Как от слов перейти к реальным делам?

ПРОНЬКО: 19 часов 7 минут в российской столице. Добрый вечер, господа. Начинаем наше «Большое реальное время» на волнах радиостанции «Финам FM», ежедневный вечерний интерактивный канал. Я с вами буду ближайшие два часа. Сейчас у нас будет гость в студии прямого эфира, таковым будет один из самых эпатажных провокативных политологов, Станислав Белковский.

Кто смотрит прямую веб-трансляцию, тот удивлен: пока его нет. Ничего страшного, Белковский всегда опаздывает. Надо с ним уже ставки делать, насколько он опаздывает и, соответственно, хоть что-нибудь с него получить. Но, значит, тем не менее, мы Стаса ждем, и знаю, что он буквально уже с минуты на минуту появится здесь у нас, в студии прямого эфира. Ну, вот и он, по всей видимости. Дверь открылась, и он появляется, да.

Значит, коротко о том, что будет в 20 часов: это традиционные «Итоги дня», их полностью я решил сегодня посвятить главному событию. Как бы я ни относился, какие мысли ни выказывал по этому поводу, тем не менее, безусловно, главное событие – это прошедший «Марш миллионов – 3». Безусловно, это все кавычим: «На митинги как на работу», – вот так я назвал программу, которая выйдет с 20-ти до 21 часа, обыгрывая слова господина Навального.

Навального у нас не будет в следующем часе, но будут точно Илья Яшин, Владимир Милов, Павел Данилин, Эдуард Лимонов. И даже Тина Канделаки пообещала поучаствовать, значит, в «Итогах дня» на «Финам FM». Напомню средства коммуникации, они вам точно понадобятся, потому как, еще раз скажу, Станислав Белковский уже здесь. Добрый вечер.

БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Значит, мы будем с ним на «ты», нам так проще общаться, чтобы у нас не было этой казуистики, выканья и так далее. Кого это напрягает – как-то пообвыкнитесь, что называется. Поэтому напоминаю средства связи: 65-10-996 (код Москвы – 495) – номер многоканального телефона для ваших звонков, finam.fm – это соответственно наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция.

Еще один наш информационный ресурс в Интернете – это сайт finam.info, где постоянно в круглосуточном режиме обновляются не только новости, но и обсуждения главных тем, связанных как с Россией, так и с забугорьем, как я говорю в таких случаях. Ну, и я подключил также уже и свой личный аккаунт в «Twitter». Вы можете им также пользоваться, отправляя свои комментарии или вопросы.

Ну, как тебе мероприятие, прошедшее в субботу?

БЕЛКОВСКИЙ: Ну, в целом, на мой взгляд, оно было необходимо и неизбежно, потому что я считаю, что выходить на такие мероприятия нужно независимо ни от чего. Потому что если мы постановили, в том числе и в этой студии не один раз, что мы выходим ради себя, а не вождей, то надо выходить.

ПРОНЬКО: Ты считаешь, то, что было предложено в качестве резолюции, принятой на этом митинге, на этом марше – это адекватная реакция на сегодняшнюю ситуацию?

БЕЛКОВСКИЙ: Нет, это стыд и позор.

Это полная деградация тех, кто готовит эти резолюции, сцена была невероятно скучна. Но это не значит, что выходить не нужно, потому что выходим-то ради себя.

ПРОНЬКО: Ты читал сегодня мой блог, да?

БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно.

ПРОНЬКО: Да, я написал, что я не пошел. При этом в пятницу еще во время разговора с Явлинским здесь (он сидел на твоем месте) я доказывал, что это необходимо сделать. Ну, чуть позже мы остановимся на этом. Тем не менее, ты говоришь, выходить надо было?

БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, надо было выходить, потому что мы должны быть последовательны и честны по отношению к самим себе, а не к так называемым лидерам народных протестов, которым мы ничем не обязаны и которых никто не выбирал.

Если мы хотим сказать Кремлю, что у нас есть по-прежнему мобилизационный ресурс, чтобы влиять на Кремль, чтобы давить на Кремль, чтобы добиваться тех выдающихся результатов, может быть, не столь выдающихся, но все же значимых, каких добились Болотная площадь и проспект Сахарова в конце прошлого года, надо выходить. А кто там стоит на сцене – уже совершенно неважно.

ПРОНЬКО: Что-то я уже не помню, я много сегодня читал, смотрел, значит, статьи и видеорепортажи. Кто-то очень хорошо так написал: «Организаторы остались очень довольны, публика была разочарована».

Станислав Белковский

БЕЛКОВСКИЙ: Я не знаю, в чем можно было быть разочарованным после многих раз участия в подобных мероприятиях. Я, например, был очарован.

ПРОНЬКО: Ты был очарован?

БЕЛКОВСКИЙ: Абсолютно.

ПРОНЬКО: Чем?

БЕЛКОВСКИЙ: Тем, что, когда я зашел на проспект Сахарова, я увидел себя на биллборде, причем в короне.

ПРОНЬКО: Теперь я понимаю, почему ты так поддерживаешь это движение.

БЕЛКОВСКИЙ: Выяснилось, что один банк (я не буду называть его, произносить его название, чтобы меня не заподозрили в его скрытой рекламе, тем более, легко в Интернете найти при желании) рекламирует какие-то кредиты под 14% годовых в рублях, используя мое лицо, и в короне. Поскольку я человек тщеславный, то сам факт изображения меня в короне, как говорит сейчас молодежь, вштырил меня не по-детски.

ПРОНЬКО: Тебе было приятно?

БЕЛКОВСКИЙ: Мне было очень приятно, хотя это содержало скрытый намек, видимо, на мою причастность к финансированию акции, что совершенно не так. Но это и породило массу ассоциаций и идей, которыми я поспешил поделиться с лидерами оппозиции: что вообще оппозиционная риторика и символика может использоваться в рекламных целях и тем самым решить проблему оппозиции один раз и навсегда.

ПРОНЬКО: Вот объясни мне, пожалуйста, ради чего это все? Опять лозунги: «Путин, уходи!» – да?

БЕЛКОВСКИЙ: Можно я закончу про рекламу? Просто я после мероприятия, например, когда я уже рекламировал кредиты банка за 14%, сам о том не зная, в короне, замечу, это явное указание на то, что я приду к власти рано или поздно...

ПРОНЬКО: На фотографиях увидел другого в короне.

БЕЛКОВСКИЙ: И корона с головы у меня не упала, заметь. После этого мероприятия я случайно встретил Алексея Навального, которого ты давно не можешь встретить.

ПРОНЬКО: Ну, я не особо сожалею, но, тем не менее, стоически его приглашаю к разговору.

БЕЛКОВСКИЙ: Нет-нет, я просто понял, почему обычно меня охрана отгоняет – знаешь, как бомжей обычно отгоняют.

ПРОНЬКО: Охрана Навального? У него уже охрана есть?

