решила кальку сделать?

- Да. Но только она была представителем госоргана (правительства С.-Петербурга), который, конечно, должен быть зарегистрирован как лоббист. Это подмена понятий.

- А что она лоббировала? Что она в Америке делала?

- Ну представитель правительства Санкт-Петербурга - коммерческие контракты, выставки, т.е. межправительственная культурно-экономическая деятельность. И вот Вероника Крашенинникова возвращается из Штатов и регистрирует этот самый институт, у которого на сайте написано, что есть правление, но состоит оно из одной Вероники Крашенинниковой. Институт является (как и мы) автономной некоммерческой организацией. Контактов - юридического, физического адреса - нет. Отчетов Минюсту за 2011 и 2012 год - нет. Ничего нет. В принципе ее закрыть должны: два года не вывешены отчеты. Не будь я такой доброй и вообще мегапорядочной, я бы уже настучала в Минюст на нее. Но чего-то мне совестно.

- Вам ее жалко так же, как тетеньку из Минюста?

- Нет, но как-то стучать западло. Вероника Крашенинникова - это человек-оркестр, институт в лице одного человека. Для одной цели - пропихивания и отстаивания закона об иностранных агентах.

- А еще кроме этого закона она что-то пропихивает?

- Нет. В марте президент Путин отдельным указом включил ее в члены Общественной палаты. Такого не бывает - отдельным указом. Вероника Крашенинникова - это специальное оружие массового поражения. Она с хорошим английским. И она вроде как общественник. С ней очень трудно спорить, она говорит: «Я сама была зарегистрирована в США иностранным агентом». Ей говорят: «Вероника, ну вы же были представителем Санкт-Петербурга, конечно, вы должны были быть зарегистрированы лоббистом, вы не были НКО». - «А это на всех распространяется», - отвечает она.

Гарант и коррупция

- У меня очень важный вопрос. Вы занимались исследованием коррупции лично Путина?

- Нет. Как-то руки не дошли, а потом огромное количество людей стало заниматься этим помимо нас. Журналисты зарубежные исследуют собственность высших должностных лиц в России. Еще в 2008-2009-м, на заре его деятельности, мы встречались с Лешей Навальным. Он дал четко понять, что будет этим заниматься. Я вообще за разделение труда.

- Но, по-моему, ничего доказательного относительно Путина нет?

- Доказательного нет, поэтому все очень хорошо понимают возможные последствия любого иска о клевете, потому что показать с подписями, с фамилиями, с именами - нечего.

- В госбюджете РФ на содержание и деятельность президента заложена огромная сумма денег (85 миллиардов рублей). Как контролируется расход этих денег?

- Отличный вопрос. Администрация президента - очень специфический орган, который существует вне правовых рамок. Закона об администрации президента нет, прозрачности функционирования, подаудитной, подсчетнопалатной ни в управлении, ни в структуре администрации не существует. И юристы, и правозащитники ставят вопрос о том, что должен быть принят закон об администрации президента. Пока он функционирует в рамках описывающих его деятельность указов каждого нового президента: администрация состоит из таких-то и таких департаментов, таких-то заместителей...

- Еще бесконечные строятся резиденции...

- Это все Управление делами. Оно занимается управлением всей государственной недвижимости и собственности, связанной с реализацией властных полномочий в стране.

- Путин едет в Сочи. К нему потом вереницами ездят министры отчитываться. Деньги они тратят чьи? Государственные. Почему он сидит в Сочи, почему он не в Кремле сидит?

- Объясняю. Потому что отсутствует закон, который описывает, как это все должно быть устроено. Нет процедуры.

- А кто может инициировать такой закон?

- Парламент может для начала. Да кто угодно. В принципе прямо в точку ткнули. Нет.

- А вы проводили исследования: какой из государственных органов власти самый коррупционноемкий?

- Все, что связано с землей и собственностью... Например, Минсельхоз - там земля, лес. И сразу - ух! Минобороны - то же самое, собственная земля - ух, и возбухает. Минобразования - все говорят про поступление. А у них собственность есть - здания, помещения. И сразу вырастает.

- А исследовали вы коррупцию в «Газпроме», «Роснефти»?

