Кампания "Глобальный АнтиТАБАК". К чему приведут запреты

ПРОНЬКО: 19 часов 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, господа. Это «Большое реальное время» на волнах радиостанции «Финам FM», у микрофона Юрий Пронько.

Напомню в самом начале средства коммуникации: многоканальный телефон, его номер - 65-10-996 (код Москвы - 495), finam.fm - это наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция. Кроме того, еще один наш Интернет-сайт - finam.info, где мы вас в круглосуточном режиме не только информируем о том важном, что происходит в России и за ее пределами в экономике, в культуре, в политике, во всех сферах жизни, но и предлагаем вам активно участвовать в обсуждении важных тем, принимать участие в голосовании. Все это - finam.info.

В этом часе у нас с вами гости в студии прямого эфира по традиции, в следующем часе у нас «Итоги дня». Я выбрал сегодня четыре темы. Первая: «Закон о банкротстве физических лиц. Списать долг нельзя вернуть банку?»

«Вице-премьер Голодец поспорила с президентом Путиным из-за единой школьной формы» - это обсудим, это вторая тема в «Итогах дня». Нашим собеседником будет глава совета при президенте России по правам человека и развитию гражданского общества Михаил Федотов.

Третья тема: «Депутат-единорос Кнышов сдает мандат. Кампанейщина или реальная борьба с золотыми кренделями?» Нашими собеседниками будут Сергей Железняк и Дмитрий Гудков.

И четвертая тема, как мне представляется, также весьма интересная: «В сфере общественно-политической деятельности, лишенной конкуренции, происходит деградация. Как отделить информацию от пропаганды?» И нашим собеседником будет человек, который не нуждается в специальном представлении - это гендиректор телеканала «РБК-ТВ» Александр Любимов.

Все это «Итоги дня», а прямо здесь и сейчас «Глобальный АнтиТАБАК». И мои, также ваши собеседники в этом часе - Максим Мищенко, член Общественной палаты России, организатор слушаний по антитабачному законодательству. Максим, добрый вечер.

МИЩЕНКО: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И Вадим Желнин, генеральный директор Ассоциации производителей табачной продукции «Табакпром». Вадим, добрый вечер.

ЖЕЛНИН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, господа. Ну, вот смотрите, больше всего в этой всей истории меня поразила цифра, одна цифра - 600 миллиардов рублей, если я правильно понял нынешнего российского премьера Дмитрия Медведева, ежегодно россияне тратят на приобретение табачных изделий. Вообще, сумма не просто астрономическая, она какая-то невероятная, сюрреалистическая. Вадим, на самом деле?

ЖЕЛНИН: Ну, собственно, мы никогда эту цифру не скрывали и многократно я ее публично озвучивал. Только не ежегодно, а это итоги прошлого года. В этом году, по-видимому, будет несколько больше, поскольку акцизы каждый год весьма значимо растут, в первую очередь из-за акцизов растут цены. Соответственно, пачка сигарет стоит все дороже и дороже. По крайней мере, за последние пять лет она выросла, средневзвешенная цена пачки выросла приблизительно в два раза, и около трех раз выросла минимальная цена, самые дешевые сигареты на рынке. Так что, чего же вы удивляетесь.

ПРОНЬКО: Динамика наблюдается более чем.

ЖЕЛНИН: На самом деле, если вы сравните общий объем рынка табачных изделий в России, это я говорю, кстати, цифру без так называемых нишевых продуктов - сигары, сигариллы, кальяны. Ну, это очень немного, слишком ограниченный круг потребителей, несопоставимо маленький с курильщиками традиционных сигарет. Ну, не знаю, у меня нет цифр, но я думаю, что цифры пивного рынка, рынок пива годовой даст близкие цифры, про водочный просто не знаю. Рынок моющих средств - не знаю. Возьмите косметический рынок... Это не самые большие цифры. Вот налоги индустрия платит больше, чем любой сектор потребительский.

ПРОНЬКО: Сколько?

ЖЕЛНИН: Из этих 600 миллиардов приблизительно 300 миллиардов это налоги в бюджет.

ПРОНЬКО: Половина?

МИЩЕНКО: Нет.

ЖЕЛНИН: Половина.

МИЩЕНКО: Это ложь.

ЖЕЛНИН: Ну, как ложь, Максим? Ну, давайте...

МИЩЕНКО: 90.

ЖЕЛНИН: Что 90?

МИЩЕНКО: 90 вы платите.

ЖЕЛНИН: Максим, одних акцизов в прошлом году, это не мои измышления какие-то, анализы и оценки, а это данные Минфина, 139, по-моему, миллиардов рублей.

МИЩЕНКО: Ну, вот это ближе.

ЖЕЛНИН: Приблизительно. Ну, извините, 139 - не 90. Я говорю приблизительные цифры круглые, характеризующие все.

ПРОНЬКО: А до этого вы сказали 300. Это что?

ЖЕЛНИН: А всего. Дело в том, что акциз - это специальный налог, который существует на алкогольную продукцию, на табак, на нефть, на некоторые очень редкие виды товаров, который другие индустрии, например, производители стирального порошка, кондитеры, они этого не платят. Но кроме того есть же все прочие налоги, которые индустрия платит точно так же, как все, в общих режимах. Основной налог - НДС. НДС - это 18%, в общем-то, от конечной цены приблизительно, ну, грубо говорю. Есть налог на прибыль, есть налоги на фонды оплаты труда сотрудников, которые работают. Поэтому это давно известно, что, грубо говоря, цифра налогов всего есть удвоенный акциз.

ПРОНЬКО: Вот в пачке налоги, акцизы, все эти государственные, так и подмывает меня сказать «поборы», но они регламентированы законом, соответственно, не поборы, а те средства, которые взыскиваются. Вот в пачке, если брать ее стоимость за 100%, сколько это все составляет?

ЖЕЛНИН: В среднем будет получаться, по итогам 2011 года, ну, говорим уже о подведенных итогах, где цифры все определены, зафиксированы, ну, там получается около 7-8 рублей. По итогам 2011 года. В этом уже будет существенно больше, потому что это ставки 2011 года, а в 2012 году ставки на 40% выше.

Я просто не говорю цифры, год не закончился, я говорю цифры, абсолютно твердо установленные Министерством финансов, налоговой службой и статистическими органами России.

ПРОНЬКО: На самом деле, государство на этом зарабатывает.

ЖЕЛНИН: Ну, что значит зарабатывает...

ПРОНЬКО: Зарабатывает серьезные средства.

