Путин: кризис жанра?

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Программа «Археология» в эфире. Как мы сейчас слышали, по четвергам у нас теперь будет вышивание крестиком и рисование. По понедельникам, как всем известно, у нас программа с Максимом Трудолюбовым, редактором отдела комментариев газеты «Ведомости».

ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Я думаю, мы не можем обойтись... Собственно, давайте, сразу представлю сегодняшнего гостя, чтобы он сразу же принял участие в нашем разговоре - это Константин Сонин, проректор РЭШ, Российской экономической школы. Добрый вечер.

СОНИН: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Я думаю, коротко обсудим событие, которое волновало, по меньшей мере, нас всех, я думаю, большую часть наших слушателей - митинг, 15 сентября который состоялся. Из всего многообразия комментариев, которые на нас обвалились в последние два с половиной дня, мне понравилось: Митя Борисов, ресторатор, который владелец «Маяка», и так далее. Мне очень интересно было. В «Facebook» спрашивают: «Как вам понравился митинг?» У нас детям после 16 лет, он говорит: «Митинг - не баба, чтобы нравиться». Я про себя тоже скажу, что мне лично вопрос был не в том, что понравилось, не понравилось, а важно было то, что я там участвовал, то, что он вообще состоялся.

ТРУДОЛЮБОВ: Ну да.

МЕДВЕДЕВ: Максим.

ТРУДОЛЮБОВ: Вообще, самые хорошие шутки на этом митинге были такие сардонические, скорее, мрачные. Вторая, которую я слышал, забыл, к сожалению, от кого, была про то, тут в ответе на вопрос: «А сколько все-таки было людей?» И человек говорит, что в приличном обществе такие вещи не обсуждаются. Как бы впечатление некоторое унылости было и его как-то люди пытались выразить. По-моему, бросалось в глаза, что было меньше креатива, меньше новых просто-напросто идей. Людей все равно было сравнительно много. И это все равно поразительно, но вот как-то меньше таких интересных лозунгов.

МЕДВЕДЕВ: А мне кажется, Константин как-то сказал, что если по Веберу сказать, это такая, даже не унылость, а некая рутинизация харизмы, произошла рутинизация вот этого гражданского порыва.

СОНИН: Я не могу сказать за других людей, но про себя совершенно точно, что я знал, что нужно потратить там два часа времени, выполнить гражданский долг. Я прошел от Пушкинской до Чистых прудов, не пошел слушать ораторов, но, как я понял, там особой новизны не предполагалось, но мне кажется, что и большое количество людей, пришедших туда, думали примерно так же.

ТРУДОЛЮБОВ: Да, да. Я сделал то же самое.

МЕДВЕДЕВ: Да и я. Я дошел до Сахарова, сейчас скажу. Я, так сказать, на митинге не был. Я прошел честно от Пушкинской до Сахарова, там потоптался, встретил пару знакомых и удалился в сторону метро «Красные ворота».

СОНИН: Мне кажется, что если бы на Пушкинской лежала бы книга, в которой можно расписываться, то многие бы просто приезжали, там расписывались бы и сразу уезжали.

ТРУДОЛЮБОВ: Точно, кстати. Да.

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, но это, по-моему, не есть плохо, вот то, что мы сейчас... Произошла какая-то, так сказать, уже это... Понимаете, протесты с некой чрезвычайщиной превращаются в рутину. И как бы мы пришли, мы есть, и мы не уйдем с этих улиц, мы не уйдем с этих бульваров. Они надолго, но и мы надолго.

СОНИН: Нет, но все-таки есть некая странность. Если посмотреть чего добились люди, выходившие последние полгода на демонстрации, совершенно непонятно чего они добились, потому что за это время там приняты какие-то совершенно фантастические законы, какие-то правила. И то, что происходит вокруг президента, это тоже какая-то как бы вакханалия странного пиара. Нельзя сказать, что какие-то особенные достижения, в смысле посыла сигнала. Нет ощущения, что этот сигнал кто-нибудь слышит, если слышит, то очень-очень искаженно.

МЕДВЕДЕВ: Ну, я не знаю, Максим. Вот мне кажется, что все-таки мы добились того, что мы просто выходим и продолжаем выходить. Мы застолбили за собой это право, и просто создается и нарабатывается некая гражданская платформа. Мне понравился в этом смысле сегодняшний комментарий в «Ведомостях». Там очень умная мысль была проведена о том, что, видимо, мы переходим от накопления материального капитала к социальному капиталу, вот этому капиталу гражданского протеста.

ТРУДОЛЮБОВ: Как бы, этими устами... Хочется верить, что, возможно, здесь есть позитив. Мне самому хочется верить, что действительно есть развитие, и очевидно, что такого рода акции не имеют прямого политического эффекта. Но и хочется надеяться, они имеют некое воспитательное, социальное содержание.

СОНИН: Нет, все-таки есть некоторые странные вещи. Эти митинги, они дали очень много для самосознания граждан. Было исследование профессоров теперь Принстона (института передовых исследований) Ениколопова, Петрова и Полищука из Высшей школы экономики, которое было проанализировано, что люди чувствуют про митинги. Действительно, это очень сильно добавляет как бы самоощущения принадлежности к чему-то. Но все-таки мне хочется сказать немножко про сигнал, потому что мне кажется, что сигнал посылается очень отчетливый, и нет ни малейших следов того, что этот сигнал хоть как-то воспринимается. Такое ощущение, что президент Путин и его окружение находятся в такой совершенно плотной стене полностью отказа от реальности. Им как бы сообщают некоторый мессидж, что, например, их политика и то, что они делают, они сами в Москве непопулярны. Это митинги показывают, это показали результаты выборов, что большинство москвичей предпочитает Путина не видеть президентом. Тем не менее, он ведет себя так, как будто это какое-то заблуждение, как будто это ему по ошибке сказали, а на самом-то деле вот он сейчас объяснит и все окажется, что все-таки он на самом деле популярен.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Вот как мне интересной казалась очень симптоматичная история с Машей Гессен. Что он объяснит и все будет по-прежнему, и вот она вернется главным редактором «Вокруг света» и так далее, была какая-то вот такая коммуникативная нестыковка.