- Мы посмотрели прозрачность закупок «Росатома» и посмотрели государственные корпорации транспортных монополистов. Ничего хорошего мы там не обнаружили. «Газпром» фигурировал в нашем глобальном исследовании: «Прозрачность компаний, работающих на рынке природных ресурсов». У нас там были «Газпром», «Роснефть» и ЛУКОЙЛ. Ничего хорошего с прозрачностью там тоже не обнаружилось.

Доминанта: своих не сдаем

- В связи с кампанией по борьбе с коррупцией у «взяткобрателей» есть ощущение, что нужно схватить как можно больше и бежать, как крыса с корабля, или нет?

- Нет у них этого ощущения. Потому что нет в стране ощущения неизбирательности, неизбежности правоприменения. И каждый думает, что он увернется, потому что за 13 лет сложилось целое поколение управленческих и связанных с ними бизнес-элит, которые абсолютно уверены, что законы существуют не для них и что эти посадки (Сердюков и т.д.) случаются в качестве кости обществу и для того, чтобы приструнить каких-то особо зарвавшихся, но их это не коснется. Доминанта - родовой импринт - это своих не сдаем.

- Это политика Путина - своих не сдаем.

- Своих не сдаем - это советская бюрократическая политика, когда проштрафившегося переводили из одного ЦК в другой.

- То есть сегодняшняя борьба с коррупцией - это кампанейщина?

- Это да. Но до определенного уровня вполне серьезные люди потрясываются. Скажем, мэр, но мэр не областного центра.

- А губернаторы, министры?

- Замгубернатора может, министры - могут, губернаторы и мэры больших городов - реже. Это заменимый уровень, где можно Сидорова поменять на Петрова, и вертикаль не рухнет. Помимо вертикали власти существует вертикаль лояльности. Это как из домино домик строят - важно, чтобы он стоял. То есть если и заменять карточку, то надо заменять ее так, чтобы вся система не разрушилась. И плюс все построено на знании: я знаю, что ты знаешь, что я знаю. Это же как в большой деревне: все всё про всех знают. И если кто-то из крупных откроет рот на следствии...

- А про Путина, как вы думаете, сколько знают?

- Я просто не знаю, сколько человек входит в его близкий круг. После какого-то уровня незаконное обогащение перестает быть измеряемым. Это описывается хорошо в сказке: «А чьи поля?» - «Маркиза, маркиза, маркиза Карабаса». Где начинаются эти поля, где заканчиваются - фиг его знает. Ну вот они где-то тут.

- Вы преподаете в Высшей школе экономики курс «Стратегия противодействия коррупции». У нынешних руководителей России есть стратегия противодействия коррупции?

- Как ни странно, есть, но у всех разные стратегии. Кто-то считает, что борьба с коррупцией - это посадки; кто-то считает - долгосрочная профилактика; кто-то вообще под коррупцией понимает взяточничество и считает, что надо бороться со взятками. У нас же есть люди, которые свято уверены, что все эти откаты, политическая коррупция, о которой я люблю говорить, - конфликт интересов, семейный бизнес, аффилированные структуры - это вообще не коррупция.

- А что это?

- Иные злоупотребления. А коррупция - это взятка. Все понимают, что что-то надо делать, но каждый реализует свою стратегию.

- А Путин тоже понимает, что надо с этим что-то делать?

- Да, конечно. Я считаю, что он как раз лучше всех понимает. Он, по-моему, очень сильно шокирован, что его вот эта толпа полезла в те сферы, которые ему важны стратегически. Это ЖКХ, потому что это его избиратели. Это содержание военных. Он туда деньги сует и сует, а они все живут в холоде и недоедают. Потому что если тут взбунтуются, то это конец всему. Олимпиада - это тоже его. Он хочет борьбы с коррупцией только там, где ему это важно. И это его стратегия - бить по рукам там, где это может нанести ущерб стабильности.

- Тем не менее Билалов, строивший трамплин в Сочи, смотался из страны, и ничего.

- А они вот так наказание себе представляют. Это мы с вами считаем, что наказание - это конфискация и посадка. А для них наказание - это отлучение от кормушки.