БЕЛКОВСКИЙ: Ну, конечно. Но просто я понял, почему этого не случилось в этот раз: мы с Навальным давно не виделись, он забыл, как я выгляжу, поэтому он не понял, что это был я. Я поделился с ним идеей о том, что, может быть, использовать... А Навальный же член совета директоров «Аэрофлота», а «Аэрофлот» входит в альянс «SkyTeam», как ты знаешь. И я подумал, прекрасный рекламный слоган, например: «Не забудем, не простим, летайте самолетами «SkyTeam».

ПРОНЬКО: Ну, это не реклама.

БЕЛКОВСКИЙ: Почему, реклама в чистом виде. В смысле, что не забудем выехать в аэропорт вовремя, не простим ни одной скидки, которую могут предоставить нам авиакомпании альянса «SkyTeam».

Или, например, я узнал, что митинг вела девушка по имени Изабель Макгоева. Ты знаешь, я более красивого имени не слышал практически последние лет 45. Мне кажется, это прекрасный бренд духов. Если все это объединить, можно создать абсолютно новую технологию финансирования оппозиции.

ПРОНЬКО: Ты решил заработать на этом, с другой стороны?

БЕЛКОВСКИЙ: Я – нет,

Заработают они, но я просто считаю своим долгом это изложить, потому что, как ветеран протестных действий, я не могу скрывать те конструктивные идеи, которые все еще роятся в моей седеющей голове.

ПРОНЬКО: Да, я понимаю твой задор. Увидеть себя с короной на голове...

БЕЛКОВСКИЙ: В рекламе банка, да.

ПРОНЬКО: Да, в рекламе банка, пообщаться с Навальным, охрана не отогнала...

БЕЛКОВСКИЙ: Ну, пообщаться – это сильно сказано. Просто не успели прогнать.

ПРОНЬКО: ...Увидеть девушку с замечательным именем.

БЕЛКОВСКИЙ: Я девушку я не видел, потому что я стоял далеко от сцены, поэтому я не знаю, как она выглядит.

ПРОНЬКО: На твой взгляд, все-таки оппозиция выдохлась, исходя из того, что ты увидел 15-го числа?

БЕЛКОВСКИЙ: Выдохлись люди, которые стояли на сцене, но я бы не сказал, что выдохлась оппозиция. Например, появляются совершенно новые оппозиционные фигуры, которые, мне кажется, открывают дверь в будущее. Например, бывший главный редактор журнала «Вокруг света» и новый шеф бюро московского «Радио «Свобода» Маша Гессен.

Ты знаешь, на прошлой неделе Владимир Путин встречался с Машей Гессен и уговаривал ее остаться главным редактором журнала «Вокруг света», патронируемого Русским географическим обществом, который возглавляет сам Путин вкупе с Сергеем Шойгу.

ПРОНЬКО: Да.

БЕЛКОВСКИЙ: Ты можешь вспомнить хоть один прецедент, чтобы Путин кого-то уговаривал остаться хоть на какой-то должности? Особенно учитывая, что Маша...

ПРОНЬКО: Я не обладаю таким масштабом инсайдерской информации, как ты.

БЕЛКОВСКИЙ: Я тоже нет. Но Маша Гессен, тем более, издала в этом году в Европе книгу, очень критическую по отношению к Владимиру Путину. И поэтому сегодня я уже обратился через газету «Московский комсомолец» к Координационному совету оппозиции, который сейчас формируется, с призывом, конечно, кооптировать Машу Гессен, назначить ее главным переговорщиком, потому что, мне кажется, именно она в состоянии решить эту проблему.

ПРОНЬКО: А с чем связано это ухаживание, на твой взгляд?

БЕЛКОВСКИЙ: Оно связано... Полностью объяснить его я не могу. Если бы я мог его объяснить, наверное, мне было бы тяжелее рекламировать это.

ПРОНЬКО: И тем не менее?

БЕЛКОВСКИЙ: Тем, что Владимир Владимирович устал от бремени государственных обязанностей, и все, что связано с животными и разными промежуточными формами жизни, сейчас интересует его гораздо больше, чем власть. Кроме того, Маша Гессен является формальным и фактическим представителем (и, в общем, влиятельным представителем) ЛГБТ-сообщества в Российской Федерации, и поэтому я думаю, что этот фазовый переход между мужской властью и женской властью, между брутальностью и мягкостью, между черствостью и нежностью, как раз для него ЛГБТ-сообщество оптимально подходит.

ПРОНЬКО: Громкое заявление, Станислав.

БЕЛКОВСКИЙ: Я надеюсь. Как там: «Работают все радиоприемники Советского Союза».

ПРОНЬКО: В том числе и в Кремле, да.

БЕЛКОВСКИЙ: Да. И я надеюсь, что успешным будет и проект Координационного совета оппозиции, который сейчас формируется. Ты знаешь, наверное, что завершена регистрация участников.

ПРОНЬКО: Да. 15-го, кстати, она завершилась.

БЕЛКОВСКИЙ: Ну, фактически, насколько я понимаю, можно было регистрироваться до сегодняшнего дня, поскольку была применена маленькая хитрость.

ПРОНЬКО: А она была применена?

БЕЛКОВСКИЙ: Мне об этом никто официально не сообщал, но я, как бывший системный программист, подозреваю, что она была применена. Заявки принимались по 15-е, а обнародовались последние заявки сегодня, 17-го.

ПРОНЬКО: Дмитрий Быков, Ксения Собчак...

БЕЛКОВСКИЙ: Да, можно было сделать вид, что заявки поданы 15-го, но фактически все решалось в последние часы и минуты в зависимости от разных происходящих обстоятельств. Ясно, что Координационный совет оппозиции создается только для одного, для легитимации и легализации нашего общего друга Алексея Навального в качестве единоличного и эксклюзивного лидера оппозиции. Я лично это поддерживаю, потому что Навальный действительно зарекомендовал себя как самый талантливый российский политик.

ПРОНЬКО: Сейчас мы начнем с тобой спорить. Единственное, что мне мешает...

БЕЛКОВСКИЙ: Что, реклама, что ли?

ПРОНЬКО: Да, надо сейчас выпустить, во-первых, новости, во-вторых, рекламу. И затем мы начнем наш жаркий спор по поводу Навального без Навального, со Станиславом Белковским. Тем более, мы в свое время пообещали одну программу...

БЕЛКОВСКИЙ: Просто я видел Навального недавно, а ты давно, поэтому у тебя ревность.

ПРОНЬКО: А, это у меня?

БЕЛКОВСКИЙ: Меня-то уже охрана подпускает.

ПРОНЬКО: Ничего такого, это происки Белковского. Краткий выпуск новостей.

ПРОНЬКО: 19 часов 17 минут в российской столице. Это «Реальное время», «Финам FM». Здесь, напротив меня, в московской студии прямого эфира нашей станции Станислав Белковский. К вашим услугам наш портал finam.fm (там идет и прямая веб-трансляция, туда можете направлять свои письма), кроме того, мой личный аккаунт в «Twitter», и работает многоканальный телефон, но его я подключу чуть позже. Значит, сейчас, в этой четверти, мы будем спорить с моим другом Белковским по поводу его друга Навального, причем будем спорить беспощадно и жестко.

