Кургинян: от сопротивления к гражданской демократии

О том, как создавать гражданские движения, как быть настоящей оппозицией и почему с ней начинает разговаривать российская власть, в беседе с корреспондентом «Однако» Андреем Каменецким размышляет основатель и лидер движения «Суть времени», организатор «Всероссийского родительского сопротивления» Сергей КУРГИНЯН.

Сергей Ервандович, как на учредительном съезде «Всероссийского родительского сопротивления» оказался Владимир Путин?

— Есть один аспект этого события, оставшийся вообще незамеченным. Даже восхищает, насколько все-таки у нас политическая журналистика превращена в светскую хронику. «Путин к Кургиняну приехал. К чему бы это?» С политической точки зрения совершенно ясно, что Путин приехал не к Кургиняну, а к молодым людям, которые собрались в зале. И к коробкам с письмами (против законопроектов о ювенальной юстиции. — Прим. авт.), которые эти люди собрали. К коробкам, потому что это дань уважения к труду. Люди на протяжении шести месяцев собирали письма, подписи, сортировали их, причем делали это совершенно бесплатно. Передали их в приемную президента, в ответ получили какую-то бюрократическую отписочку и поняли, что законы ювенальные будут форсированно приниматься.

Люди оскорблены. Им обещали «активное право». Это значит, что если будет собрано, доказательно собрано, более 100 тыс. подписей (а что более доказательно, чем реальные подписи, с данными), у общественности есть право на рассмотрение альтернативной законодательной инициативы. И вот собрано 140 тыс. подписей, но в ответ на свои труды люди получили тьфу, их назвали маргиналами. Параллельно свое письмо подписала сотня академиков и выдающихся деятелей культуры. Их тоже к черту: паровоз идет дальше. Но они молодые люди, а не дети, и действительно оппозиционные граждане, а не, так сказать, планктон. Значит, у них возникает соответствующая реакция. Я эту реакцию должен оформить. Я не могу сказать: «Да ладно, ребята, забудьте, проехали». Я должен собрать съезд и создать организацию. Съезд я должен собрать так, чтобы он был на высшем уровне. Это им нужно. Я не Прохоров, но все знают, что у меня есть какие-то возможности. Мой фонд снял Колонный зал Дома союзов (между прочим, не такое уж дорогое удовольствие). Считается, что если мероприятие проводится в КДС, значит, тут замешана власть. Причем тут власть? А когда Зюганов снимает — тоже власть?

Я арендовал это помещение, дав возможность своим товарищам сидеть в зале с люстрами. Это то ничтожно малое, что я мог сделать для тысяч людей, часто малообеспеченных людей, которые абсолютно бескорыстно проявили свою гражданскую ответственность. Я учреждаю организацию, и говорю: «А теперь мы переходим к сопротивлению. Хватит писем. Нас не услышали. Мы переходим к пикетам, реализуя таким образом свое конституционное право на сопротивление. Мы начинаем действовать иначе. Всё. Фаза писем кончилась».

Активного права не будет — вот что я должен заявить, если меня не услышат. И политически я ничего не проигрываю. Моя оппозиция — патриотическая, я не «охранитель» в том смысле, что я не человек, для которого свет клином сошелся на одном политическом субъекте. Я дистанцируюсь от власти в большей или меньшей степени, в зависимости от того, что происходит в обществе. С моей точки зрения, разумно услышать голос патриотической оппозиции. Я уведомил власть, что мы собираем съезд. Плюс сделал видеообращение в интернете (десятки тысяч просмотров).

То, что произошло потом, свидетельствует, что Путин держит руку на пульсе общества?

— Какое-то шевеление началось за несколько дней. Я понимал, что кто-то пожалует и какую-нибудь бумажечку зачитает. Но когда мне сказали: «Что-то много ФСО, наверное, будет Путин». Я сказал: «Не говорите ерунду, какой Путин?!» Когда в зале появился Иванов, я подумал: это уже некий респект, неплохо. Сергей Борисович поднимается на трибуну, начинает зачитывать. В этот момент появляется Путин.

Для меня самое важное то, что и Иванов, и Путин увидели не казенный зал. Живые, молодые лица. Иванов сказал: «Даже ваши враги не могут не признать одного — вашей искренности». Все потом только и твердили: «Какой зал, какой зал, какой зал!»