СОНИН: Да, мне кажется, эта история с Машей Гессен тоже показывает, что там есть какая-то такая плотная атмосфера, через которую сигнал не проходит. Причем, надо сказать, ничего плохого, что президента не любят в главном городе страны, нет. Мало ли.

МЕДВЕДЕВ: Бывает.

СОНИН: Выиграет сейчас республиканец в Америке выборы. Так в штатах Нью-Йорк и Калифорния его не будут любить. Но в этом нет абсолютно ничего страшного. Но такое ощущение, что он совершенно не слышит, даже от этих нелюбимых москвичей он не хочет слышать, что они к нему относятся негативно.

ТРУДОЛЮБОВ: Он не хочет принимать, видимо. Это видно. Мы, конечно, в голову не залезем человеку, но видно, потому что Медведев, когда еще был президентом, и у него было больше возможностей, первая его реакция была - уступки. Мы это помним. Было объявлено о возвращении выборов. Тогда еще непонятно было, в какой форме это произойдет. И о возвращении какой-то партийной политики доступности, снижения барьеров к этому рынку политическому. А потом как бы произошли вот эти дальнейшие события. Путин вошел уже после инаугурации. Он стал очень-очень быстро отыгрывать эти решения.

МЕДВЕДЕВ: Да.

ТРУДОЛЮБОВ: Очевидно, что он видит, что уступки... Он считает просто невозможной политикой, на эти выступления реагировать нельзя. Он, по сути, приравнивает, на самом деле, я думаю (это моя версия), что он приравнивает публичные выступления к терроризму. Он приравнивает к тому, с чем нельзя вести переговоры.

СОНИН: Это одна из проблем очень долгого пребывания человека у власти. Это происходит в точности так же и в крупных компаниях, и в университетах, что человек начинает немного себя отождествлять со страной. Ему кажется, что если кто-то хочет, проголосовал против него как президента, то это значит, что он хочет плохого стране, хотя, в сущности, ничего плохого в политической конкуренции нет. И то, что москвичи предпочли других кандидатов - ну, что же, он их не убедил.

МЕДВЕДЕВ: Да-да. Но вот как раз по поводу отождествления себя со страной. Собственно, та публикация, которую хотелось бы обсудить сегодня... Как раз, Максим написал комментарии в «Ведомостях» на прошлой неделе, в пятницу, кажется, сравнивая Путина, вот этот путинский полет с журавлями (то, что Константин здесь как выразился, «вакханалия странного пиара»), вот этот полет с журавлями сравнивая с «заплывом Мао через реку Янцзы».

ТРУДОЛЮБОВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Собственно, какое здесь сходство? Что хотел Мао сказать китайцам? И что Путин хотел сказать дорогим россиянам?

ТРУДОЛЮБОВ: Сходство было такое. Собственно, я начал с того, что когда человек долго находится у власти (как раз, о чем Константин говорит), в долгом пребывании у власти и, наверное, вообще в любой другой должности, есть определенная динамика. И больше десяти лет неизбежно человек, находящийся у власти, чувствует давление снизу, со стороны соперников и подрастающего нового поколения. Нужно как-то реагировать. И в русской истории множество примеров того, как примерно посередине такого вот длительного правления происходит некий слом или, если угодно, переход на новый этап. Для Сталина, например, это были чистки 1937 года, переход к такой резкой, репрессивной политике, который вроде бы, интуитивно, был не нужен. Он уже был. Он уже доказал свое лидерство. Он уже, безусловно, остался единственным безальтернативным политиком на тот момент в СССР, тем не менее, он пошел на такие вот жесткие меры. Мао Цзэдун, видимо, тоже в похожей ситуации чувствуя, что начинаются какие-то сомнения в его лидерстве, он был и старше по возрасту, он решил тоже доказать себя. Это как бы я передаю слова знакомых китаистов, в частности, Василия Кашина, который знает историю Китая, что он показал - он поплыл, чем показал, что он физически...

МЕДВЕДЕВ: Силен, да.

ТРУДОЛЮБОВ: ...Крепок и готов действовать. После этого отправился в Пекин и начал атаку на либеральное крыло партии. Начал, по сути, войну против интеллигенции и это противодействие практически превратилось в гражданскую войну. Культурная революция в Китае была очень страшной...

МЕДВЕДЕВ: Так, может, нам того же ждать?

ТРУДОЛЮБОВ: ...Очень страшным временем. Я как бы в этом тексте стараюсь все перевести, в общем, в такой ироничный ключ. Хотя, конечно, нашу историю никуда не спрячешь. У нас Иван Грозный был с похожей историей и Сталин, и, в общем, в той или иной форме это происходило в других длинных правлениях. И я просто указал на это. Это не бог весть что, это просто такое наблюдение, с которым я не знал, что делать. Потому что действительно - у Путина сейчас 13-й год у власти; у Сталина 13-й год у власти - это 1937-й, например.

СОНИН: Слушай, 1937-й - от 1924-го?

ТРУДОЛЮБОВ: От 1924-го, да.

СОНИН: Это больно круто. И, насколько я понимаю историю сталинского режима, все-таки, 1937 год - это был как раз год его победы над конкурентами. А если видеть какую-то аналогию Путина и Мао, которую я пока не вижу, то дрожать нужно, конечно, не нам, потому что мы разве что будем какими-то там щепками, а дрожать нужно всему окружению, потому что основная атака Мао, которая началась после провала «большого скачка»...

МЕДВЕДЕВ: Огонь по штабам, да.

СОНИН: Да. Она была против его ближайшего окружения, они же там уморили голодом второго человека - Лю Шаоци, второго человека в партии.

МЕДВЕДЕВ: У нас пока Гудкова загасили - показательный процесс такой.