БЕЛКОВСКИЙ: Почему по поводу моего? По поводу нашего общего друга Навального. Кроме того, Навальный – друг народа, как Марат.

ПРОНЬКО: Объясни мне, пожалуйста, почему ты его постоянно восхваляешь? Ты говоришь: «Это единственный лидер, это единственный, кто может». Ну, светоч, практически уже полубог, которого можно сравнить уже с Владимиром Владимировичем.

БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, я хотел бы защитить... Нет, мне кажется, с Владимиром Владимировичем сравнивать его – это вчерашний день.

ПРОНЬКО: А, вот так?

БЕЛКОВСКИЙ: Уже Владимира Владимировича можно с ним сравнивать...

ПРОНЬКО: Это Станислав Белковский, я просто напомню, да.

БЕЛКОВСКИЙ: ...По отдельным критериям и параметрам. Нет, во-первых, я восхваляю его не всегда, а только через раз. Во-вторых, я хотел защитить его от тебя, когда ты жаловался на Навального по поводу его неявки в программу с Андреем Исаевым.

ПРОНЬКО: Я не жаловался, я констатировал.

БЕЛКОВСКИЙ: В наше время это одно и то же, жаловаться и констатировать. Потому что я помню, когда Навальный триумфально победил депутата «Единой России» Евгения Федорова в этой студии, когда родилось знаменитое...

ПРОНЬКО: Сидя на твоем месте, кстати.

БЕЛКОВСКИЙ: Скорее я сижу на его месте. Потому что если вести себя нескромно, то

После прихода Навального к власти можно очень сильно огрести.

ПРОНЬКО: А, вот так?

БЕЛКОВСКИЙ: Да, поэтому давай будем скромнее. Вот тогда родилось «партия жуликов и воров», ты помнишь. Тогда Алексей Анатольевич мне сказал: «Знаешь, если бы Евгений Федоров, представитель «Единой России», в студии сидел один, без меня, то «Единая Россия» была бы дискредитирована еще больше». Я думаю, что, следуя именно этому принципу, он и не пришел на эфир с Андреем Исаевым: чтобы дать возможность партии жуликов и воров еще больше дискредитировать себя.

Но за 2012 год я сейчас создал новую организацию. Она называется Фонд Станислава Белковского, сокращенно ФСБ. Это уже придает ей определенный авторитет, как ты понимаешь, в нашем обществе, где не все разбираются, что к чему. И фонд ФСБ занимается проблемами астрополитологии, это новая научная дисциплина, которая работает на стыке собственно политологических знаний и астрологии.

ПРОНЬКО: Так. Ты меня уже пугаешь.

БЕЛКОВСКИЙ:

С помощью методов астрополитологии путем привлечения ведущих астрологов страны я пришел к выводу, что действительно Навальный является идеальным переговорщиком с Владимиром Путиным по ключевым проблемам развития страны, а также взаимодействия власти и оппозиции.

ПРОНЬКО: Да ну?

БЕЛКОВСКИЙ: Да, потому что они абсолютно с Путиным астрологически идеально совместимы. Они оба родились в год черного дракона, и астрологически (Навальный родился в 1976 году, Путин – в 1952-м, он, мы знаем, отмечает в этом году 60-летие вскоре) Навальный как бы сын Путина. Третий человек в этой триаде – это Рамзан Кадыров, он тоже родился в 1976 году. И мы видим, насколько продуктивным и органичным является сотрудничество Путина с Кадыровым.

Поэтому я разработал концепцию, которая называется «Три дракона», в соответствии с которой Путин должен вести переговоры с Навальным под гарантией и под присмотром Кадырова. Я думаю, что это очень эффективный метод, и если Навальный будет избран председателем Координационного совета оппозиции...

ПРОНЬКО: Вероятность высока.

БЕЛКОВСКИЙ: ...Вероятность высока, то это, конечно, безусловно, даст огромный импульс самому формату переговоров, формату диалога.

ПРОНЬКО: А как ты себе представляешь...

БЕЛКОВСКИЙ: Но ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов Машу Гессен, которая уже является сегодня важнейшим субъектом влияния Владимира Путина. Я думаю, что тандем Навального и Маши Гессен способен свернуть горы, в смысле именно взаимодействия власти и гражданского общества, того диалога, о котором ты говоришь.

ПРОНЬКО: Ты считаешь, что Владимир Владимирович готов к диалогу?

БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что Владимира Владимировича все уже очень сильно достало, и я не отказываюсь от своих старых идей о том, что он устал от власти. Путина очень часто сравнивали с Наполеоном Бонапартом. Это сравнение никогда не казалось мне слишком уместным, потому что Наполеон был провинциалом-итальянцем, едва говорившим по-французски в момент начала своей карьеры, в которой в 24 года стал генералом. А Путин только в 47 – полковником.

А в 35 лет Наполеон был уже императором, и Наполеон моментально принимал решения, которые меняли судьбы всей Европы (например, когда он восходил на Аркольский мост), и не только судьбы Европы, но и судьбу его собственную (потому что на Аркольском мосту его могли убить в любую секунду).

Это он мог посадить Гете в первый ряд во время встречи в Саксонии с императорами Францем II и Александром I, нашим российским, и в ответ на вопрос, откуда он хорошо знает литературу, ответить: «Будучи лейтенантом в Валансе, я немного читал», – унизив тем самым все ключевые династии Европы и тем самым предопределив собственную судьбу в плане мести.

Но Наполеон сказал одну фразу, под которой Путин подписался бы всеми руками, ногами и даже всем объемом своей неизрасходованной крови. Наполеон сказал: «Я никогда не принимал самостоятельных решений, а всегда был заложником обстоятельств». Это неправда, Наполеон принимал самостоятельные решения, но он оценивал себя всегда как заложника обстоятельств, и к Путину это очень относится.

ПРОНЬКО: Ты это экстраполируешь на нынешнего президента?

БЕЛКОВСКИЙ: Да, я думаю, что именно в этом Наполеон и Путин очень и очень сходятся.

ПРОНЬКО: А почему ты считаешь, что Путин вообще с Навальным должен вести переговоры? Даже если произойдет легитимация, значит, и выборы в этот Координационный совет (я надеюсь, они пройдут успешно, и все будут избраны), понятно, что он победит (я имею в виду, Навальный) и обойдет всех в разы.

БЕЛКОВСКИЙ: Да, победит.

ПРОНЬКО: Но, Стас, он король сетей, но не более того. Кто тебе сказал, что он популярен в обществе так же, как в Интернете?

БЕЛКОВСКИЙ: Сети вообще носят сакральный характер.

ПРОНЬКО: Да ладно. Знаешь, в Интернете такого можно...

БЕЛКОВСКИЙ: Помнишь, в «Евангелии» от Матфея... Подожди, нет-нет, как же, сети. Уловлять души-то можно только с помощью сетей, этому научил нас господь наш Иисус Христос, а Пушкин сказал: «Мрежи иные тебя ожидают, иные заботы: будешь умы уловлять, будешь помощник царям», – обращаясь к какому-то будущему Навальному через 200-летний мрак, отделяющий нас от той эпохи.