Все, что после этого было написано, сводилось к одному: кто кому и сколько заплатил, Кургинян — зловещая фигура современности, они с Путиным раскладывают какой-то пасьянсик. Но если бы Путин хотел построить со мной диалог, он пригласил бы меня к себе на загородный объект или приехал бы в мой аналитический центр… Зачем приезжать под камеры-то в битком набитый молодежью зал, который, когда ему нравится, говорит «О-о-о!!!», а когда не нравится — «У-у-у!!!»? Значит, это была политика? Путин впервые осмелился, скажем прямо, оказаться в аудитории, динамика которой не задана на сто процентов его аппаратом.

Наверное, ему это было интересно не меньше, чем залу.

— Это говорит о том, что он вполне себе жив, что он способен реагировать, что он способен на какой-то риск. И что он делает политический выбор! Иванов сказал: «Я чиновник, я служу народу. Я понимаю, что вы — народ, и я буду вашему мнению следовать». То есть в этом была политика. А теперь все хотят из этого всего сделать какую-то светскую фитюльку.

Были вопросы: «Кто эти люди, откуда?» Фактически «Всероссийский родительский съезд», называя вещи своими именами, — это съезд вашего движения «Суть времени» с друзьями. Но съезд тематический, созванный по поводу конкретной проблемы.

— Наша цель простая. Мы создадим организованное общественное сопротивление разрушению промышленности, сельского хозяйства, обороны и безопасности, семьи и так далее… Мы создадим гражданскую структуру, руководствуясь заявленным мной принципом Антонио Грамши.

И в конечном итоге реализуется идея единства, как в блоке коммунистов и беспартийных. Мы хотели начать создавать гражданские структуры позже, в 2015 году, а в 2014-м учредить партию, сформировать полноценный вуз по подготовке кадров. Провести подготовку всех видов. Сформировать, выковать 1200–1500–2000 вожаков, а дальше сказать вожакам: вперед. Последний тест — ваши ячейки.

И вот когда мы формируем тысяч 20–30 людей, это действительно жесткая политическая структура. Ее заворачиваем в гибкие гражданские оболочки. Но мы все время предполагаем, что гражданская и политическая структуры — это два уровня, очень плотно прилегающих друг к другу. Конечно, политическая хочет как-то держать под контролем гражданскую, но она не хочет, чтобы каждый родитель, протестующий против того, что у него отнимают детей, при этом знал Макса Вебера и читал Кургиняна.

Гражданский уровень — это более широкая сфера, «сторонники», патриотическая общественность. А мы являемся партийным, концентрированным ядром. Это периферия и ядро. Это принцип теории систем Антонио Грамши. Тот же принцип реализовывали большевики на всех этапах своей жизни, начиная с советской власти и ВКП(б), и РСДРП и заканчивая блоком коммунистов и беспартийных. Этот принцип реализуется во всем мире, его реализуют «Братья-мусульмане» (они мне чужды по целям, но я очень уважаю то, как они работают, и очень внимательно за этим слежу). Это универсальная практика.

Мы хотим ее реализовывать, чтобы иметь в результате крупную партию и еще более крупную совокупность движений. Располагая таким инструментарием, мы сможем начать крупную политическую игру. Она основана на принципе активного права, то есть на том, что мы активно и массово протестуем, проводим конференции, «круглые столы», мозговые штурмы, создаем институты, печатные органы — и на этом основании, на основании своего активного и массового протеста хотим альтернативного законодательства. Это альтернативное законодательство должно обеспечить то, чего мы страстно хотим и добиваемся, — стратегический поворот курса. Нам больше не надо, как сказала когда-то Ольга Леткова, мне бы, главное, чтобы стратегический курс повернулся, а больше я ничего не хочу.

В общем, мы создаем нечто полноценное. Это нельзя сделать за три месяца. Нашему движению два года. За эти два года люди не остыли, значит, в стране есть огромное количество молодежи, готовое к бескорыстной деятельности, причем в основном это люди, уровень жизни которых ниже среднего. А теперь читаем СМИ: Колонный зал был заполнен какими-то нанятыми людьми, которых специально привезли на это мероприятие. Пусть льют помои. Это уже бесполезно. Со мной или без меня — процесс пошел.