ЖЕЛНИН: Ну, конечно, если сравнивать в этом смысле табачную индустрию с какой-либо другой, акциз, табачный акциз это в чистом виде те средства, которые поступают из табачной отрасли, по сравнению с подавляющим большинством других... Ну, я сказал... Нефть вообще не берем, там это специфическое. Ну, скажем, по сравнению с подавляющим большинством всех других отраслей это налог специфический. Фактически это налог на курильщиков, потому что в основном он транслируется сразу же на цены сигарет. Ну как, все налоги, вообще говоря, платит потребитель, как известно, имею в виду потребительский рынок. То здесь это еще специальный налог конкретно на курящих людей, грубо говоря, каждый курящий ежедневно платит примерно 10 рублей в бюджет, если считать, что он курит чуть больше пачки.

ПРОНЬКО: Вадим Желнин, «Табакпром». Максим Мищенко.

МИЩЕНКО: Я считаю, что у Вадима...

ПРОНЬКО: Главный антикурильщик в России. Вместе с премьером Медведевым, да.

МИЩЕНКО: Спасибо, спасибо большое, очень хороший комплимент в тему. На самом деле я считаю, что Вадим Алексеевич лукавит. По моим расчетам, когда мы запускали нашу антитабачную кампанию в Государственной Думе, я, в общем-то, был тогда депутатом пятого созыва и мне поручили проект здравоохранения, в общем-то, у меня расчеты были такие: 400 тысяч трупов каждый год нам дарят вот эти люди. Об этом, кстати, говорит Дмитрий Анатольевич.

Зарабатывают они примерно 400-450, и увозят за границу, потому что 90% рынка контролируют иностранные табачные компании. Самые крутые продавцы - японцы, «Japan Tobacco», 50%, кстати, «Japan Tobacco», которые контролируют 37,5% российского рынка, 50% плюс одна золотая акция принадлежит правительству Японии. Это государственная японская компания, которая здесь работает. Значит, 450 они увезли. На тот момент они давали 90, сейчас их немножко подприжали, дают действительно 130. Они в среднем растут на 40%, эти акцизы, в год. Я считаю, что это мало, потому что на международном уровне мы договорились, что табак будет себя так же, как во всем мире, в России окупать.

Значит, давайте вернемся к цифрам. 450 миллиардов они увезли за рубеж в виде чистой прибыли. 90 (на данный момент - 130) они дают в бюджет. А из бюджета они брали на тот момент 300-400 миллиардов рублей, мы брали и тратили на здравоохранение. Это те самые болезни, которые создает табак, и которые мы вынуждены лечить всем миром, потому что у нас фонд ОМС, мы туда все вместе скидываемся. Человек, который не курит, в данной ситуации вынужден платить табачным компаниям. Понимаете, это некоего вида табачное рабство.

Они закрылись полностью табачными лоббистами с 90-х годов, которых они устроили в министерства, это двойные агенты, которые являются и сотрудниками вот эти министерств и Государственной Думы, и одновременно потребителями всяких табачных фондов. Они получают деньги от табачных компаний. С одной стороны. С другой стороны, есть такие псеводоорганизации всякие табачные, вот как «Табакпром»...

ЖЕЛНИН: Простите, Максим, кто скрывает, чего я представляю? Разве из названия моей организации непонятно кто я и что?

МИЩЕНКО: Разрешите, я закончу? В чем основная проблема табака, я считаю? Я не претендую на то, чтобы люди меньше курили. Если курят люди, пожалуйста, не отравляйте просто других. 80% у нас населения страны - пассивные курильщики. Я просто не хочу дышать этим табаком.

ПРОНЬКО: И вы хотите избавить Россию от табачного рабства?

МИЩЕНКО: Да, я хочу, чтобы табак вышел на ноль хотя бы, а еще лучше, чтобы он, как во всем мире, финансировал здравоохранение, как это есть в Европе и Соединенных Штатах. Для этого нужно чтобы не 10 рублей с пачки шло, а примерно 70-80 рублей с каждой пачки сигарет шло врачам и в медицину.

ПРОНЬКО: Мы сейчас уйдем на краткий выпуск новостей, а затем продолжим наши дебаты Максим Мищенко - Вадим Желнин. finam.fm - это наш портал для ваших писем.

ПРОНЬКО: 19 часов 18 минут, «Реальное время». Здесь Максим Мищенко и Вадим Желинин. «Глобальный АнтиТАБАК» - тема сегодняшней нашей программы. Участвуйте в разговоре. 65-10-996 (код Москвы - 495), finam.fm - наш сайт в Интернете, там идет и прямая веб-трансляция.

Вадим, у вас есть двойные агенты, которых вы наняли в министерствах и в российском парламенте? Вы занимаетесь подкупом, судя по словам господина Мищенко, государственных служащих, совершаете преступление?

ЖЕЛНИН: Такие слова как «подкуп», «взятка», «коррупция», извините, по-моему, это уголовно наказуемые деяния.

ПРОНЬКО: Абсолютно. Поэтому я вас и спрашиваю.

ЖЕЛНИН: Извините меня, к сожалению, я не хочу вдаваться в эту дискуссию, кто какие деньги...

ПРОНЬКО: Но вы можете сказать, что это неправда, это ложь?

ЖЕЛНИН: Это неправда, это неправда.

ПРОНЬКО: Это ложь, нет двойных агентов?

ЖЕЛНИН: Никаких таких вот... «Табакпром» не тратит ни копейки денег на поддержку каких-то чиновников в виде тех или иных... Ну, если иногда женщинам мы букет цветов подарим, знаете, я не думаю, что это можно интерпретировать как подкуп. Но я думаю, это малоинтересно. Если у Максима есть данные о конкретных таких фактах, персонах, конкретных персонах, кто берет, кто дает - обращайтесь в следственные органы.

ПРОНЬКО: Максим, у вас есть такие факты, фамилии, имена?

МИЩЕНКО: Есть такие факты, да, есть. Я даже немножко могу, если нужно, попозже рассказать про схему финансирования.

ЖЕЛНИН: Я предложил бы...

МИЩЕНКО: Они в Интернете есть, кстати.

ЖЕЛНИН: Я предложил бы все-таки нам не тратить время и разговор на такую перепалку, типа «сам дурак».

ПРОНЬКО: Нет, это важно. Понимаете, либо там криминал есть и преступления, либо нет.