СОНИН: Это тоже все-таки какой-то элемент безумия, потому что показательность в нем большая, но основная проблема нынешнего парламента - есть ощущение, что он непредставительный, что он сформирован с большими фальсификациями (это доказано и все так считают), и соответственно его не рассматривают как представительный парламент. Если оттуда выкинуть Гудкова, он станет еще менее представительным. Я даже, собственно, не понимаю, почему они не боятся, что сейчас из парламента уйдут Илья Пономарев, Дмитрий Гудков, да и пара коммунистов, и вообще парламент никому не нужен будет.

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

ТРУДОЛЮБОВ: Они, кажется, не боятся. Подожди, Константин, они же так не рассуждают. Они рассуждают наоборот - что это человек - преступник, потому что он преступил черту системной политики. Он системный, у него мандат, а он в последние полгода примкнул, по сути, к несистемной политике.

СОНИН: Подожди, то есть ты считаешь, что все-таки нормально - воспринимать политическую атаку на себя как атаку на страну?

МЕДВЕДЕВ: Мы же только об этом и говорили, это так и воспринимается сейчас...

ТРУДОЛЮБОВ: Это ненормально, но просто, судя по всему, политические управленцы - Департамент внутренней политики в Кремле (и эта политика, видимо разделяется Владимиром Путиным) - они считают, и, по-моему, это очевидно из их действий, как раз неприемлемым для системного политика, имеющего мандат Думы, переходить линию.

СОНИН: Мне кажется, что такие же умники сидели на Старой площади в 1987 году и выгоняли Ельцина. Я не сравниваю, упаси Боже, Геннадия Гудкова с Борисом Ельциным. А вот умники, похоже...

МЕДВЕДЕВ: Логика умников, да...

СОНИН: Причем вот эти умники, я подозреваю, что до 24 декабря 1991 года, до последнего дня Советского Союза, они писали какие-то планы, разводки, кого-то назначали, исключали предателей.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, сейчас уйдем на небольшой перерыв, и после этого как раз поговорим о вот этих параллелях и вообще о режимах стабильности режима, о ресурсах стабильности режима, и о том, собственно, куда этот режим будет развиваться.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, это снова мы, программа «Археология». В студии - Сергей Медведев, Максим Трудолюбов. Наш сегодняшний гость - Константин Сонин, проректор Российской экономической школы. Говорим мы о системе Путина, и, собственно, как нам понимать те сигналы, которые мы получаем в последнее время. Тот же, скажем, полет с журавлями, или вот эта сейчас атака на Гудкова. Что это? Режим вступает в некую стадию полураспада и окончательного маразма - это некий поздний брежневский режим? Или наоборот, он ищет некие ресурсы стабильности и саморазвития? Вот я не знаю, Константин, как вы считаете, сейчас у режима путинского значительные ресурсы стабильности, вот у этой лодки?

СОНИН: Можно я сначала про журавлей скажу? Я хочу сказать, что мы все-таки в России немножко слишком глубоко погружены в реальность, потому что, будучи погруженными, мы не можем оценить эту абсурдность. А абсурдность такова, что вот этот полет с журавлями - его никто толком в мире и прокомментировать не смог. Те люди, которые, казалось бы, могут прокомментировать любое действие в Кремле, любые слова Путина, но уже дворцы были немножко за пределами... а полет с журавлями...

МЕДВЕДЕВ: Доклада немцовского, да?

СОНИН: Не немцовского доклада, а то, что пресс-секретарь сказал в здравом уме, что эти дворцы действительно находятся в распоряжении Путина, притом, что этих дворцов больше, чем у лидеров Англии, Франции, Германии, США, Испании и Швеции, вместе взятых. Я не знаю, в чем признался пресс-секретарь - в потрясающей неприличности. Так же и журавлей - их никто не смог толком прокомментировать. И я не могу.

А про ресурсы стабильности - мне кажется, что ресурсы стабильности довольно большие. Главный ресурс стабильности - это то, что... хочется сказать - у нас нет таких структурных диспропорций, которые были к концу коммунистического режима. Тогда действительно был огромный дефицит, были очереди, была страшная озлобленность населения против коммунистических руководителей, были все признаки надвигающегося краха режима. А у нас сейчас режим, может быть, и склеротический, и дряхлеющий, и страшно неэффективный, и сдерживающий развитие страны, но такого объема накопленных диспропорций и близко нет.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Вы знаете, мне здесь кажется, что то, что нам казалось еще полгода назад, и год назад, когда 24 сентября было объявлено об этой рокировке, казалось, что все, режим вступает в некую финальную фазу, входит в какой-то штопор. Так вот этот штопор может продолжаться довольно долго. Более того, я читаю, скажем, доклад Минченко о «Политбюро 2.0». Там очень интересная мысль о том, что у нас наступил династический этап - элита создает потомственную аристократию, обретенная собственность передается по наследству, мы сейчас, может быть, стоим на пороге очередного 12-летнего срока. И если нефть не упадет до каких-то катастрофических значений, то мы будем продолжать находиться в этом династическом этапе...

СОНИН: Я хочу сказать, что вообще-то, многие из нас, экономистов, мечтают о наступлении династического этапа. Но пока, если мы реально посмотрим, никакого династического этапа нет. Большие состояния пока что не переданы по наследству. Каждый раз, когда умирает...

МЕДВЕДЕВ: А почему? Потому что это у нас гарантия прав собственности?

СОНИН: Потому что у нас права собственности не гарантируются какими-то институтами, они гарантируются крутизной человека. Посмотрите у нас чуть ли не на любого богатого человека и задумайтесь - если он умрет, его жена и ребенок получат его богатства? Нет. Получат его партнеры по бизнесу, которые будут заботиться о его жене и ребенке (если он выбрал правильных партнеров). Но именно передача собственности, в прямом смысле, - ее совершенно не наблюдается. Обратите внимание, вопреки, как мне кажется, фантастическому тезису о том, что у нас династическая стадия. Посмотрите на путинское окружение. Посмотрите, где работают их дети. Очевидно, что ни о какой передаче собственности этим детям не идет. Потому что, если бы им можно было передать собственность, а не положение в обществе, то никого бы не назначали во «Внешторгбанк» и «Внешэкономбанк». Они бы спокойно себе учились на факультете архитектуры в Гарварде и ждали бы, пока им придет наследство. Но нет - их нужно продвигать по той же социальной лестнице. Назначать на должности, продвигать в Госдуму. Именно потому, что нет никакой передачи.

