То что творится в Грузии, не делают даже русские

Журналист немецкой газеты «Франкфуртер Рундшау» Штефан Шолль знаком с положением, существующем между Россией и Грузией. На днях он гостил у владельца Georgian Times, президента Центра стратегических исследований «Азри», Малхаза Гулашвили. Газета Georgian Times воспользовалась этим и побеседовала со Штефаном Шоллем о российско-грузинских и грузино-германских отношениях.

- Вы впервые в Грузии?

- Я приехал в Грузию уже в третий раз, но не могу сказать, что хорошо знаю вашу страну. Впервые я приехал сюда в 1991 году, во второй раз - в 2002 году, когда мировая пресса искала в Панкисском ущелье Бен Ладена. И я искал вместе со всеми, но безрезультатно.

- На днях директор ФСБ России Александр Бортников заявил, что сейчас Панкисском ущелье находятся бойцы «Аль-Каиды»... Вы, случайно, не их искать приехали?

- Я не считаю, что это действительно так. Я думаю, Россия хочет, чтобы у вас, как у ближайшего соседа, а также на Украине появились горячие точки. Я думаю, что цель России - создать там напряженную ситуацию и влиять на соседа. Также она старается создать напряжение в Севастополе и в Крыму. Так что история с «Аль- Каидой» не соответствует действительности.

- Вы хорошо знаете Россию. Также, вы хорошо знакомы с положением, существующем между Россией и Грузией, известны вам и события прошлого года, за которыми последовало признание Кремлем независимости Абхазии и Цхинвальского региона. Каково ваше отношение к этим событиям?

- Я считаю, что ни в России, ни в Грузии правящие политические силы не желают решить проблему. Наоборот, исходя из своих политических целей, обе стороны хотят, чтобы в соседних странах люди видели бы лицо врага. Даже если бы сейчас в России все было бы хорошо в социальной и экономической сфере, в этой стране существует такая система, что все эти события бы все равно случились.

Там политическая элита хочет сделать нечто такое, чтобы весь народ был с нею в гармонии, и чтобы ее поддерживало 66 или 88 процентов населения. Вот для этого и нужны "лицо врага" и победоносная война. Они боятся, что Грузия превратится в форпост Америки и поэтому поступают так. Я считаю, что, в свою очередь, и вашего президента и его окружение устраивает иметь образ врага в лице России.

- Что вы думаете о президенте Саакашвили?

- Я не знаком с ним лично, но должен признать, что я не знаком также и с политическим положением, существующим в Грузии. Просто, я в курсе дела, как его освещают мои коллеги-журналисты. Я все-равно считаю, что на Западе здешняя ситуация более идеализирована, и внутренняя обстановка более серьезна, чем видна из их статей и интервью.

- Ваш министр иностранных дел до начала российско-грузинской войны приезжал с миротворческой миссией, но, к сожалению, у него ничего не вышло. Как вы думаете, почему?

- То что эта война все равно бы началась, на Западе об этом все прекрасно знали.

Ясно, что об этом знали и Россия, и Грузия. Между прочим, на Западе политики отличаются друг от друга. Я бы сказал, что в связи с этим вопросом у них были разные соображения, разные подходы к этому делу. В Евросоюзе, как говорится, они более мягки, а американцы - резкие, и к тому же стараются повсюду разместить свои военные базы. Нынешний президент Барак Обама, возможно, будет помягче, в сравнении с другими. А Евросоюз с большим удовольствием сотрудничает с Россией. Я считаю, что Грузия с ее традициями, культурой - ценный партнер для Европы.

- Как вы думаете, чем вызвано то, что ваше правительство не поддерживает вхождение Грузии в НАТО?

- Это связано с тем, что вопросы территориальной целостности Грузии не решены. По правилам НАТО, нельзя принимать такие страны. Никто не хочет начинать атомную войну из-за Абхазии и Южной Осетии. У нас есть обозреватели, которые считают, что Саакашвили хочет вступить в НАТО, чтобы использовать организацию для решения территориальных проблем своей страны.

- Как вы видите в будущем российско-грузинские и грузино-германские отношения?

- Если бы у Грузии были нефть и газ, я думаю, что здесь была бы совсем другая ситуация. Немцы - прагматики. У России есть и нефть, и газ. Поэтому, пока положение остается таковым, правда немцы будут критиковать Россию, но отношения у них все-равно будут на хорошем уровне. Что касается Грузии, это отразится и на отношениях с ней.

Я еще раз повторю: то что здесь у вас творится, преподнесено Европе весьма идеализировано. Я уже несколько дней здесь, и у меня появилось впечатление, что существует двухэтажная Грузия. Первый этаж предназначен для иностранцев, для показа представителям западных государств. Здесь все на высшем уровне: высокая культура, изысканная архитектура, блестящая кухня, очень воспитанные люди, на улицах почти не видно полицейских. Одним словом, все на высшем уровне.

Но я попал и на второй этаж этой Грузии, и там реальность выглядит совсем по-другому. Там я встретил людей, чьи дети, несмотря отсутствие улик, все-равно осуждены за убийство и посажены в тюрьму. Я встретился с этими людьми, и они были сильно напуганы. Они боятся даже назвать свою фамилию. Здесь, оказывается, существуют процессуальные сделки, и, если у тебя есть деньги, возможно решить эти вопросы. На мой взгляд, это очень странно. То что творится у вас, не делают даже русские. Так что дела не так уж и хороши, как это кажется на первом этаже.

А вообще, Грузия прекрасная страна. Было бы очень хорошо, если бы вы начали работать в сфере туризма и этим привлели внимание мировой общественности, а не кричали бы: спасите нас как-нибудь от России. Здесь мог бы быть хороший международный туристический центр. Если вы будете работать в этом направлении, будет хорошо, и вы добьетесь больших успехов.