ЖЕЛНИН: Я ответил на это. Но я еще один маленький комментарий дам. К сожалению, получается так, что, когда какой-нибудь человек высказывает свои собственные, как правило, на наш взгляд, достаточно разумные мысли, я надеюсь, в дальнейшей дискуссии радиослушатели сами смогут оценить, о каких мыслях я говорю, и что вызывает у Максима такое негодование и такое раздражение. Этот человек тут же объявляется табачным агентом и так далее, лоббистом. Я табачный лоббист, я этого не скрываю, но, по-моему, у меня это написано на визитной карточке, и во всех представлениях. «Табакпром» для этого и создан, чтобы выражать интересы индустрии, доводить нашу логику и нашу точку зрения до широкой ответственности. И я никогда этого не скрывал и не скрываю.

Теперь все-таки я хотел бы вернуться к содержательной части, к цифрам. Максим, 90 миллиардов рублей было собрано, если я не ошибаюсь, в 2008 или в 2009 году, но тогда и рынок был... В общем, грубо говоря, работает такая оценка, чтобы вот... У меня все цифры есть в компьютере, я могу долго, глядя в таблицы, говорить до запятой, но это не интересно.

МИЩЕНКО: В 2011-м, по-моему.

ЖЕЛНИН: Нет, в 2011-м - 137 или 139, по памяти не помню. Если вы хотите, три значащие цифры. И когда я говорю некие цифры, то я просто понимаю, что мы не с таблицей в руках, не с графиком, который видят радиослушатели, я говорю цифры, которые... Во-первых, у меня нет моих личных цифр «я думаю», все цифры - это цифры официальных государственных органов. И второе - я за все эти цифры отвечаю. Да, я называю округленно, но погрешность при этом нигде не превосходит 10% по отношению к тем округленным цифрам, которые я просто для удобства восприятия говорю.

И поэтому 400 миллиардов, которые вы говорите... Еще не было такого года, когда 400 миллиардов осталось бы вообще во всей индустрии товаропроводящей цепочки.

МИЩЕНКО: А сколько вы зарабатываете?

ЖЕЛНИН: Я вам сказал конкретные цифры 2011 года, которые все могут проверить. Общий объем рынка, деньги, заплаченные потребителями - 600 миллиардов рублей, из них 300 миллиардов рублей, примерно половина - это налоги в государственный бюджет. Ну, что-то в местные, но в основном табачные налоги устроены так, что это идет в федеральный бюджет. Минимум четверть от этой суммы, вам любой человек, который работает на каком-нибудь рынке, скажет, что общая оценка, есть цена производителя - это то, что получает производящая индустрия - моющие средства, кондитеры, табачники...

ПРОНЬКО: Водочники.

ЖЕЛНИН: Да, да. Это обычно от 50% до 75% розничной цены. Ну, той цены, которую люди видят в магазинах. Я беру для нас 25%. Итак, 25% - это в товаропроводящей сети, а попробуйте развести пачки сигарет по всей стране. Очевидно, что это расходы объективные даже, и сколько людей там работает. И, собственно, на долю индустрии, на производство, на доходы, на прибыль по итогам 2011 года осталось 150 миллиардов рублей.

400 на долю индустрии при таком раскладе, если акцизы считать, будут составлять точно так же, около четверти, останется индустрии, когда рынок будет триллион 200.

ПРОНЬКО: Вот так. Максим, вы будете комментировать?

ЖЕЛНИН: Это цифры не мои, это цифры статистически объективных данных.

МИЩЕНКО: Значит, себестоимость... Табак, в отличие от алкоголя, порошка и косметики, о которой мы говорим, это немножко другая себестоимость производства. Это бумага и трава, по-простому если говорить. Количество людей, о которых вы говорите, занятых в индустрии...

ЖЕЛНИН: Максим, а чай - это листики, да? Пошел и сорвал хороший чай. Так получается? Табак - травянистое растение, это верно.

МИЩЕНКО: Да, а водка - это водичка.

ПРОНЬКО: Вадим хорошо подцепил. Так.

МИЩЕНКО: Соответственно, себестоимость производства табака очень низкая по сравнению с ценой на рынке, все это прекрасно знают. И главная задача всех табачных корпораций - сделать его как можно более распространенным товаром, поэтому нужно приучить с раннего возраста детей к курению и так далее.

ЖЕЛНИН: Максим, мы про себестоимость или про детей?

МИЩЕНКО: Мы про все вместе, я говорю про вашу политику, и про то, что...

ЖЕЛНИН: Вот у вас всегда так вперемешку. Я предлагаю, Максим, давайте конкретно. Вы говорите о себестоимости. Максим, дорогой мой, какая мировая цена килограмма табака на мировых рынках? А Россия закупает на мировых рынках, табак не растет у нас, как и кофе. Не знаете?

МИЩЕНКО: А какая пачка сигарет в Европе и в США, сколько они стоят?

ЖЕЛНИН: Они стоят гораздо больше, потому что там очень высокие акцизы. Я надеюсь, мы перейдем конкретно к вопросу акцизов.

ПРОНЬКО: Переходим.

ЖЕЛНИН: А я вам скажу, да, там выше, чем у нас акцизы, они шли к этому 20 лет, а мы примерно за пять последних лет прошли путь, уже выросли в четыре раза.

МИЩЕНКО: Мы тоже уже 20 лет к этому идем, с момента разрушения Советского Союза.

ЖЕЛНИН: Дальше, дальше, дальше, Максим.

ПРОНЬКО: Я хочу конструктива.

ЖЕЛНИН: Конкретно вы говорите о себестоимости, не зная даже, какова цена килограмма табака на мировых рынках.

ПРОНЬКО: Подождите, но Максим еще не ответил. Может, знает.

ЖЕЛНИН: Я знаю, что он не знает. Ну, какая, сколько это долларов?

МИЩЕНКО: Я не знаю, сколько долларов килограмм табака стоит на мировом рынке.

ПРОНЬКО: Но Максим знает, сколько пачка сигарет в Америке стоит.

МИЩЕНКО: Да. Пачка сигарет в Америке стоит гораздо дороже - 5-6 долларов.

ЖЕЛНИН: О цене мы можем сказать, когда будут акцизы. Да, акцизы в странах Западной Европы... Основная составляющая цена сигарет в Западной Европе это акцизы, а не себестоимость.

МИЩЕНКО: Давайте я закончу свою мысль, если можно.

ПРОНЬКО: Вадим, подождите.