Нет, я думаю, что астрологически я объяснил, это именно астрополитологическое объяснение имеет, потому что Путину должно быть комфортно с тем, с кем он разговаривает, плюс у нас есть Маша Гессен в запасе, не надо забывать.

ПРОНЬКО: Что ж ты ее пиаришь так?

БЕЛКОВСКИЙ: Нет-нет,

Раньше про меня говорили, что я политический отец Навального, что неправда. Может быть, сейчас про меня начнут говорить, что я политический отец Маши Гессен.

ПРОНЬКО: Что ты не против уже, я по твоим глазам...

БЕЛКОВСКИЙ: Ну, куда уж, после того, как я в короне изображен на проспекте Сахарова, уже дороги назад нет. Отступать некуда, позади Москва. Ну, и в-третьих, конечно, в Координационный совет оппозиции будет избрана Ксения Анатольевна Собчак, которая, без всяких дураков, тоже может быть переговорщиком, потому что, на мой взгляд, Владимир Путин готов уже ее простить. Это мое чисто субъективное мнение по старому анекдоту про Рабиновича и Хаймовича. И даже, я думаю, ей будут возвращены деньги, хотя не обязательно в тех же самых конвертах, в которых они изымались. Потому что в наше время, знаешь, конвертов производится много, и конвертная промышленность работает как подорванная.

ПРОНЬКО: Все-таки я вернусь к своему вопросу. Кроме астрополитологии и тех факторов, о которых ты говоришь...

БЕЛКОВСКИЙ: Ну, фонд ФСБ еще, Фонд Станислава Белковского.

ПРОНЬКО: Да, фонд еще ФСБ.

БЕЛКОВСКИЙ: Конечно.

ПРОНЬКО: Главное, не перепутать с учреждением на Лубянке. У тебя, надеюсь, офис не на Лубянке? Или на Лубянке?

БЕЛКОВСКИЙ: Пока нет.

ПРОНЬКО: Но ты предполагаешь, да?

БЕЛКОВСКИЙ: Но, когда придем к власти... Ты, кстати, знаешь, что это я утрамбовал Гудкова Геннадия Владимировича?

ПРОНЬКО: Куда ты его утрамбовал?

БЕЛКОВСКИЙ: Туда, куда он утрамбовался. 24 декабря 2011 года я пытался, ничтоже сумняшеся, как один из спонсоров митинга на проспекте Сахарова и ветеран протестного движения, пройти в зону организаторов так называемую, она же VIP-зона.

ПРОНЬКО: Так. Тебя не пустили?

БЕЛКОВСКИЙ: Конечно, господь покарал меня за тщеславие, меня туда не пустили, хотя там стояла какая-то огромная прорва народу, и ни одного из людей я не знал в лицо. А как ветеран протестных действий, хотя и тяготеющий к маразму, я настаиваю на том, что я всех ветеранов протестных действий знаю в лицо. И там было явно дано указание меня не пускать в зону организаторов по одной-единственной причине: потому что накануне я устроил истерику в Интернете (истерики вообще устраивать нехорошо, в этом смысле я раскаиваюсь) на тему о том, что нехорошо сливать проспект Сахарова под Прохорова и Кудрина. Я имею в виду Михаила Дмитриевича Прохорова и Алексея Леонидовича Кудрина.

Ты знаешь, что я человек спокойный и даже глубоко флегматичный где-то, но в тот момент я не выдержал и сказал этим охранникам, что, в общем, настал им, как говорится в экономической науке, трындец. Он и настал, что ты думаешь? Не прошло и нескольких месяцев.

ПРОНЬКО: Завтра Геннадий Гудков у меня будет в «Реальном времени», я ему скажу.

БЕЛКОВСКИЙ: Да, вот фирма «Аскорт» и прекратила существование. Потому у меня убедительная просьба: на следующие митинги, пожалуйста, если вы видите меня идущим через рамку, пускайте меня, пожалуйста. И будет вам счастье.

ПРОНЬКО: А ты думаешь, следующие митинги будут?

БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно, потому что я еще раз настаиваю на том, что эти митинги нужны нам. Что я иду на митинг, не зная, кто будет выступать, зная, что будут говорить, и зная, что никто не скажет ничего нового. Но я туда иду, потому что я точно знаю, что если я туда не приду... Я просто, ты знаешь, долго не ходил, потому что я болел. Сейчас я перестал болеть, значит, уже у меня никакой отмазки нет, отговорки нет, должен ходить. Потому что если я туда не приду, то тогда я дам только еще десять тысяч козырей Кремлю заявить, что все – люди перестали ходить, протест выдохся, политическая реформа не нужна.

ПРОНЬКО: Но люди действительно перестали ходить. Это не те уже массы, которые были.

БЕЛКОВСКИЙ: Ты знаешь, у меня есть друг, профессор Никита Кричевский.

ПРОНЬКО: Который вроде как депутатом Госдумы стал?

БЕЛКОВСКИЙ:

Не Навальным единым жив человек в нашу эпоху.

Он работал у меня в Институте национальной стратегии, который существовал еще до Фонда Станислава Белковского, до ФСБ, научным руководителем. Мы с ним готовили доклады различные, и сейчас он стал депутатом от «Справедливой России», естественно, вместо Гудкова, потому что, разгромив предприятие «Аскорт», я не мог допустить, чтобы кто-то, кроме моего друга Никиты Александровича...

ПРОНЬКО: Ох, я жалею, что Гудков только завтра у меня будет.

БЕЛКОВСКИЙ: ...Кричевского мог получить этот депутатский мандат, хотя желающих было дофига, я прошу прощения за использование этого неполиткорректного термина. И мы с профессором Кричевским как раз за выходные разработали теорию Белковского-Кричевского о численности и явке на митинги.

ПРОНЬКО: Так.

БЕЛКОВСКИЙ: Мы поняли одну простую вещь, проанализировав с помощью математических методов, с одной стороны, данные, которые давало ГУВД Москвы, начиная с Болотной площади, с другой стороны, данные, которые давали организаторы всех митингов, мы поняли одно...

ПРОНЬКО: Есть число посередине.

БЕЛКОВСКИЙ: ...Что ГУВД всегда занижает число митингующих в «е» раз. Ты помнишь, что число «е» – это основание натурального логарифма, 2,72. А организаторы завышают в «пи» раз, в 3,14. Поэтому если посчитать, исходя из нашего правила Белковского-Кричевского, то получается 30-40 тысяч участников.

Но в качестве альтернативы можно предложить действительно гражданский компромисс и подписать пакт, согласно которому ГУВД Москвы и Координационный совет оппозиции во главе с Алексеем Анатольевичем Навальным договорится о том, что в конечном итоге будет объявляться цифра ровно посередине.

ПРОНЬКО: Слушай, а ты реально считаешь Навального лидером, да?