К вопросу о гражданском процессе. Была заявленная цель: «полноценный диалог власти и общества». Можно сказать, до первого ориентира дошли. Была первая конкретная инициатива общества, которую игнорировать уже совершенно невозможно, конкретный ответ власти на нее получен. Что дальше?

— Дальше? Следующая инициатива.

То есть вы рассчитываете, что остальные инициативы «Сути времени» и союзников теперь тоже получат внятную реакцию?

-- Конечно! Отработана схема. Почему ее нельзя воспроизводить самыми разными способами? Мы не знаем, как будут развиваться события. Возможно, уже к весне в России опять будет горячо. Мы к этому будем готовиться. Но если будет более или менее стационарный процесс, то мы это сделаем. Потом я отправлю наиболее подготовленную часть актива в неблагополучные города. Не в заксобрания, где они будут жиреть вместе с другими, а в неблагополучные города и зоны. Посмотрю, кто из них не скурвился. Еще раз переберу. Я обещал им крупный политический результат к 2017 году. Я так вижу свою миссию: если страна воссоединится так, как я считаю нужным, моя жизнь прожита не зря.

Интересно, что за два года наши люди очень изменились, научились думать, организованно действовать, преодолели страх общественного действия. Я не думаю о том, что они остынут. Уже видно, что движение катит по рельсам, набирая скорость, уже выдвигаются вожаки, молодые ребята и девчонки, четко организованные. И повторюсь: то, что Путин на это откликнулся и вступил с нами в открытый контакт, — очень важно. Эпоха тайных советников кремлевских вождей в прошлом.

Многие задаются вопросом: все старались создать гражданское общество, а получилось у одного Кургиняна, почему? Стало быть, все остальные гражданские объединения будут интересоваться вашим опытом чисто организационно, потому что эффективность привлекает?

— Я не собираюсь тиражировать слагаемые этого опыта. Но о некоторых аспектах скажу. Когда мы только начинали создавать движение, один парень, активист, сказал мне по поводу девушки, которая деструктивно повела себя в наших рядах: «Она в свое время развалила движение Максима Калашникова!» Я ему ответил: «Вася, движение Максима Калашникова может развалить только Максим Калашников.

Девушка не может развалить движение». Если вы хотите создать движение — платите. Собой. Ездить в региональные общежития, спать на жестких койках, есть непонятного качества котлету с какой-то подливой, работать по 12–14 часов в день. Это первое условие. Готовы люди выкладываться — будет дело, не готовы — ничего не выйдет.

Второе. У вас должен быть уже сформирован круг ближайших соратников, иначе массовое движение не создать.

Третье. У вас должен быть аналитический опыт. Вы должны создать психологическую кадровую службу, которая отсечет деструктивные элементы. Если у вас есть эти слагаемые, в сумме они могут привести к успеху, вы можете на него рассчитывать. Может быть, он к вам придет в одном случае из десяти. Если же всего этого нет, лучше не затеваться.

Могу твердо сказать, чего для этого абсолютно не нужно. То, что все ищут, — спонсоров, деньги. Это не нужно. Это вредно. Деньги — это предмет раздора. Когда я все это затевал, сказал: без золотого тельца и без райкомов. Денег не нужно, нужна душа.

Кроме того, конечно, должна быть политическая цель, программа, траектория движения. Диалог с существующим политическим классом, это ведь не подполье, XXI век на дворе. Эпоха прений. Группа не должна имитировать ту эпоху, потому что время ушло, это все другое, другая жизнь, другие элиты. Газета зарегистрирована, печатается и распространяется открыто, это не подпольная типография, не эмиграция. Нужно правильно позиционировать себя, выбирать линию, строить процесс.

Мне кажется, что просто больше никто не хочет тратить себя. Ехать, например, в глухое алтайское село, где кого-то обижают.

В общем, «никакого секрета здесь нет. Видишь, там на горе возвышается крест, повиси-ка на нем». Вот и весь рецепт. Расплачиваться собой.

Вы видите какой-нибудь потенциал у меньших форм гражданской организации, которые не требуют такой развитой структуры? В обозримом будущем они смогут стать влиятельными, вызывать реакцию власти?