ЖЕЛНИН: Нет, я все-таки еще скажу Максиму одну цифру. Знаете ли вы, что современные требования к сигаретам, установленные, международные требования, как в Европе, что если вы положите просто табак, который растет, порежете, вы никогда не уложитесь в норматив 1 миллиграмм никотина. И в сигарету кладется, в сигарету с пониженными параметрами, чтобы не говорить очень нелюбимые вами слова, скажу, что кладется значительная часть так называемого взорванного табака. Очень сложный технологический процесс. И даже полновкусные сигареты кладется какая-то часть...

ПРОНЬКО: Как интересно. Есть такое понятие «полновкусные сигареты»?

ЖЕЛНИН: Да, взорванный табак, взорванная жилка - это абсолютно нормальный...

ПРОНЬКО: Сейчас нас обвинят в пропаганде табакокурения!

ЖЕЛНИН: Нет, я просто рассказываю по существу, раз Максим завел разговор о себестоимости.

ПРОНЬКО: Нет, Вадим, я на самом деле вам благодарен, я для себя тоже многое открываю.

ЖЕЛНИН: Я отвечаю по существу. А взорванный табак, поскольку это колоссально сложное оборудование, большие расходы на электроэнергию в этих установках, он стоит уже в два-три, если не в четыре раза дороже сырья. Максим, вы же поднимаете вопрос себестоимости. Я все знаю, я вам объясняю, это азы, примитив для, собственно, специалиста в табачных технологиях. А вы беретесь судить о себестоимости, не зная вообще ничего.

ПРОНЬКО: Вадим Желнин, «Табакпром». Дайте возможность Максиму все-таки ответить. Максим Мищенко.

МИЩЕНКО: Пока что у нас от вашего взорванного табака взорванное здоровье у всего нашего российского народа.

ПРОНЬКО: Не переходите к патетике. Конкретика.

МИЩЕНКО: Конкретика. Для меня конкретика такая. Примерно пачка сигарет 30 рублей средняя такая, средняя температура по больнице. 10 рублей идет государству, 20 рублей - табачной индустрии. Вот из этих 20 рублей, я считаю, что себестоимость производства...

ЖЕЛНИН: Максим, не 10, а 15, с учетом всех налогов.

ПРОНЬКО: Вадим, я вас прошу, дайте...

ЖЕЛНИН: Ну, что мне делать, если не слышит, арифметику забыл парень, потому что все патетика, борется за здоровье.

МИЩЕНКО: Хорошо, пусть 15 рублей. Себестоимость производства пачки, на мой взгляд, она меньше рубля, 2 рублей. Это, скажем так, это не вода, это не кока-кола, это не такой тяжелый продукт, который, допустим, мы покупаем обычно в магазине. Поэтому табачные компании, на мой взгляд... Цифры можно как угодно представлять, у нас там огромное количество людей работает. Зайдите на табачную фабрику и посмотрите - там всего одна огромная машина...

ЖЕЛНИН: Нет, у нас немного людей работает.

МИЩЕНКО: Но вы же говорили, развозят и так далее. Поэтому я считаю, что нормальная ситуация будет в нашей стране, и при этом это глубоко убыточная отрасль для государства российского на данный момент. Потому что табак больше съедает в здравоохранении, мы больше тратим на то, чтобы залечить болезни после табака, нежели мы получаем непосредственно с табака. А задача на данный момент - взять с табака столько, чтобы достаточно было закрыть вопросы с медициной.

Мы присоединились к международной конвенции, это примерно 70-80 рублей мы должны брать по международным стандартам, мы подписались. Если мы этого не выполним, мы будем вынуждены...

ЖЕЛНИН: Максим, в какой статье РКБТ это написано? Вы хоть РКБТ прочитайте.

ПРОНЬКО: РКБТ?

ЖЕЛНИН: Рамочная конвенция по борьбе против табака Всемирной организации здравоохранения. В отношении акцизов и цен, почти дословно цитирую по памяти: «Страны предпринимают ценовые и налоговые меры с тем, чтобы снизить доступность табака. Степень этих мер и конкретные параметры определяются с учетом особенностей и экономики данной страны». Вот, что написано в РКБТ. Где 80 рублей?

ПРОНЬКО: Сейчас мы на этой цитате останавливаемся. Краткий выпуск новостей середины часа и комментарий Максима Мищенко.

ПРОНЬКО: «Глобальный АнтиТАБАК» - это тема сегодняшнего «Реального времени». В Москве 19:32. Здесь Максим Мищенко, член Общественной палаты России, Вадим Желнин, гендиректор Ассоциации производителей табачной продукции «Табакпром». finam.fm - это наш портал в Интернете для ваших писем, там идет и прямая веб-трансляция. Комментарий господина Мищенко.

МИЩЕНКО: Значит, по поводу РКБТ и ВОЗ. Мы подписались на то, что мы будем снижать потребление табака. На данный момент мы самая курящая страна в мире - более 40% нашего населения, в общем-то, подсажена на этот наркотик. И если мы принимаем эту концепцию по снижению, то мы должны проводить определенные меры.

Значит, мы посчитали, первая мера самая главная, которая влияет на потребление табака - это цена. Если брать список мер, то первая - это цена. 30% вес примерно ее. Вторая мера - доступность - 25%. Третье - реклама и так далее. В общем-то, я говорю про топ. Чем будет выше цена, тем будут реже люди курить, тем больше у нас пойдет в здравоохранение, тем быстрее будет скорая помощь доезжать до наших людей, лучше будут лечить инфаркты и так далее, лучше будут ремонты в больницах. Это всем понятно, и система здравоохранения на Западе существует за счет таких видов бизнеса как табак и алкоголь.

ПРОНЬКО: Хочу узнать, откуда цифра 400 тысяч трупов. Я вас цитирую. Это откуда?

МИЩЕНКО: 400 тысяч трупов - это... Есть множество исследований. Я вам могу назвать общую формулу российской смертности - 2 миллиона трупов каждый год.

ПРОНЬКО: Максим, откуда цифра 400 тысяч?

МИЩЕНКО: Значит, есть несколько исследований. Есть исследования Высшей школы экономики, есть исследования Российской экономической школы. Я сейчас не помню конкретных фамилий, если нужно, я предоставлю, я у себя в «ЖЖ» выложу ссылки.

ПРОНЬКО: Эти данные подтверждаются?