БЕЛКОВСКИЙ: Да.

ПРОНЬКО: Это лидер оппозиционного движения?

БЕЛКОВСКИЙ: Ну, то, что он будет председателем...

ПРОНЬКО: Это отец родной для всех?

БЕЛКОВСКИЙ: Ну, он старший брат родной для всех, потому что все-таки он еще слишком молод для отца, особенно в лице Иосифа Виссарионовича ему далеко, к тому же надо отращивать усы, а я не уверен, что они ему пойдут. Я имею в виду, Алексею Анатольевичу, потому что Иосифу Виссарионовичу они уже пошли, и не один раз.

Но я уже привел все аргументы, почему он, как самый талантливый политик последних трех лет, должен возглавить Координационный совет, и почему именно он хотя бы на теоретическом уровне (ну, не считая Маши Гессен и Ксении Собчак, которые вне конкуренции) может вести переговоры с Владимиров Владимировичем Путиным под гарантии Рамазана Ахматовича Кадырова, что может изменить судьбу протестного движения в России и сам вектор взаимодействия власти и оппозиции.

ПРОНЬКО: Как говорил ныне покойный президент России, вот вам и загогулина от Станислава Белковского.

БЕЛКОВСКИЙ: С рокировочкой.

ПРОНЬКО: Да, с рокировочкой. Значит, я хочу сейчас слушателям «Финам FM» (простите, никак не могу от этой простуды злостной освободиться) задать вопрос. Вы сейчас будете голосовать, пока будут идти новости. Вопрос очень простой: вы считаете Алексея Навального лидером российской оппозиции, лидером российского протестного движения? Да – 5533, SMS-сообщение с буквой «А».

БЕЛКОВСКИЙ: Как говорит в таких случаях сам Навальный: «Да или нет».

ПРОНЬКО: Нет, Навальный никакой не лидер – SMS-сообщение с буквой «Б». Пока идут новости, вы голосуете.

ПРОНЬКО: 19 часов 31, уже практически 32 минуты, в российской столице. «Финам FM», «Реальное время». Здесь у нас в гостях Станислав Белковский. Ваши вопросы к Станиславу на 65-10-996 (код Москвы – 495), письма на finam.fm, там идет и прямая веб-трансляция. И идет голосование. Вот это очень принципиально, вы сами понимаете, мне очень важно получить результат по Навальному. Если мой сегодняшний гость Стас Белковский говорит, что это лидер, реальный лидер...

БЕЛКОВСКИЙ: По астрологическим критериям, потому что они оба родились в год черного дракона.

ПРОНЬКО: Это Белковский на вас давит просто, давит своим астрополитологическим прогнозом. Не поддавайтесь на это, но тем не менее голосуйте. Если вы считаете Алексея Навального... Алексей Анатольевич он, да?

БЕЛКОВСКИЙ: Алексей Анатольевич.

ПРОНЬКО: Алексея Анатольевича Навального реальным лидером российской оппозиции...

БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что человек, который не знает Навального по отчеству – ему нет места в новой России.

ПРОНЬКО: Ты знаешь, я не знаю.

БЕЛКОВСКИЙ: Я тебе буду слать SMS каждый день.

ПРОНЬКО: Пожалуйста, я вас прошу, проголосуйте. Сейчас 19.33, до 19.35 идет голосование.

Теперь я буду тебе зачитывать письма. Ну, например, от Василия из Воронежа: «Похоже, с Гессен Белковский просто стебается, несерьезно ведет беседу».

БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я могу сказать следующее. Понимаете, если президент России, с которым очень сложно встретиться, к которому пробиваются на прием министры и олигархи месяцами, уделяет значительное внимание, во-первых, сначала журавлям, потом полтора года тренируется летать на дельтаплане, потом долго встречается с Машей Гессен, уговаривая ее остаться во главе журнала «Вокруг света» (притом, что Маша Гессен официально позиционирована как оппонент и критик Владимира Путина), я готов признать этого человека кем угодно, но только не фигляром и не клоуном. Поэтому кто тут стебается? Стебаться здесь может только Владимир Владимирович.

Если он не смеялся на встрече с Машей Гессен, то, во-первых, мы узнали о том, что у него, так сказать, действительно времени до фига, а во-вторых, действительно Маша Гессен имеет на него огромный ресурс влияния. Если этот ресурс не будет использован вкупе с ресурсом ЛГБТ-сообщества, то я считаю, что оппозиция упустит еще один шанс независимо от состава Координационного совета. Поэтому, еще раз повторяю, я сегодня предложил кооптировать в совет Машу Гессен, помимо официальной процедуры выборов, через систему «Демократия 2».

ПРОНЬКО: И еще один вопрос от Василия из Воронежа: «А за кого будет голосовать в Координационный совет сам Белковский? Я вот подумываю проголосовать за Максима Каца», – пишет Василий.

БЕЛКОВСКИЙ: Максим Кац...

ПРОНЬКО: В нашу с тобой последнюю встречу в этой студии дозвонился.

БЕЛКОВСКИЙ: ...Настолько часто дозванивался в эту студию, что голосование за него с моей стороны уже воспринималось бы не как эпатизм.

ПРОНЬКО: Неужели ты за Навального будешь голосовать?

БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я уже официально объявил, на «Facebook» написал, что я (это совершенно серьезно) буду голосовать за Даниила Ильича Константинова, сына моего друга Ильи Константинова, который сейчас находится в тюрьме. Я думаю, что Навальный, Собчак и другие фавориты гонки получат свои голоса и без меня, а Даниилу Константинову они действительно нужны, любые.

ПРОНЬКО: Но, тем не менее, продолжают слушатели тебя критиковать. Олег пишет: «Белковский уже утомил. Я понимаю, что демагогия – его конек, но уже приторно. Все подряд молотит – и про сеть, и про астрологию, Гудкова и прочее. Ну, несерьезно. Молодец, что ходил, скажите ему спасибо и отпустите». Олег, отпускать я Белковского до конца часа точно не буду. Но как откомментируешь слушателя?

БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что если Белковский утомил, то это хорошо, потому что в 19.35 как раз хорошее время для ужина и аперитива. И, в общем, здоровая усталость, которая должна быть в человеке, если я ее простимулировал, это прекрасно.

ПРОНЬКО: Но тем не менее я думаю, что отличный ужин именно в нашем эфире, именно в «Реальном времени» и с моим гостем. Эдуард пишет: «Вопрос господину Белковскому. Способен ли господин Путин уйти самостоятельно, по собственной доброй воле, или для него это уже невозможно?»

БЕЛКОВСКИЙ: Возвращаясь к истории с Наполеоном и с заложником обстоятельств, я считаю, что он хотел бы уйти по собственной воле уже давно. Ему это сделать очень сложно. И самое главное – не ставить вопрос о том, кому Путин лично передаст власть. Надо ставить вопрос о том, какой новой системе политических институтов Путин передаст власть в 2017-2018 годах. И, с моей точки зрения, оптимальный вариант – это парламентская демократия, возможно, в формате конституционной монархии.