— Мне очень хочется, чтобы в стране начала формироваться сеть жизненных социальных структур. Я называю их катакомбными, то есть отчужденными от критериев современной жизни. Например, я бы дорого заплатил за движение патриотических театров или что-то подобное.

А вообще, честно-то говоря, даже в эпоху газеты «Завтра» каждый сильный патриотический публицист, если хотел, выделялся — Проханов достаточно был заметен. А сейчас, в эпоху интернета? Все еще проще.

Тем не менее на авансцену выдвигается, с моей точки зрения, непропорционально мало молодежи. Либо она сразу ищет выгоду, либо не знает точно, с какой стороны за дело взяться, метания начинаются. В любом случае я не вижу системного процесса выдвижения ярких фигур, но очень хотел бы его увидеть. Наблюдаю за коллегами.

В чем сила, например, Проханова? Он создал рабочий коллектив в газете — и они пашут. Ничто так не очищает людей, как совместный труд. Они пашут и пашут — и это сила. Но таких коллективов, точек сборки, совсем немного.

Строго говоря, организовать то, чем мы сейчас занимаемся, должен был Зюганов. Он должен был стать генератором движения. Но… Бог ему судья. Сейчас он продлит свои функции на пять лет — и будет при власти в партии 25 лет. Брежнев, как вы знаете, 19 лет руководил. И что? Сплав разумного и идеалистичного в КПРФ не получился. Разумное прагматизировалось и рассматривает коммунизм как бренд, а себя как корпорацию, а идеалистичное оказалось и в возрастном, и в иных смыслах обладающим ограниченным потенциалом.

Но вот сейчас рождается новое поколение. Это закономерно, через 20 лет после разгрома должно было родиться новое поколение. И оно вынуждено создавать новые формы.

В какой момент, по-вашему, группа людей, у которых появилась общая цель, становится общественной организацией и когда она дорастает до института гражданского общества? Какие стадии взросления надо пройти?

— Нужен момент магнетизма, а магнетизм создает огонь. У людей есть мечта, цель, идеал. У них есть страсть. Когда эта страсть зажигается, и они видят, что она пылает во всех, кто рядом, то создают вокруг себя новую жизнь. Когда люди понимают, что вместе они способны гореть долго, в этот момент они становятся точкой сборки. А дальше все зависит от того, как они организуют потянувшихся к ним…

Объединение, партия вообще может состоять всего из двух людей — идеолога и организатора. Ну и еще политика, который все это соединяет. Вот эти два начала должны быть проявлены. Но первично идеологическое, без него ничего не получится.

Ко мне пытались примкнуть в качестве сотрудников дети разных представителей элиты, хорошие ребята. Один парень хотел работать помощником. Я сказал ему и его отцу: «Ничего не получится. Пусть не тратит здесь время». Он был очень симпатичный, но растениеобразный, поэтому я сказал фразу «ничего не получится». На меня чуть обиделись поначалу. Но парень все равно начал ходить на все мероприятия, работал, таскал тяжеленные тюки с письмами. И в нем стала выкристаллизовываться некая твердость. Такова трансформирующая сила внутреннего огня. Перед ним в жизни открыты любые дороги, доступна любая карьера. Но он выбрал «Суть времени».

Это очень интересно — диалектика огня. Все решает огонь. Способность его зажечь и ощущение в обществе, что он нужен. Я думаю, в Германии, может быть, уже не нужен, а в России нужен, как оказалось. То есть не смогли эту потребность истребить до конца. Удалось надломить или трансформировать, помять, поцарапать. Но истребить — нет. У них все те же глаза народовольцев, все та же бескорыстность, та же жертвенность.

Есть ли в нашем обществе проблема с выражением мнения большинства и его защитой. На ваш взгляд, насколько надуманна эта проблема, существует ли она или в настоящий момент уже решается?

— Конечно, существует. По существу, в сегодняшней ситуации — не по своей вине и не по своему желанию — мы вынуждены оформлять раскол в обществе, потому что о расколе заявила другая сторона. Когда она назвала большинство анчоусами, вонючими мухами, ублюдками, носителями поганого духа и все прочее — они стали оформлять себя как некое меньшинство. Теперь оно либо будет раздавлено, либо как-то иначе соберется.