МЕДВЕДЕВ: Может, потому что это нас ждет - легитимизация крупнейших состояний и действительно переход в такую, неофеодальную стадию?

СОНИН: Это может быть не быстро.

ТРУДОЛЮБОВ: Но это возможно? Константин, это как раз очень интересно, поскольку это, видимо, один из таких сценариев, которые рассматриваются. Я слышал это много раз от Ольги Крыштановской, от Павловского Глеба, по-моему...

СОНИН: У тебя широкий круг общения.

ТРУДОЛЮБОВ: Нет, это, так или иначе, возникало. Это люди, которые периодически являются авторами газеты «Ведомости».

МЕДВЕДЕВ: Не оправдывайся, Максим.

СОНИН: Ты невозможно добр.

ТРУДОЛЮБОВ: И они говорят, что давно существовала такая мечта, скорее некая мечта о будущем, в котором собственность будет легализована, пусть она даже и за границей. А что? Там и права собственности вполне гарантированы. Тогда вот эти люди, они здесь... и у меня была такая мысль, что, в общем-то, это не так ужасно, потому что они, может быть, тогда сумеют каким-то образом гарантировать права собственности и здесь. Это возможно?

СОНИН: Во-первых, у нас есть большой прогресс. Если взять подавляющее большинство россиян, то они, все-таки, подавляющую часть своего богатства, в основном недвижимость, успешно передают по наследству. У нас недвижимость переходит от родителей к детям - это нормально. Если брать какой-то 50-летний промежуток, то у нас значительный прогресс.

Но вот как раз с теми состояниями, с капиталами, которые имеют смысл для инвестиций, для всего - пока что хороших механизмов передачи и защиты нет, и будут ли они, это открытый вопрос.

МЕДВЕДЕВ: Знаете, здесь я хочу выйти на ту главную тему, которую я хотел сегодня обсудить - систему Путина. Возможно ли развитие без демократии?

Смотрите. Нынешняя система, которая, по сути своей, является коррумпированно-полуавторитарной, с формальными институтами демократии, которые узурпированы правящей элитой. Фактически она не демократичная. Собственно всякие рейтинги «Freedom House» и так далее это все фиксируют. Так вот. Если эта система найдет какие-то способы передачи прав собственности, ту же самую легализацию крупных олигархических состояний. Может быть, это даст какие-то инструменты развития? Как Константин сейчас сказал то, о чем мы, экономисты, мечтаем, что настанет династический период. Так что вопрос, который я хочу, собственно, положить на стол - так, может быть, система Путина без всякой демократии, оставаясь такой полуазиатской, полуавторитарной страной, обеспечит развитие России на ближайшие 12 лет?

СОНИН: Сейчас, секундочку. Вы хотите двух вещей. Вы хотите, чтобы в стране были хорошие институты, которые бы не зависели от людей, но которые обеспечивали бы передачу собственности не большого начальника к сыну, являющемуся новым большим начальником, а просто от отца к сыну. С одной стороны - вы хотите, чтобы были хорошие институты, а с другой стороны - вы хотите, чтобы неограниченно и без всяких сдержек и противовесов правил один лидер. Но так не получится. Это как те же самые люди, которые надеются, что одни и те же судьи будут честно судить во всех делах, кроме тех, которые связаны с фальсификациями на выборах. Ведь, если Путина спросить, он за то, чтобы суд судил честно. Кроме тех случаев, когда идет обвинение в фальсификации. Но это невозможно - то же самое и с институтами.

МЕДВЕДЕВ: Тем не менее, вопрос для меня в том заключается, насколько важны инструменты работающей демократии для будущего России?

СОНИН: Смотрите. Элементы демократии, они нужны по мере того, как страна развивается. Когда страна находится на том же уровне экономического развития как Китай, во всяком случае, на том уровне богатства на душу населения, им, как мы видим на примере Китая - демократия не нужна.

Когда Япония совершала свой фантастический рывок в XX веке - им демократия была не нужна. Когда Южная Корея совершала свой фантастический рывок в ХХ веке, это делалось без демократии. Но есть некоторый момент, с которого оказывается, что иметь такой архаический персоналистский режим - это уже существенное ограничение для развития. И Южная Корея наткнулась на это ограничение для развития, она его преодолела, перешла к демократии и продолжила быстро расти. Япония, в каком-то смысле, этого не успела сделать. Они к полноценной, выборной демократии перешли тогда, когда уже рост существенно замедлился.

ТРУДОЛЮБОВ: Но они смогли гарантировать те самые институты, о которых мы говорим. Ведь чем отличается и Япония, и Сингапур? Это ведь страны, в которых как раз можно по наследству передать большой капитал и маленький, любой...

МЕДВЕДЕВ: Подождите. Прежде чем Константин ответит, давайте я сейчас объявлю телефон наш студийный прямого эфира. Тоже будет интересно, что слушатели по этому поводу думают. 65-10-996 (код Москвы - 495). Звоните нам и скажите, можно ли построить успешную Россию без демократии? Можно ли обеспечить развитие в рамках нынешнего режима, не строя демократии? 65-10-996.

Да, Константин.

СОНИН: Я не знаю, что сказать про пример Сингапура, потому что это как в анекдоте про алкоголика, который выкручивает кошку, утонувшую в бочке со спиртом: «Ну, кошечка, ну еще капельку».

МЕДВЕДЕВ: Капельку, да...