ПРОНЬКО: Так, 36 минут, я остановил SMS-голосование, все, точка. Ну, что хочу сказать? Алексей Анатольевич не получил тот процент поддержки, который он получил во время небезызвестного эфира с господином Федоровым. Ты не поверишь, по нулям прямо: 60% проголосовавших считают его реальным лидером российской оппозиции.

БЕЛКОВСКИЙ: И 60% «против»? Что значит, по нулям? Итого 120%?

ПРОНЬКО: Нет, 40% так не считают, итого 100%.

БЕЛКОВСКИЙ: Ну, довольно много.

ПРОНЬКО: Довольно много, 40%, то, что он не получил – это тоже много для аудитории «Финам FM», которая, в общем-то, очень протестно настроена.

БЕЛКОВСКИЙ: Но, может быть, это говорит о том, что он стал серьезнее, и поэтому стало серьезнее к нему отношение? Если люди раньше менее ответственно подходили к такому голосованию, то сегодня они понимают, что дело пахнет керосином.

ПРОНЬКО: А ты считаешь, что дело пахнет керосином?

БЕЛКОВСКИЙ: В сырьевой экономике оно всегда пахнет керосином.

ПРОНЬКО: Да ладно. А не в сырьевой чем-то оно другим попахивает, например, французскими...

БЕЛКОВСКИЙ: Амброзией, духами «Изабель Макгоева», которые я только что предложил создать для финансирования оппозиции.

ПРОНЬКО: Василий из Москвы просит тебя, следующий такой вопрос: «Могли бы поставить себя на место Путина и рассмотреть с его позиции, какая возможна реакция на протестные митинги? Что они для него означают? Готов ли он к компромиссу, в том числе, по передаче местного самоуправления разного уровня представителям оппозиции? Спасибо. Василий, Москва».

БЕЛКОВСКИЙ: Вы будете смеяться, но я считаю, что он отчасти к этому готов, что

Он уже не относится к оппозиции, к оппозиционным выступлениям так легкомысленно, как в прошлом году, когда он говорил про бандерлогов.

Как правильно заметил один мой приятель, депутат от «Единой России» (я не буду называть его имени, чтобы не подставить его в глазах руководящих органов партии жуликов и воров, а заодно и в глазах аудитории, которая вспомнит о том, что он член партии жуликов и воров, хотя он, в принципе, неплохой и порядочный человек): «Путин, как всякий стареющий диктатор, нуждается не столько во власти, сколько в любви».

И поэтому я думаю, что вопрос примирения с активной частью российского общества, примирения с русскими образованными горожанами, РОГами, как мы их назвали с Юрием Пронько в этой студии, для него стоит более чем актуально. Поэтому уступки возможны, важно просто найти формат, как востребовать эти уступки, как использовать их. И для оппозиции очень важно не начинать кричать, как прикоснувшись к раскаленной сковородке, что власть все равно на самом деле нас обманет. Да, конечно, она нас обманет. Но мы для того и существуем, чтобы она нас не обманула.

ПРОНЬКО: Я напомню, здесь Станислав Белковский, в «Реальном времени». Работаем в онлайне, идет прямая веб-трансляция на портале «Финам FM». Туда же можно направлять свои вопросы. 65-10-996 (код Москвы – 495) – для ваших телефонных звонков.

Алексей Ворожцов пишет: «Очевидно, что протестная волна начала спадать, – я тебе цитирую, как приходит, без редактуры. – Болотная оппозиция оказалась неспособна предложить вразумительную альтернативу власти, ограничившись популистскими лозунгами. Не кажется ли вам, что еще два-три провальных марша, и лавочку пора уже будет закрывать? В чем нуждается оппозиция сегодня? – это тебя вопрошают. – Не кажется ли вам, что эта оппозиция себя исчерпала, и Россия нуждается в новой, более толковой? Алексей».

БЕЛКОВСКИЙ: Да, я с этим полностью согласен. С одной стороны – да, нужны новые фигуры, новые идеи, новые лица. Нужно в первую очередь делать ставку на лиц, которые занимаются не личной капитализацией, а достижением общих политических целей. Очень важен, как ты совершенно правильно заметил, формат диалога с Владимиром Путиным, потому что вне рамок этого формата обсуждение политической реформы невозможно.

ПРОНЬКО: Я вообще принципиально стою на этой позиции, безусловно.

БЕЛКОВСКИЙ: И в этом смысле все люди, которые могут говорить с Путиным, должны быть в оппозиции в авангарде и на авансцене. Но вместе с тем я считаю, что Россия входит в новый исторический этап, когда решают не вожди, а команда, когда важны не только и не столько лидеры, но политическое и гражданское самосознание каждого человека, поэтому выходить на площади все равно надо, потому что это надо нам. Не каким-то им, а нам.

ПРОНЬКО: Так, давай сейчас и телефон будем подключать. Вы в эфире. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Илья.

ПРОНЬКО: Да, Илья, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос Станиславу. Я понимаю, что это не очень корректно, но все-таки, если проводить некую параллель текущей ситуации с ситуацией накануне двух революций, Февральской и Октябрьской, есть ли сейчас в России сила, аналогичная большевикам тогда, которая может в случае большого беспорядка жесткой рукой захватить власть и начать жестко (а может быть, жестоко) решать какие-то свои проблемы, оттеснив при этом всех остальных? Спасибо.

ПРОНЬКО: Спасибо вам.

БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо за вопрос. Я хочу сказать, что накануне двух революций такой силы тоже не было. В декабре 1916 года Владимир Ильич заявил: «Наше поколение, – их поколение, – не доживет до революции в России». В марте 1917-го, получив известие об отречении Николая II, Ленин сначала в него не верил, не было Интернета и других средств моментальной коммуникации, которые могли бы это ему подтвердить.

Но ситуация изменилась качественно. Россия уже не та страна, в ней сформировался европейский класс. Пусть он малочислен, но задача формирования двухпроцентной критической массы русских европейцев, которые в состоянии изменить сам вектор направления, вектор развития России, судьбу России, идет стремительным домкратом. И в этом смысле я и себе вешаю на голову эту корону, потому что моя статья «Два процента» на эту тему вышла еще в 2006 году, и события с тех пор развиваются именно в этом направлении.

И поэтому я считаю, что сегодня активная часть российского общества не готова принять эту жесткую подавляющую силу. Россия идет в направлении парламентской демократии и мягкой власти, и утопить страну в крови, наверное, кто-то может, но это совершенно, во-первых, не то, к чему должно стремиться, во-вторых, это не то, к чему стремятся те люди, которые сегодня являются главной движущей силой так называемых массовых протестов.

ПРОНЬКО: Станислав Белковский, «Реальное время», «Финам FM». Дмитрий пишет: «Вопрос Станиславу: почему «оппозиция» за год так и не составила внятной программы? Кроме лозунгов и митингов, так ничего и не появилось. Открываю «программу» Чириковой, и мне смешно становится, – пишет Дмитрий. – Это не программа, а рассуждения в стиле: «Как бы нам Россию-матушку обустроить», – причем конкретики ноль».