Хочу обратить внимание, что весь смысл моих обращений в «Сути времени», которая стала и книгой, и названием движения, и серией интеллектуальных телеобращений, заключается в том, что большинство никогда не побеждает автоматически, а скорее, наоборот. Об этом говорит опыт веков. Но наше меньшинство в отличие от, предположим, меньшинства, которое описал Кушен в связи с Великой французской революцией, не содержит в себе вообще никакой государственной идеи. Оно ничего, кроме ненависти, в себе не содержит. Нулевой позитивный потенциал. Поэтому оно не может дотянуться до большинства, как до него дотягивался Ленин. Поэтому отдать страну и народ в руки такого меньшинства — конец. Я, кстати, не вкладываю никакого этнического смысла в это понятие. Меньшинство — это сплав. Горбачев вообще мужик из нутряной России, с соответствующим говором — и при этом он такой, тамошний. Это никогда не имело значения, какой субстрат этнический.

Позволить этим меньшинствам рулить — обречь народ на уничтожение, а страну на распад. Значит, нужно формировать новую патриотическую интеллигенцию. Какие-то осколки ее существуют. Но эти осколки бесконечно ценные, потому что они что-то донесли до сегодняшнего дня — они сейчас уже ничто, нужна новая волна, разночинная. Тогда есть надежда на связь с народом, с этим большинством, и возможна стратегическая борьба. Она не обречена на успех, она очень проблематична, но, как говорил Дантон, нет ничего хуже отказа от борьбы, когда борьба необходима.

Главная задача — не ограничиться плачем Ярославны. «Ой, что это делают, и то делают, и так имеют, и так имеют, злодеи последние» — вот это не наш стиль. Возьмем то же образование. Представьте, что мы создаем по всей стране родительские комитеты, и в школах всей страны родительские комитеты будут действительно влиять на процесс. Кстати, вернуть выборы директора учителями, вернуть роль родительских комитетов. У нас же государственно-общественное образование! Так вот, надо напомнить о законодательном содержании этого понятия. И процесс пойдет! Так постепенно, постепенно мы будем ситуацию поворачивать. Не знаю, сколько нам отведено времени, возможно, станет жарко гораздо раньше.… Но тут уж будем действовать в соответствии с температурой.

В адрес вашего съезда была буря иронии: заявляли движение как патриотически-оп позиционное и вдруг удостоились посещения главы государства и его аппарата, которые выразили поддержку собравшимся. Кто к кому оказался в итоге в оппозиции?

— Республиканская партия находится в оппозиции к Бараку Обаме. Она что, отрицает все его инициативы? Она тогда превратилась бы в Ку-клукс-клан. Потеряла бы всякое политическое значение. Она, естественно, поддерживает его инициативы, но те, которые ей кажутся созвучными, скажем, по Сирии, и жестко критикует или торпедирует те, которые не кажутся созвучными. У всех есть представление о должном. Каждый раз, когда власть делает что-то, что этому представлению о должном созвучно, это поддерживают. Каждый раз, когда у них происходит нечто не созвучное, не поддерживают. В пределах одного съезда мы требуем жесткого окорачивания Министерства образования и ювенальных законодателей.

Нет политика, который вообще не нуждается в поддержке. Бывает, поддержку может оказать и какая-то оппозиционная сила. В том вопросе, который для нее существен. Путин говорит о духовных скрепах — а я двадцать лет говорю про духовные скрепы. Или он говорит о единстве советского и несоветского периода, а я этому посвятил жизнь! Но экономическая политика неправильная, говорю я. И только это является политической оппозиционной деятельностью, все остальное – Ку-клукс-клан, охота на личность, травля, к политике никакого отношения не имеющая.

Есть ли у большинства шанс?

Если большинство организуется (чего почти никогда не происходило в истории), то у нас есть шанс. Но для этого нужна широкая народная демократия, гражданская демократия. России предстоит вложить новый смысл в слово «гражданская», потому что классическая, буржуазная демократия подразумевает доминирование правящего класса. Нужна прямая гражданская демократия. Люди должны влиять на свою судьбу сейчас. И есть основополагающий принцип демократии. Он говорит о том, что простой человек компетентен в вопросах собственной судьбы, и он принимает в этих вопросах правильное решение — в среднестатистических условиях. Если этого нет, демократия невозможна, тогда нужно государство экспертов. Но сначала пусть докажут, что они эксперты.