СОНИН: Мне кажется, что из примера Сингапура больше не выжать. Это совершенно уникальный пример: в XX веке по всему миру было огромное количество персоналистских диктатур. Все кончились плохо, и особенного развития не было. Есть один, вот этот совершенно вырожденный, ни на что не похожий пример. Что он значит - не знаю, да ничего не значит...

МЕДВЕДЕВ: Андрей у нас на линии. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне, близка позиция Константина Сонина в этом вопросе, потому что обычно у нас либералы не очень хорошо знают историю и считают, что демократия тождественна экономическому росту, а мне подход вот этот нравится, да, с какого-то определенного момента...

То есть развиваться экономика может и без демократических институтов во вполне авторитарной обстановке, но с какого-то момента, конечно... ну, по крайней мере, опыт Сингапура, который он привел.

МЕДВЕДЕВ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: И если углубиться в историю, например, западного мира, все-таки, ведь экономика тоже развивалась. В принципе, вот этот промышленный рост в той же Англии, Франции, Германии - он тоже развивался вне демократических институтов.

МЕДВЕДЕВ: Первая промышленная революция вообще состоялась еще в условиях, собственно, когда демократии и...

СЛУШАТЕЛЬ: Ну конечно, если не считать Нидерланды, да, и хотя это тоже все были...

МЕДВЕДЕВ: Понятно, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому здесь тождества нет.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Константин, правильно Андрей вас вообще интерпретирует?

СОНИН: С одной стороны частично я с этим согласен, хотя мне кажется, что все-таки и в Англии большая часть промышленного роста - и даже в Германии и Франции - все-таки это было в условиях демократии, в Америке это было в условиях демократии, но у нас в России были эпизоды очень быстрого промышленного роста, прежде всего, в конце XIX века при абсолютной монархии. Был восстановительный рост некоторое время, при Сталине был очень быстрый рост, при Хрущеве без всякой демократии. Но в том-то и дело, что Россия сейчас вовсе не является бедной страной.

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

СОНИН: На душу населения мы, как лучше сказать, мы не Китай и не Вьетнам. Мы значительно богаче. Мы, вот нынешняя система государственного управления у нас является сдерживающим фактором; нам чтобы развиваться, нужно гораздо более эффективная, гораздо более динамичная, гораздо более гибкая система государственного управления.

МЕДВЕДЕВ: Вот я тоже хочу добавить: ну что нам вспоминать царя Гороха - собственно, там на совершенно других принципах рост основывался - это был раннепромышленный рост, который был основан на вовлечении все большего количества ресурсов. Перед Россией, я не знаю, - вот Константин, как экономист, пусть поправит, - но стоит принципиально другая по качеству своему задача роста, которая основана на раскрытии креативного потенциала населения и так далее. Нам же сейчас не чугун отливать, не Магнитку строить.

СОНИН: Для нас главная задача и, собственно, это наш главный потенциал, то, что у нас очень низкая производительность труда. Нам нужно, чтобы у нас на одного рабочего приходилось значительно большее количество капитала... но когда про это говорят...

МЕДВЕДЕВ: Оно же не поднимается недемократическими методами...

СОНИН: Когда про это говорят, то все это как-то воспринимают этот вопрос, как будто производительность труда - это нечто абсолютно технологическое, но это не только технологическое. Если вы приедете в Америке в любой провинциальный город в гостиницу, мало того, что там будет дешевле, чем даже у нас в провинции, но вы увидите, что большая гостиница обслуживается одним человеком или двумя. У нас в этой гостинице помимо... там, типа пяти сотрудников еще вас будет встречать пять охранников. Вот эти пять охранников...

МЕДВЕДЕВ: Транзакционные издержки недемократического режима...

СОНИН: Эти пять охранников - это прямая издержка, то есть вот то, что, например, у нас полиция не обеспечивает безопасность дл той степени... Что такое: «полиция, обеспечивающая безопасность»? Это значит, что нигде нет частных охранников, кроме там каких-то исключительных мест. У нас, однако, они есть в Москве... есть в «Шоколадницах» и «Кофе-хаузах» - бывает, что охранники. Но это же абсурдно. Но это прямые издержки для экономики и это как раз природа, отчасти, низкой производительности труда.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо, я повторю вопрос: может быть, такое более жесткое, авторитарное государство, которое пытается создать Владимир Путин, нас и избавит от вот этих вот дополнительных издержек на охрану и более эффективное жесткое государство, оно и способствует экономическому росту?

СОНИН: Вот это был бы интересный, интересный вопрос, такая альтернативная история: что было бы, если бы там у нас во время правления Владимира Путина, например, качественно улучшилась полиция. Например, вот действительно мы бы увидели, как фирмы увольняют охранников, потому что такая хорошая полиция, что просто звонишь по телефону и не нужно держать у себя охранника. Но, во всяком случае, когда мы смотрим на улицах, мы этого не наблюдаем по-прежнему: вот если дошел на радиостанцию - внизу сидит охранник.

ТРУДОЛЮБОВ: Ну, правильно, так вот, собственно, глобальный вопрос в том и состоит, Константин: можно ли без демократии, без подключения, принятия решений там с одобрения большинства населения, как бы сохраняя вот такое авторитарное управление - можно ли создать работающие институты - верховенство права, соответственно, и полицию, которая будет защищать права граждан, а не права тех, которые их купили - реально ли это?

МЕДВЕДЕВ: Давайте мы сейчас вот еще раз, прежде чем Константин ответит, послушаем наших слушателей. 65-10-996 - вот то, что сейчас Максим спрашивает: можно ли без демократии создать реально работающие институты? Николай на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что в принципе можно, то есть по определению, но этого не произойдет, потому что это должно было случиться на второй пятилетке.

МЕДВЕДЕВ: Второй пятилетке кого? Путина?

СЛУШАТЕЛЬ: Кого? Путина, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Тогда это еще четырехлетка была, да, по старой Конституции, да...

СЛУШАТЕЛЬ: Да, на втором сроке должно было произойти нечто. Нечто не произошло, и ждать дальше нет смысла.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Константин?