МИЩЕНКО: Данные подтверждаются. Из 2 миллионов трупов каждый год у нас: 550 тысяч - это алкоголь, 400, второе место - табак, 200 - еда и воздух, 100 - наркотики, 30 - на дорогах. Вот вам формула российской смертности. Табак - это вторая причина. Но если алкоголь это наш бизнес, можно сказать, российский бизнес, это хлеб, который выращивают крестьяне, хотя это тоже очень плохо...

ПРОНЬКО: Вадим, почему такая реакция?

МИЩЕНКО: ...И цена на водку должна повышаться, я об этом говорю. То табак это исключительно иностранные табачные компании. Почему мы кормим...

ПРОНЬКО: А вот для меня хрен редьки не слаще. Вот что отечественные, что зарубежные, вот если они травят, Максим, вот как вы говорите, они приводят эти 400 тысяч трупов - это вообще страшные цифры.

МИЩЕНКО: Да, 1 труп - 1 миллион рублей чистой прибыли.

ПРОНЬКО: Поэтому мне нет разницы - российские это или зарубежные компании. Вадим, вы убийцы?

ЖЕЛНИН: Мы на этот вопрос смотрим так. Вот можно понять Максима так, что давайте сейчас закроем все фабрики легальные, официальные, которые платят в казну налоги, продукция которых соответствует всем требованиям, установленным техническим регламентам и всем тем мировым требованиям...

МИЩЕНКО: Это не так, это не так.

ЖЕЛНИН: Ну, вот он опять лезет в продукцию, хотя даже 10 и 15 путает.

МИЩЕНКО: Вадим Александрович, работайте, пожалуйста, но просто платите нормально.

ЖЕЛНИН: Давайте закроем фабрики. Люди что, перестанут курить? Что, в советской стране до 1991 года люди не курили? Хотя иностранных компаний на территории...

МИЩЕНКО: Курили, но не столько.

ЖЕЛНИН: Максим, вы точно уверены?

МИЩЕНКО: Женщины не столько курили, дети не столько курили.

ЖЕЛНИН: Да, да, вы говорите, в два раза меньше курили. Потому что Россия тогда физически не могла произвести больше половины тех потребностей в сигаретах, которые были в России, вот у россиян, у тех, кто курил. И любой курильщик, который помнит то время, скажет, что основной ассортимент в табачных ларьках - болгарские сигареты, алжирские, египетские разные.

Сегодня все практически, что люди покупают, производится в России на российских фабриках. Продукция, ничем не уступающая мировым стандартам, и налоги идут в российский бюджет.

МИЩЕНКО: Так пусть производится, просто платите больше, окупайте здравоохранение.

ПРОНЬКО: Подождите, о том, что больше платите. Вы же ознакомились с тем решением, которое принял кабинет министров, тот законопроект?

ЖЕЛНИН: Нет, нет. Дело в том, что здесь происходит путаница. Сегодня в основном в СМИ обсуждается законопроект Минздравсоцразвития о борьбе с вредными последствиями потребления табака, старое его название - «Об ограничении табакокурения». Этот закон по определению, как устроено российское, да и любое друге международное законодательство в любой стране, не может содержать финансовых налоговых норм, потому что налоговые нормы, они содержатся в Налоговом кодексе.

Давайте договоримся, я с удовольствием приду, и финансовые вопросы, тем более на «Финам»... Или, давайте, я готов сейчас, мне все равно. Так вот, вопрос акцизов. Я уже сказал, что акцизы выросли в России. Вот по итогам этого года будет около 200 миллиардов, в 2007-м было 50 миллиардов, а будет уже 200, уже в четыре раза...

ПРОНЬКО: И все это из кармана российских граждан, я правильно понимаю? Они же оплачивают это все.

ЖЕЛНИН: Реально да, потому что в основном это все транслируется в цену, увеличение акцизов транслируется в цену.

ПРОНЬКО: Вадим, у нас на самом деле не так времени много. Но вы мне скажите, очень часто я слышу от экспертов, я их так называю, что вот это повышение грядущее и проходящее, оно приведет к тому, что люди начнут отказываться от курения. Ваш взгляд? Это правда?

ЖЕЛНИН: Это точка зрения, которую пропагандируют антитабачные активисты. На сколько-то выросла цена - на столько-то сократилось потребление. Реальные...

МИЩЕНКО: Это мировая практика.

ЖЕЛНИН: Реальные цифры в той же самой мировой практике, что цифры, которые цитируют антитабачные активисты - это цифры падения легального рынка. А реально...

ПРОНЬКО: Вот, вот, вот. Так.

МИЩЕНКО: Смешно.

ЖЕЛНИН: И мы не говорим, мы не утверждаем, какие должны быть ставки акцизов, этим занимается правительство Российской Федерации. Мы всегда говорим, что надо подходить к этому вопросу с осторожностью и оценивать риски. Приведет ли быстрое и сильное повышение акцизов конкретное, это всегда конкретные цифры, конкретные модели, расчеты, к развитию нелегального рынка или нет? До сих пор правительство...

МИЩЕНКО: А что такое нелегальный рынок? Вы можете мне рассказать?

ЖЕЛНИН: Нелегальный рынок - это множество нелегальных сигарет, которые продают из-под полы...

МИЩЕНКО: А кто их производит, бабушки в деревнях их производят? Не вы ли производите нелегальные сигареты?

ЖЕЛНИН: Отвечаю, уважаемый Максим. Производит Китай. Никогда крупная международная компания не будет здесь делать то, что подрывает ее же бизнес. Максим, вы знаете только лозунги, чего вы мне говорите? Читайте документы хотя бы ВОЗ.

МИЩЕНКО: В Китае кто производит? Ваши компании в Китае или нет?

ЖЕЛНИН: В Китае нет ни одной международной компании. В чем особенность Китая - там закрытая экономика, там очень развитая табачная индустрия.

ПРОНЬКО: Но при этом экспортно-ориентированная закрытая экономика.

ЖЕЛНИН: Вы знаете, посмотрите по всему миру, много ли вы найдете легальных китайских сигарет, китайских брендов, которые легально фигурируют на мировых рынках. Их почти нет.

ПРОНЬКО: Вадим, подбиваем. Получается, что эти меры, которые сейчас педалируются, они приведут к росту черного вот этого нелегального рынка, контрафакта.

ЖЕЛНИН: Мировой опыт, мировой опыт.

ПРОНЬКО: Дешевых поддельных сигарет.

ЖЕЛНИН: Нелегальные рынки разные могут быть. Это может быть контрафакт, это может быть какая-то боковая продукция, с которой не уплачены налоги...

МИЩЕНКО: Тех же самых фабрик, да, тех же самых фабрик табачных.