БЕЛКОВСКИЙ: Потому что оппозиция так и не адаптировалась к новым условиям. Она не поняла, что...

ПРОНЬКО: Подожди, так чего не хватает?

БЕЛКОВСКИЙ: Не хватает понимания того, что происходит в стране. Потому что паства сегодняшней оппозиции, эти 2% – это не вчерашнее быдло, и крики «Не забудем, не простим!» не работают. Не работают, потому что, может быть, и забудем, может быть, и простим, но сказать надо что-то другое. Нужно найти совершенно новые слова и выражения.

ПРОНЬКО: А это трудно.

БЕЛКОВСКИЙ: А это трудно, потому что когда человек стремится к личной капитализации, когда человеку важно, чтобы его рейтинг вырос, например, с 12% до 15% или с 15% до 20%, то перед ним не стоят коллективные задачи. Может быть, Координационный совет оппозиции решит эту проблему, может быть, нет. Но, тем не менее, если ее не решить, то ни о какой мирной смене власти в диалоге с сегодняшней оппозицией говорить не приходится.

ПРОНЬКО: Многое будет зависеть не только от Путина, но и от оппозиционеров, которые соберутся?

БЕЛКОВСКИЙ: Свято место пусто не бывает, оппозиционеры найдутся.

ПРОНЬКО: Эти или другие?

БЕЛКОВСКИЙ: Да. Согласно закону Белковского, в истории всегда происходит то, что должно произойти, оно и произойдет. Я уверен, что Россия станет парламентской демократией. Я хотел бы, чтобы в формате конституционной монархии, поскольку он наиболее органично сочетает исторические традиции России, собственно, с тем парламентским будущим, которое для нас абсолютно необходимо. Но это случится. И если кто-то думает, что он приватизировал места в оппозиции, и теперь будет сдавать их в аренду, то он глубоко заблуждается.

ПРОНЬКО: Алексей из Новокузнецка пишет: «Я не считаю, что протестное движение выдохлось. Оно переходит в другое качество, которое, на мой взгляд, взрывоопасно. Имя ему – революция. Как вы думаете, если Путин будет продолжать игнорировать требования, что может произойти?» Ну, я прошу заметить, что Станислав уже высказал главную такую, принципиальную мысль о том, что Владимир Путин готов на самом деле к разговору. Вопрос теперь, с кем.

БЕЛКОВСКИЙ: Да, я думаю, что скажем так: если он готов к разговору, и не в полном объеме, и не по всем вопросам, то, по крайней мере...

ПРОНЬКО: Главное – начать.

БЕЛКОВСКИЙ: Да, отчасти он к разговору готов. Поэтому этот формат диалога и нужно формировать. Сегодня, мне кажется, оппозиция еще не в полной мере осознала это. Но, в конце концов, состав оппозиции может поменяться и расшириться, я не вижу в этом ничего удивительного. В конце концов, и о тех фигурах оппозиции, которые сегодня на переднем плане, мы еще два-три года назад не знали ничего.

И вообще, мы прожили за последние 20 лет яркую интересную жизнь, в которой происходило многое из того, во что невозможно было поверить, начиная от обороны Белого дома в августе 1991-го и крушения Советского Союза, и продолжая многим другим, включая серию цветных революций на постсоветском пространстве.

ПРОНЬКО: Мы сейчас уйдем на краткий выпуск новостей. Здесь, в «Реальном времени» на «Финам FM», Станислав Белковский. Пока идут новости, пишите на finam.fm.

ПРОНЬКО: Я вам могу, кстати, сказать, что я не только сегодня буду с вами два часа, с 19-ти до 21 часа, но и все ближайшие три недели, вот так. Многие из вас хотели этого – три недели подряд я буду вести «Реальное время», свою авторскую программу, и «Итоги дня». Ну, а здесь и сейчас у нас Станислав Белковский. 65-10-996 (код Москвы – 495), finam.fm – наши средства связи. Отличный вопрос Василия: «А Навальный больше стремится к личной капитализации или к командной игре?»

БЕЛКОВСКИЙ: Как всякий дракон по гороскопу (я возвращаюсь к астрополитологии)...

ПРОНЬКО: Что ж такое.

БЕЛКОВСКИЙ: ...Навальный не может быть командным игроком в чистом виде. А к чему он лично стремится – я думаю, что вы сможете задать этот вопрос в эфире радио «Финам FM», когда все-таки он в нем появится.

ПРОНЬКО: Ушел от ответа. Дальше идем. Добрый вечер, вы в эфире. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

ПРОНЬКО: Выключите, пожалуйста, приемник. Представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да. Михаил, Москва. Маленькое замечание к вопросу о популярности Навального. Сейчас в пробке на «Трешке» видел машину с милой девушкой за рулем с надписью «За Навального». Первый раз такое, если честно, вижу.

ПРОНЬКО: Ключевой момент – милая девушка.

СЛУШАТЕЛЬ: И, собственно, вопрос: хотелось бы услышать мнение Станислава по поводу ситуации в Химках. Насколько реально возможна победа Чириковой? И, собственно, если она все-таки победит, каким он видит развитие там ситуации.

ПРОНЬКО: Спасибо, Михаил. Пожалуйста.

БЕЛКОВСКИЙ: По всем социологическим данным Чирикова в состоянии победить. Если бы КПРФ, «СР» и другие оппозиционные структуры единодушно ее поддержали, она победила бы с очень высокой вероятностью. Но, к сожалению, этого не случилось, что еще раз показало, что оппозиция не готова к реальной борьбе там, где победа близка как никогда и находится на расстоянии вытянутого мизинца.

ПРОНЬКО: Прости, я тебя перебью. А может быть, оппозиция вообще не готова брать власть в руки по-взрослому, по-серьезному?

БЕЛКОВСКИЙ: Это главная проблема, о которой я говорю уже много лет. Конечно-конечно, это и есть главная проблема. Проблема не в Путине, проблема именно в этом. Проблема в Путине тоже, но в первую очередь именно в том, что оппозиция не готова брать власть и чаще всего рассматривает политику как форму бизнеса.

Риторика Евгении Сергеевны Чириковой, которая в последнее время серьезно меняется, показывает, что она быстро обучаема, и она уже гораздо больше выглядит, как будущий мэр Химок, нежели как просто протестный активист, поэтому могу пожелать ей удачи. Но на сегодняшний день прогнозировать исход этих выборов не берусь, потому что, еще раз говорю, оппозиция испортила все, что возможно.

Выдвинуто огромное количество кандидатов, большинство из которых мешает Чириковой, а административному ресурсу, исполняющему обязанности главы муниципального образования Химки Олега Шахова, бывшего вице-губернатора Рязанской и Воронежской областей, не мешает практически ничего.