СОНИН: Надо сказать, что Николай в точности сказал то, что я собирался сказать, что вы, вы все ждете от меня теоретического ответа на этот вопрос, а теоретический ответ: «Конечно, да. Так может быть, что такой лидер, который так заботится о гражданах, что все абсолютно улучшается, как будто это самая лучшая демократия, хотя на самом деле такой лидер».

Но вот прошло 13 лет, последние 5 лет можно было принимать любые законы, любые реформы, не было ни оппозиции, ничего. Можно было делать что угодно, но ничего не сделано.

МЕДВЕДЕВ: Не произошло...

СОНИН: В каком-то смысле вот эти годы - это как раз вот то самое настоящее, ощутимое доказательство, что этого пути нет.

МЕДВЕДЕВ: Что этого пути нет. 65-10-996. Петрос на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что если бы была воля у центрального руководителя такого, вождя, то можно сделать, как в Сингапуре или как в Китае, но я хочу еще сказать, помимо демократии есть еще либерализм, то есть никто не говорит, что Китай - не социализм уже, а либеральная экономика, частично либеральная, потому что еще есть много бюрократии. Европа загнулась не потому, что там есть демократия, а потому что там есть социализм развитой. Яркий пример - Греция, когда паразиты-чиновники составляют большинство. А кризис в Америке случился из-за того, что там олигархический капитализм, то есть деньги текут в одни руки постоянно - это долго не может тянуться, люди остаются в долгах, все население - никакая экономика этого не выдержит. А в России все вместе: и социализм чиновничий, коррупционный, и олигархизм - все вместе.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, понятно. Ну, спасибо Петросу за такой широкий обзор. Давайте еще раз обдумаем это все. Телефон наш студийный 65-10-996. Можно ли в России построить успешную развивающуюся экономику без демократии? А мы уйдем на перерыв.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Снова с вами программа «Археология», Максим Трудолюбов, Сергей Медведев. В гостях у нас сегодня Константин Сонин - проректор РЭШ.

Говорим мы о том, возможно ли в России развитие без демократии. Может ли так быть, чтобы нынешний режим обеспечивал России более или менее устойчивый рост при хотя бы минимально сохраняющихся ценах на нефть. 8(495) 65-10-996. Владимир на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать, что без демократии развитие в России невозможно. Почему? Потому что русский народ любит только кнут.

МЕДВЕДЕВ: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: Когда ему дают пряник, он расслабляется. Анархия не годится для русского народа.

МЕДВЕДЕВ: Так как демократия и кнут соотносятся? Зачем тогда демократия, если русский народ к кнуту привык?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, демократия в России, я думаю, не пройдет.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Как это: «Фашизм не пройдет». Демократия не пройдет. Ну да, Константин, такой достаточно частый аргумент, что Россия здесь уже вот это... то, что вот это «path dependence» и культурная...

СОНИН: Это какая-то русофобия попросту, нет?

ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, конечно же.

МЕДВЕДЕВ: Да. Итак, 65-10-996 - возможно ли в России развитие экономическое без демократии? 65-10-996 (код Москвы - 495).

Мы продолжаем наш разговор с Константином Сониным. Давайте посмотрим, собственно, какие тогда ресурсы перемен есть у России в рамках нынешнего режима? Что может, Константин, по-вашему, вызвать изменения самого режима, изменения политики Путина? Вот сейчас мы как увидели, я не знаю, оппозиция пока не обладает таким ресурсом, это будет некий такой постоянный аккомпанемент, в большой степени обращенный на Запад, но он абсолютно, да, путинский режим абсолютно непроницаем для этих сигналов.

СОНИН: Я не знаю, почему вы сказали «обращены на Запад». Мне кажется, что оппозиция, наоборот, несколько уперта как просто баран - она стучится в двери к Путину, пытаясь ему послать какой-то сигнал, больше вообще ни к кому не обращаясь.

МЕДВЕДЕВ: Нет, я к тому, что слышат больше на Западе, чем слышат в Кремле - я не к тому, что оппозиция, так сказать, работает для Запада...

ТРУДОЛЮБОВ: В Кремле слышат. Можно по многим признакам заключить, что про демонстрации все хорошо известно, за этим внимательно наблюдают.

СОНИН: Нет, смотри: здесь есть некоторый принципиальный момент, что можно как бы информацию формально видеть, но совершенно не осознавать, просто у тебя в голове написано, что народ, народ тебя очень любит. Ты видишь свидетельство, что народ тебя хотя бы в каком-то месте не любит, но вместо того, чтобы думать: «Как я под эту реальность подстроюсь?» - ты думаешь: «Нет, все-таки нужно придумать причину, почему они меня на самом деле любят, но так кажется, что как будто не любят». И вот мне кажется, что, как вот ты говоришь, в Кремле они вот заняты в точности обслуживанием этой идеи, обдумыванием, как же вывернуть эти слова и понятия, чтобы все-таки оказалось, что не то, что на самом деле.

ТРУДОЛЮБОВ: Они много раз дают понять и из разговоров с людьми, в общем-то, ясно, что они считают протест ненастоящим, нелегитимным, а как бы организованным за кулисой Госдепом, кем угодно, может быть, не так напрямую, но как-нибудь в зависимости от того, какие там вкусы, но важно, что они принципиально считают, что с людьми, которые выходят физически на улицы, организуют протесты, с ними говорить нельзя.

СОНИН: Так это когнитивный диссонанс, да? Как бы, их, понимаешь, это то же самое, что было, допустим, у Горбачева до 1991 года. Все уже типа, свет выключали у него в кабинете, а ему казалось, что он еще какой-то лидер, лидер страны. Я уверен, что вот эти люди, они будут до последнего - это «последнее» может быть через пять или десять лет - но они до последнего будут верить, что вот это все на самом деле обман, это на самом деле Госдеп какой-то, который они, конечно, сами выдумали. Когнитивный диссонанс - это страшная штука. Если ты, как бы, веришь, что тебя любят, ты всегда придумаешь объяснение, почему всем кажется, что тебя разлюбили.