ЖЕЛНИН: Ну, вот Максим бездоказательно утверждает, что тех же фабрик. Я говорю...

ПРОНЬКО: Максим, почему вы бездоказательно утверждаете?

МИЩЕНКО: Я объясню. Потому что нелегальный рынок сигарет это продукция тех же самых табачных компаний. Поэтому не надо говорить, что...

ЖЕЛНИН: Данные ВОЗ, ваша настольная книга, ваша книга, на которую вы молитесь, это всяческие доклады ВОЗ. ВОЗ говорит, что мировой рынок получает минимум, по оценкам Всемирной организации здравоохранения, не моим, 600 миллиардов штук нелегальных сигарет из Китая.

ПРОНЬКО: Вот. Это Вадим Желнин, «Табакпром». Господин Мищенко, вы лоббист китайского вот этого нелегального контрафакта?

ЖЕЛНИН: Они бы про меня сказали так, если бы мы поменялись местами. Они просто недодумывают этого и не хотят слушать.

МИЩЕНКО: Я лоббист российского здоровья. Я просто объехал 40 регионов...

ПРОНЬКО: Это так, но по факту, вот со слов господина Желнина, вы лоббист.

МИЩЕНКО: Да нет, это ерунда полная.

ПРОНЬКО: Вам китайцы платят.

МИЩЕНКО: На самом деле все это полная ерунда. Перекрыть доступ сигарет китайских дешевых поддельных - это задача правоохранительных органов, и это можно сделать элементарно. Даже если он будет, этот поток, он будет столь незначителен, что все равно смертность поползет вниз и потребление поползет вниз. Никогда легальный рынок и легальный завод, машина, которая выплевывает эти сигареты в огромном количестве, не сравнится с нелегальными поставками людей, которые боятся, прячутся, дают взятки, их ловят, ловят тех, кто их ловит и так далее.

ПРОНЬКО: Ну, хорошо. Если я вас правильно понял, кроме китайцев вы фактически обвинили и официальных производителей.

МИЩЕНКО: Конечно. Во всем мире это известный факт, конечно. Они сами начинают на своих фабриках гнать левак, сами выкидывают его на рынок, вбрасывают. Это все известный факт. Потому что посчитать иногда бывает достаточно сложно. Их начинают проверять. И все равно, даже когда они сами это делают, когда они сами гонят свой контрафакт, все равно, в конечном счете, потребление падает, потому что приходит проверка, они пугаются, выключают станок, потом снова включают, кого-то покупают. Все равно это нелегальная деятельность, понимаете, это в другом поле уже. И это очень важно. И задача, на мой взгляд, в общем-то, этот табак попытаться в эту сторону потихоньку отодвинуть.

ЖЕЛНИН: Я не знаю, Максим, во-первых...

МИЩЕНКО: Мы сейчас зацепились за акцизы. На самом деле про акцизы речь не идет на данный момент.

ЖЕЛНИН: Легально фабрики работают, большинство из них, в три смены легально. И есть акцизные марки просто...

ПРОНЬКО: Когда они выпускают нелегал?

МИЩЕНКО: Работайте в одну смену, пожалейте своих рабочих. Производите, пожалуйста, меньше.

ПРОНЬКО: Это бизнес, поэтому так загружены.

ЖЕЛНИН: Мы кровососы и кровопийцы, мы экономим каждую копейку в производстве.

ПРОНЬКО: Я слышал такое мнение, что эти меры приведут к тому, что люди будут курить дешевые сигареты, низкокачественные сигареты. Как вы сказали, какие сигареты бывают?

ЖЕЛНИН: С повышенным содержанием смолы и никотина, запрещенное документами...

МИЩЕНКО: Юрий, это все страшилки. Люди будут курить очень дорогие и очень качественные сигареты с хорошим содержанием вот этих всех канцерогенов, с выдержанным, но каждый человек, который будет курить, он будет понимать, что он не просто паразит, который сидит на шее у системы здравоохранения, а он человек, который вкладывает в систему здравоохранения деньги.

ПРОНЬКО: Вы искренне верите в то, что эффект будет?

МИЩЕНКО: Конечно, эффект будет однозначный, тут даже не надо никуда ходить, во всех странах это есть, и табачники про это знают.

ЖЕЛНИН: Максим, я вам скажу, вам лет, наверное, вы мне во внуки годитесь. Я за последние 20 лет ни разу, ни копейки не взял из бюджета на здравоохранение, я вообще очень редко хожу к врачу, кстати, не надо вот так огульно. Хотя я понимаю, в принципе, логику. Курильщики самостоятельно принимают решение курить. Есть данные, что это ухудшает здоровье, и я вполне нормально обсуждал бы вопрос: давайте для курильщиков повысим страховые взносы. Это нормально, я считаю, это разумный вопрос, и некурящие вправе ставить такой вопрос. Но это ведь боковой вопрос.

ПРОНЬКО: Максим, вы за?

МИЩЕНКО: Сложный вопрос. Я считаю, что лучше пусть платит табачная промышленность, чем курильщики.

ПРОНЬКО: Нет, подождите, это же не табачная промышленность будет, это потребители будут платить.

МИЩЕНКО: В конечном счете, эти акцизы уменьшили. Почему они так бьются за акцизы? Они же зарабатывать будут столько же. Потому что будет сокращаться рынок, понимаете, меньше будут продавать.

ПРОНЬКО: Хорошо. Мы сейчас уйдем на краткий выпуск новостей. «Глобальный АнтиТАБАК в России» - тема нашего разговора.

Я, кстати, напомню, что к 2015 году в кафе и в ресторанах будет запрещено курить, и, в общем-то, это еще один ракурс. Я общался с несколькими рестораторами, они в ужасе, они в ужасе. Они говорят, что будут терять прибыль.

МИЩЕНКО: Но они получат на 15% больше на еде. Они будут зарабатывать на 15% больше...

ПРОНЬКО: На еде. Это Максим Мищенко и Вадим Желнин. После новостей...

МИЩЕНКО: Я вам про рестораторов расскажу отдельно.

ПРОНЬКО: ...Ваши звонки - на 65-10-996 (код Москвы - 495), ваши письма - на finam.fm.

ПРОНЬКО: «Глобальный АнтиТАБАК» - тема сегодняшнего «Реального времени». Здесь Максим Мищенко и Вадим Желнин. Я предлагаю все-таки пообщаться сейчас со слушателями. Ну, короткий комментарий, Максим.