МЕДВЕДЕВ: 65-10-996 - возможно ли в России построить институты развития без демократии? Ольга на линии.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что в России, в принципе, возможно построение института развития без демократии, но, к сожалению, не при нынешней власти. Дело в том, что сейчас самая главная опасность России, которая фактически сжирает страну, - это коррупция. Но, чтобы побороть коррупцию, нужно побороть кумовство, а для нашей власти побороть кумовство - это все равно, что самому себя зарезать.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, спасибо, Ольга, очень хорошо сформулировали. Юрий, мне кажется, тоже в том же направлении. Юрий, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, правильно. Я на самом деле согласен, что может быть. Но, на мой взгляд, дело в доверии к власти. Я готов вкалывать сколько угодно, но я должен знать, что моя работа не пропадет впустую, кто-нибудь не заработает на мне или не обманет меня. Вот буду я уверен - буду вкалывать, а не для себя, не для своих каких-то целей.

МЕДВЕДЕВ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот такое у меня мнение.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, Юрий. Ну, вот да, Константин. Мне кажется, что здесь собственно дилемма-то не в том, что демократия, не демократия. Все дело в качестве институтов, да?

СОНИН: Ну, в качестве институтов тоже дело, но институты - это вещь, которая создается людьми и которая людьми поддерживается. Институты, даже любая запись в конституции, любой институт - это, в конце концов, в каком-то смысле производная от политического расклада. Если люди не хотят поддерживать институтов, то их не будет. Если люди хотят поменять конституцию - они ее поменяют.

МЕДВЕДЕВ: Нет, ну при Сталине тоже были институты. Это необязательно институты консенсуальные.

ТРУДОЛЮБОВ: Сталин был сам институт.

СОНИН: Как раз, в каком-то смысле, в нормальном смысле там были минимальные институты. Институты - это то, что ограничивает лидера. Вы сейчас посмотрите - что ограничивает Путина? Его, возможно, ограничивает, он думает, что его ограничивает Запад, его ограничивают протесты, его ограничивает то, что он не хочет обидеть каких-то друзей. Но нет таких судов, нет такого парламента, который бы был ограничителем для его деятельности.

ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот я как раз, тут интересен опыт Китая в этом смысле. И вот вы, Константин, пишете недавно, вот в вашем одном тексте о том, что в Китае так получилось, что партия, как правило, сильнее лидера. И тут как раз партия, в общем, в некотором роде играет роль института и она способна обеспечить ротацию высшего лидерства. И вот как бы там сейчас драма происходит, передача власти в Китае, новое поколение лидеров должно прийти, должно обновиться Политбюро и, очевидно, какая-то подковерная борьба идет. Насколько эта система все-таки может быть жизнеспособной? Китай вроде бы демонстрирует, что партия может быть сильнее лидера, она может обеспечить эту смену.

СОНИН: Я бы сказал, что вообще вот так - если посмотреть на ХХ век, то общее правило такое, что партийные диктатуры вырождаются в личные диктатуры. Так или иначе, все вырождается в личную диктатуру. У нас если посмотреть, что было, например, в России, у нас, все-таки, партийная диктатура вырождалась несколько раз в личную. Но есть и некоторые контрпримеры. Это не типичные случаи, но контрпримеры. Один контрпример - Мексика, там была вот эта институциональная революционная партия и она каждые шесть лет меняла президента. У президента еще было интересно - у него было много полномочий по выдвижению преемника.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, он указывал пальцем на следующего лидера.

СОНИН: И, тем не менее, по отношению к самому президенту никакого вопроса не было. Их все время выпихивали. Некоторых приходилось с трудом выпихивать, некоторые были настолько непопулярны, что уходили сами. Но вот партии это удавалось соблюдать, до того самого момента, пока у них там не начались демократические, во всяком случае конкурентные выборы в 90-е годы.

МЕДВЕДЕВ: Интересно, Константин, в который раз мы сейчас говорим и про Мексику, и про Корею, ну про Японию мы еще не до конца понимаем. Значит, наступает какая-то точка реперная, с которой становятся необходимы вот эти демократические реформы, что в Мексике, что в Корее. А что способствует наступлению этой точки для демократизации режима?

СОНИН: Одна из вещей - нет жесткой зависимости между богатством и демократией. Но чем богаче страна, тем большим ограничением является диктаторский режим. Потому что, все-таки, большинству диктаторских режимов страшна неэффективность в терминах госуправления. Пока страна очень бедная, вот как в Китае, пока идет этот огромный переток людских ресурсов, пока идут инвестиции с низкого уровня, то можно мириться со страшно коррумпированными чиновниками, с этой системой несменяемости региональных лидеров - можно со многими вещами мириться. Но когда страна становится богатой, издержки этого становятся слишком большими.

МЕДВЕДЕВ: Это гипотеза Пшеворского, что нужно достигнуть какого-то уровня ВВП на душу населения, с которого...

СОНИН: Это немножко тоньше, тут нет следствия. Я говорю, что чем богаче страна, чем богаче население, тем большей издержкой является плохое...

МЕДВЕДЕВ: Управление.

СОНИН: Плохое правительство. Вот то, что Пшеворский, какой он тезис такой выдвигал - что «есть некоторый момент, после которого нет возвращения». Страна может богатеть-богатеть и при диктатуре, но если она стала демократией, то она не возвращается. Есть два контрпримера, вот мы, к сожалению, в 2000-е годы оказались вторым контрпримером к барьеру Пшеворского. До этого Аргентина была единственным контрпримером, вот мы второй контрпример. Но, в принципе, это правило действует в огромном количестве стран.

МЕДВЕДЕВ: Константин, а если обратно посмотреть? С другой стороны, а насколько кризис может быть благотворен для демократии, таким толчком может являться? Вот была в «Ведомостях» пару недель назад вашего ректора статья, Гуриева и Цывинского, как раз об этом они писали. Сейчас даже не будем говорить о ценах на нефть и вообще о корреляции реформ в России с падением цен на нефть, но вот, скажем, вторая волна кризиса. Они пишут, что очень часто, скажем, в африканские режимы смотрят - высокий неурожай тут же является стимулом реформ.

СОНИН: Понимаете, как бывает, мне кажется - хорошая аналогия, что человек, например, долгое время не занимался физкультурой, стал неспортивным, толстым и все такое. Потом у него случился инсульт и он после этого, выздоровев, решил заниматься физкультурой, то есть провести реформы в рамках нашей аналогии. Лучше ли ему стало от того, что у него был инсульт? Вот в этой логике можно сказать - да, потому что после этого он начал тренироваться, стал спортивным и прожил еще очень долго. Но, с другой стороны, конечно, всегда лучше, чтобы реформы проводились без кризиса, а не из-за кризиса.

ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, насколько я помню в той статье как раз Сергей Гуриев и Олег Цывинский пытались показать, что как раз вот то, о чем и Константин говорил, что... Современная политология считает, что нет такого порога, который можно выразить цифрой, когда магически происходит переход от еще недемократии к демократии с институтами. Вот такого порога нет. И как раз Россия - это живое доказательство. Ситуация, которая еще и усложнена тем, что у нас сырьевая экономика, существует у власти независимый от налоговых поступлений источник дохода, которым они могут пользоваться. Тем самым для власти снижаются стимулы к тому, чтобы как-то взаимодействовать с обществом. В общем, мы такой сложный пример, который как раз и показывает, что нет прямого пути, к сожалению, но хочется, чтобы был хоть какой-то.

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот какие? Я пытаюсь в действительности найти какие-то возможные тренды, которые могут подтолкнуть режим к изменению, к демократизации. Или, может быть, как раз к расшатыванию режима, который перейдет после этого в новую фазу.

СОНИН: Мне кажется, что если вам нужны какие-то положительные тренды - я не обещаю, что это вызовет какую-то революцию, но мне кажется, что есть некоторый демографический перелом. Например, потому что Путин - он человек такой страшно консервативный, в том смысле, что он всегда говорит уже очень много лет одно и то же, и думает одно и то же, и все такое. Вот он, например, все время обращается к людям, которые травматически пережили развал Советского Союза. Но этих людей сейчас гораздо меньше, чем 13 лет назад. И действительно, для молодых людей, дело не в том, что они плохие или хорошие, или то, что развал Советского Союза не был трагедией. Это не важно. Для них это не было личной трагедией, и они эту травму не переживали. Соответственно все, что он говорит, выглядит странно. В этом смысле вот этот тренд - демографический - он совершенно четко работает против Путина.

МЕДВЕДЕВ: Ну, я как раз смотрю больше не позитивные, а такие, негативные триггеры, которые могут быть. Скажем, социальный взрыв в связи с усиливающейся, так скажем, антисоциальной направленностью нашего государства.

СОНИН: В связи с коррупцией, вы хотите сказать?

МЕДВЕДЕВ: Ну, и в связи с коррупцией, и в связи с тем, что будет происходить с ЖКХ, с образованием, со здравоохранением. В какой степени вот эта социальная напряженность может способствовать изменению и демократизации режима?

СОНИН: Опять-таки, от экономиста почему-то все время ждут, что вот сейчас скажет: повышение тарифов ЖКХ - это демонстрация свержения Путина. Нет. Мне кажется, что вот все эти повышения тарифов ЖКХ, инфляция, которая, наверное, будет немножко больше в ближайшие годы - это, само по себе, ни в каком смысле не может спровоцировать взрыв. От этого накапливается усталость, от этого падает популярность, но это медленный процесс. Это само по себе не может стать триггером.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо, сканируем дальше.

ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, а что именно будет триггером, на самом деле, совершенно же невозможно предсказать. Это такой органический процесс. У него нет понятных границ. Вот сейчас мы можем точно сказать, что в образованной части, особенно в Москве, конечно, значительная часть населения идеологически ментально находится там с руководителями политического режима в разных вселенных. Люди исповедуют совершенно разные ценности, они не похожи друг на друга, не понимают друг друга. Вряд ли эта ситуация как-то кардинально изменится. Она будет скорее развиваться, этот провал будет скорее расширяться. И будет больше людей, которые тоже не понимают, недовольны. И здесь ситуация, она уже есть, и она будет, возможно, усиливаться, но она автоматически не переходит ни в какое изменение. А что именно может спровоцировать - это будет экономическое какое-то потрясение, это будет какое-то политическое развитие, может быть, так в Интернете родится такая партия вдруг...

СОНИН: Вспомните развал коммунистического режима. Это такая далекая аналогия, но все-таки - что собственно произошло в 1991 году? Что - если бы не было путча, это бы не развалилось? Ну, развалилось из-за какого-то другого эпизода.

МЕДВЕДЕВ: Ну, там такой сход был. Там и падение цен на нефть, и кризис платежного баланса - российские не могли фактически уже там зерно закупать, национализм.

СОНИН: Это правильно, эту аналогию невозможно слишком... ее далеко нельзя продвигать. Но, все-таки...

МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно. К сожалению, наше время в эфире стремительно заканчивается. Мы не можем дальше уже сканировать вот эту область рисков - что может произойти, что может вывести режим из его нынешнего состояния стазиса и перевести либо на новый стремительный рост, либо на распад и падение. Но, тем не менее, можно сказать, что режим, нравится это кому-то или не нравится, на нынешний момент есть, обладает неким запасом стабильности. Ну, в то же время есть и протест, как показала прошлая суббота. Мы были на улицах, продолжается сейчас даже, какая-то была попытка возрождения лагеря «Occupy». Так что, есть режим, есть протесты, есть мы в студии здесь сидящие - Константин Сонин, наш сегодняшний гость, проректор РЭШ, Максим Трудолюбов - редактор отдела комментариев газеты «Ведомости», и я, ваш верный археолог - Сергей Медведев. За пультом был Иван Куприянов, продюсер программы - Диана Турбовская. Доброй ночи и удачи.