МИЩЕНКО: Короткий комментарий по поводу рестораторов. На 5% вначале упадет, потом на 15% у них вырастет общая выручка.

ПРОНЬКО: Цифры подтверждаются чем?

МИЩЕНКО: Любые исследования - это есть. Рестораторы будут больше зарабатывать. Люди, если не курят, они начинают больше есть.

ПРОНЬКО: Это факт, да?

МИЩЕНКО: Факт.

ПРОНЬКО: Начинают толстеть, а потом вы будете бороться с ожирением? Это тема другого разговора, но я так понимаю.

МИЩЕНКО: Понимаете, если человек, рядом со мной сидит полный человек упитанный, то это не значит, что я толстею, а когда со мной сидит Вадим Александрович и пускает мне струю дыма в лицо, понимаете, его канцерогены откладываются у меня на сосудах.

ПРОНЬКО: В студии «Финам FM» это запрещено.

ЖЕЛНИН: Максим, мы с вами видимся сейчас чуть ли не раз в неделю вот на таких дискуссиях. Вы когда-нибудь за много лет...

МИЩЕНКО: Я говорю про рестораны и все остальное.

ЖЕЛНИН: Вы меня видели когда-нибудь курящим, меня, в вашем присутствии? Никогда.

ПРОНЬКО: Остановились. И сейчас будем общаться со слушателями «Финам FM». 65-10-996 (код Москвы - 495), finam.fm - наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция.

Такой вопрос: «Не кажется ли вам, что мы это уже когда-то проходили, а потом все героически восстанавливали. Суть проблемы не в этом». Не в акцизах, насколько я понимаю, не в финансовой составляющей. Была когда-нибудь в истории России, Вадим, антитабачная кампания?

ЖЕЛНИН: Антитабачная кампания? Ну, если не вспоминать времена допетровские...

ПРОНЬКО: Ну, посовременнее, да.

ЖЕЛНИН: В современной России - нет. Зато была антиалкогольная кампания по усердию и по некоторым вот таким деталям, не принципиальным с точки зрения общей идеологии, которую мы, безусловно, поддерживаем, по некоторым деталям мне напоминает те времена. Но это мое частное мнение.

МИЩЕНКО: Была. Я советую вспомнить дядю Гиляровского, «Москва и москвичи» у него есть хорошее произведение. После того, как большевики пришли к власти, через некоторое время, когда они окрепли, они полностью забрали табак себе, это была государственная система. Они запретили курение, продавали табак только государственные структуры, и, естественно, вся прибыль, это была монополия государственная, она шла в государственный бюджет на покрытие расходов на здравоохранение.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Григорий, город Москва. Мне просто кажется, что табачные компании, они ведь в правовом поле работают, платят налоги и так далее, и бизнес вполне легальный. Поэтому все претензии к ним, мне кажется... Претензии надо к самому себе предъявлять. Претензии странными выглядят, потому что компании вполне легальные. Просто мне кажется, что у нас в государстве нет никакой политики по поводу того, как сделать население здоровым и долгоживущим, и пытаются найти козла отпущения.

ПРОНЬКО: Да, я понял. Максим Мищенко.

МИЩЕНКО: У государства есть эта политика, в том числе это борьба с вредными привычками. По поводу действий табачных компаний, Григорий, я вам просто расскажу одну из схем коррумпирования российских чиновников. Есть чиновник, допустим, в ранге заместителя министра, у него есть супруга, которая сидит дома. Она к нему приходит и говорит: «Слушай, я чего-то дома на кухне сижу, тупею? Давай, я чем-то займусь полезным? Я хочу детей спасать от редких болезней». Создает она общественный фонд. К ней приходит табачная компания, дает ей 10 миллионов рублей, она спасает десять детей, делает десять операций. Потом, когда встает вопрос о повышении акцизов, она своему мужу говорит: «Знаешь, дорогой, как это так, это же хороший бизнес, он же поддерживает культуру, он же поддерживает борьбу с такими вещами. Давай, ты повлияй, пожалуйста». Это вот одна из схем подкатов табачных компаний к нашим депутатам.

На данный момент в Государственной Думе около пяти человек протабачных, так называемых, депутатов, и уже сейчас там готовится табачный заговор против того закона, который... Сейчас шумиха идет на самом деле, наш эфир должен быть посвящен закону, а не акцизам. Мы ушли в финансы - это отдельная тема. Но сейчас основная борьба в Государственной Думе по поводу закона. Финансы пока они не трогают, и наша задача, и мы сейчас вообще про них не говорим. На 40% они выбили, хотя непонятно, как они в дальнейшем будут шантажировать правительство через два-три года. Я вот не понимаю, как они придут к этой цене, которую мы подписали изначально и утвердили в концепции, про которую говорил Путин, и Медведев.

ПРОНЬКО: А закон, законопроект?

МИЩЕНКО: А закон сейчас, когда он войдет в Госдуму, против него будет просто организована травля из того табачного лобби, которое там находится.

ПРОНЬКО: Вот давайте, Максим Мищенко, обозначьте главные моменты этой травли. На чем будут табачники основываться?

МИЩЕНКО: Два пути у них будет. Первый путь, это одна группа депутатов - будут говорить, что курение это выбор свободного человека, не зажимайте нашу свободу, дайте возможность курить, где хотят. Это первое. Второе - будут говорить, что закон слишком слабый, нужно курильщиков вешать на столбах, это вообще не люди, и вот надо бороться. Есть такие, понимаете?

ПРОНЬКО: Но на самом деле они работают на табачную промышленность?

МИЩЕНКО: Да. Потому что на самом деле, понимаете, это такие клещи, которые приставлены к горлу государства, и как только государство начинает сопротивляться, эти клещи начинают сжимать. Мы сидим, мы зависим от этих людей, к сожалению. И чем раньше мы начнем сползать, тем лучше. Если мы опять затянем и придем к выборам, они эти клещи сожмут. Потому что действительно они могут устроить государственный переворот, эти ребята. Они просто-напросто прекратят поставки табака, и народ взбунтуется и поползет на стены. Они так делали в 90-х годах, 20 тысяч человек вышли на улицы и жгли машины.

ПРОНЬКО: Вадим, вас сейчас обвинили в одном из самых сильных и серьезных преступлениях - попытке совершить государственный переворот.

МИЩЕНКО: Я сказал, что они могут это сделать.

ЖЕЛНИН: Юрий, я на эту глупость даже отвечать не буду. Я предлагаю конкретно мне сказать, что не устраивает индустрию в конкретном тексте. С идеей закона, с тем, что он нужен, с основными положениями всеми мы безусловно согласны. Скажу прямо, а я уполномочен официально выступать с позиции индустрии, а не от себя лично. Основным правилом курения должно быть курение в специально отведенных местах только.

ПРОНЬКО: Вы с этим не согласны?

ЖЕЛНИН: Абсолютно согласны. Ведущим принципом должно быть... Я говорю, с чем мы согласны и что считаем абсолютно нужным и правильным. Должно быть такое, что курящий не должен мешать некурящему. Безусловно, согласны. Да, права некурящих в вопросах - нюхать дым или нет...

ПРОНЬКО: Вадим, с чем не согласны?

ЖЕЛНИН: У нас есть некоторые конкретные замечания. Введение некоего института минимальных цен, когда акцизы все прекрасно регулируют. Зачем какой-то специальный орган, непонятно из кого, который будет из головы выдумывать цены? Если государство считает, что некоторый уровень цен безопасен с точки зрения нелегального рынка, есть инструмент акцизов - увеличение на 40-60%.

ПРОНЬКО: Я согласен, я не хочу, чтобы чиновники влезали в эту вопросу.

ЖЕЛНИН: Затем - кто-то придумал какую-то нерыночную минимальную цену. Считаете, безопасно, чтобы сигареты стоили 60 рублей? Вам любой простой клерк в Минфине скажет, какая должна быть ставка акциза.

Второй пункт. Запретом рекламы мы, в принципе, не возражаем. Я мог бы подискутировать, но мы понимаем общественные настроения, мнение, что реклама увеличивает спрос, что, видимо, неверно. Мы не спорим, но мы просто говорим: надо уточнить формулировки, чтобы этот запрет был четок и понятен, не оставлял недобросовестным лазейки. Но это, в общем, замечание такое несущественное по сравнению с минимальными ценами.

Мы обращаем внимание, что, когда будет проведен в жизнь запрет на торговлю в малых магазинах и палатках, то, конечно, мы просто обращаем внимание - это палаточники занимаются, 150 тысяч подписей собрали...

МИЩЕНКО: Нарисованных.

ЖЕЛНИН: Ну вот, у него все так. Они направлены в администрацию президента.

ПРОНЬКО: Что-что?

ЖЕЛНИН: Несколько сотен тысяч человек может оказаться под угрозой потери работы. Мы обращаем внимание, взвесьте и подумайте. Торговля без выкладки, с учетом того, что будет сокращено количество мест, где можно купить сигареты. С сокращением мест, где можно курить, мы, безусловно, согласны. За исключением некоторых перегибов, потом скажу. Торговля без выкладки. И так в больших магазинах уже будет довольно напряженно, потому что сегодня до 70% табачных изделий продается через те самые маленькие...

МИЩЕНКО: К кассе пройти невозможно, не поцеловав табачную пачку.

ПРОНЬКО: Это правда, на каждой кассе.

ЖЕЛНИН: Максим, ради бога, если вы говорит: «Уберите диспенсеры с касс» - я хотя бы пойму, это разумная постановка вопроса. Вообще, нигде нет выкладки, нигде нет выкладки. Сейчас многие магазины... Например, я езжу в большой сетевой магазин, все равно езжу туда за продуктами, там отдельный отдел табачный. Понимаете, как в прейскуранте, длинной минимум 150, а для большого магазина до 300, всего около 1000 наименований сигарет на российском рынке, как их искать по прейскуранту? Это заторы, очереди.

ПРОНЬКО: Вадим, у нас две минуты. Это все претензии?

ЖЕЛНИН: В общих чертах, да. Я могу еще продолжить, это главное. И мы говорим: «Давайте подумаем...»

МИЩЕНКО: Вадим Александрович просто задавил меня своими сединами, я не могу слова сказать. На все, что вы сказали, у меня есть возражения. К сожалению, времени у нас нет. Мы специально брали детей, направляли в ларьки. Из десяти попыток девять удачных. Табачные ларьки это продажа детям.

Любой ларек... Вы говорите, что закроется бизнес, потеряют работу несколько сот, может быть, полсотни тысяч потеряют работу. Но дайте мне любой ларек в Москве, я вам выстрою очередь из коммерсантов, которые будут торговать там цветами, чем угодно, и зарабатывать, и не будут торговать табаком. Это все ерунда, что ларьки закроются, это не так. Будут люди продавать там, не знаю, пирожки, цветы, что угодно. Это всегда торговые места, это всегда ценность, и всегда прорваться к ним очень сложно. По поводу выкладки. Вы там говорите о том, что вот, тайный плод, детям будет нравиться...

ЖЕЛНИН: Я этого не говорил, Максим. Вот я живой живу, я только что все сказал. Я говорю: большие практические затруднения в торговле - очереди.

МИЩЕНКО: Хорошо, представитель «Japan Tobacco» это говорил в вашем присутствии, когда мы спорили в правительстве по этому поводу. Я считаю, что это тоже...

ЖЕЛНИН: Я там тоже этих слов не говорил.

МИЩЕНКО: Но говорили ваши, в общем-то, те, кто представляли вашу непосредственно индустрию. Поэтому я считаю, что на все эти аргументы есть контраргументы, я готов их приводить, и это вопрос спорный. Но в Государственной Думе закон, особенно между вторым и третьим чтением, будут менять и будут пытаться выхолостить. Я это уже знаю, и это самое опасное.

Поэтому задача общества - смотреть очень внимательно, и смотреть поименно за теми депутатами, кто что предлагает, и кто что будет пытаться. Мы специально составили рейтинг...

ЖЕЛНИН: Максим, вы не оговорились, между вторым и третьим чтением будут менять? Вы депутатом были целый срок, вы даже не знаете, как устроен законотворческий процесс. Ничего не меняется между вторым и третьим чтением.

МИЩЕНКО: Извините, если я оговорился.

ЖЕЛНИН: Вот вы всегда так оговариваетесь.

МИЩЕНКО: Значит, закон будут менять, и в Государственной Думе, я просто призываю наших радиослушателей, все общество очень внимательно следить за тем, как пойдет этот закон, и кто, и что будет вносить в Госдуму.

ПРОНЬКО: Я вам предлагаю, господа, сразу после второго чтения вновь встретиться здесь в «Реальном времени» и предметно поговорить о том, что будет на выходе. Потому что действительно, Вадим прав, третье чтение - это только запятые и точки, правильная их расстановка.