ПРОНЬКО: Кстати, сегодня ВЦИОМ распространил свой релиз, исследование, о том, что господин Шахов вроде как имеет превалирующий процент. Ну, это оценка именно социологов этого центра. Хороший вопрос в продолжение, что называется, темы: «Станислав, вам не кажется, что оппозиции необходимо сильнее участвовать во всех выборных кампаниях, чтобы показать Владимиру Путину, что у оппозиции есть реальная поддержка населения?» Я боюсь того, что на самом деле оппозиции может и пролететь, Стас, как фанера над Парижем.

БЕЛКОВСКИЙ: Ну, как фанера над Парижем – это еще не так плохо, пролететь можно и сильнее. Еще в мае этого года я предлагал оппозиции составить список всех регионов и муниципальных образований, где можно выиграть выборы уже этой осенью. Оппозиционеры категорически от этого отказались, осень пропущена.

Ни в одном регионе и серьезном городе, где сейчас идут губернаторские выборы и выборы мэров (мэры – это Калининград и Химки, в первую очередь, губернаторы – это в первую очередь Великий Новгород, например, где начиналась российская государственность в 862 году и который важен еще и как символ европейской альтернативы, как ганзейский город, который формировал традицию, альтернативную московской, монгольской традиции российской государственности), нигде не выдвинут единый оппозиционный кандидат, нигде не объединены усилия, никто ничем не занимается.

Поэтому последний шанс оппозиции – это все-таки консолидироваться весной, когда снова будет череда губернаторских и мэрских выборов. Если этого не случится, мы увидим другую оппозицию.

ПРОНЬКО: Добрый вечер. Вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Григорий, город Москва.

ПРОНЬКО: Да, Григорий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы узнать мнение Станислава по поводу партии «ЯБЛОКО» и Григория Явлинского и их будущего в современной российской политике, потому что, как мне кажется, как раз очень ошибались, идея с выборами оппозиции, именно об этом Явлинский и говорил в пятницу, но как-то, по-моему, народ его не слышит. Спасибо.

ПРОНЬКО: Да, спасибо.

БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что партия «ЯБЛОКО», как и другие партии системной оппозиции, как КПРФ, ЛДПР, отчасти «Справедливая Россия», могут иметь будущее при условии радикальной и кардинальной смены федерального руководства и прихода представителей нового поколения. Потенциал есть, но он не будет реализован автоматически.

ПРОНЬКО: С этими лидерами нынешними?

БЕЛКОВСКИЙ: С этими лидерами, да. Потому что кто-то говорил, что Белковский утомил, я готов с эти согласиться. Ну, уж так, как Зюганов с Явлинским и Жириновским утомили – так и ста Белковским не снилось, и эту усталость надо как-то снимать.

ПРОНЬКО: 65-10-996, finam.fm – средства связи. Здесь, в «Реальном времени», Станислав Белковский. Павел из Самары пишет: «Будет ли у нового президента от оппозиции достойная опора в среде нынешнего чиновничества, или ему необходимо приходить со своими кадрами?» Ну, всех кадров он точно не заменит, это так, моя реплика.

БЕЛКОВСКИЙ: Ну, теория рациональной бюрократии предполагает, что бюрократия обслуживает любое политическое руководство, и вовсе не требуется тотальной замены чиновничества при смене высшей власти.

ПРОНЬКО: 20-летняя новейшая история России это подтверждает.

БЕЛКОВСКИЙ: Вопрос в смене политической системы, в том, что мы должны перейти к парламентской демократии, поскольку воспроизводство суперпрезидентской республики образца 1993 года, установленной ельцинской Конституцией, будет неизбежно приводить нас к постоянному воспроизводству авторитаризма, замешанного на тотальной коррупции и кумовстве.

ПРОНЬКО: Это правда, я с тобой здесь согласен. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юрий, здравствуйте, Станислав.

ПРОНЬКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Денис.

ПРОНЬКО: Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо, Юрий, прежде всего за вашу передачу. Регулярно слушаю, очень нравится.

ПРОНЬКО: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел вам возразить по поводу вашего высказывания на тему того, что Навальный – это некий такой король сетей, и дальше вроде бы все. Вы знаете, недавно случилась такая ситуация, я помогал старушке, престарелой женщине, донести ее продукты до дома. Там буквально было недалеко, вот я решил помочь.

И я спросил у нее: «Вообще, как вы считаете, что у нас происходит, как вы к власти относитесь?» Она говорит: «Вот в Путине и в «Единой России» я разочаровалась. Но вроде бы есть такой Навальный», – и меня это поразило. Она не вполне понимает, что это за человек, но она уже о нем услышала, и какое-то мнение у людей такого поколения уже начало сформировываться.

ПРОНЬКО: Подождите, я вам встречный задам вопрос. Я не нападаю на Навального, тем более, господин Белковский настаивает, что это наш с ним друг. Но скажите мне...

БЕЛКОВСКИЙ: Ну, наш друг в таком, высоком. Как Зощенко говорил: «Мои чувства к товарищу Баркасову – в высшем смысле».

ПРОНЬКО: Да, я хочу понять, чем он вас берет? У него, по большому счету, нет программы, он шарахается от всех этих партийных строительств и всего остального. Как говорит Станислав, и, в общем-то, справедливо, он такой волк-одиночка по большому счету.

БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно. Он дракон-одиночка, давай не будем принижать. Все-таки дракон поглавнее волка будет.

ПРОНЬКО: Еще выше? Я на полном серьезе хочу понять, несмотря на Станислава с его драконами, чем он вас берет?

СЛУШАТЕЛЬ: Могу сказать лично про себя. Эта его идея, с которой все начиналось (с борьбы с коррупцией, с борьбы с чиновничьим беспределом, с борьбы просто с тем, что жизни крадут у людей в силу того, что крадут какие-то возможности плохие люди), она намного популярнее всяких программ, каких-то непонятных лозунгов и еще чего-то, каких-то расплывчатых идей, нежели вполне понятная сформулированная мысль.

ПРОНЬКО: Мысль о борьбе с коррупцией – вот то единственное, что вы получаете в итоге?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не только это. Ну, он высказывается за независимые суды, такие близкие для людей вещи, которые все интуитивно даже понимают, возможно, не разбираясь в тонкостях политики. Но это близкое, это то, что волнует. Вот, наверное, чем не только меня, но и какую-то массу людей это привлекает просто само по себе, без какой-то программы или политических лозунгов.

ПРОНЬКО: Да, спасибо.

БЕЛКОВСКИЙ: Можно я прокомментирую это дело?

ПРОНЬКО: Конечно.

БЕЛКОВСКИЙ: На самом деле то, что сейчас прозвучало, очень важно. Потому что в переводе с русского на белковский это означает следующее: Навальный привлекателен тем, что он похож на Путина, только молодого, и того, в котором мы еще не разочаровались. Это на самом деле меня и смущает, потому что я не хочу видеть следующего лидера России такого же, как Путин. Ты помнишь, что, кстати, мой друг Саша Елин, создатель группы «Рабфак», к 50-летию Владимира Владимировича в 2002 году написал песню.

ПРОНЬКО: 6 мая с удовольствием их слушал на Болотной.

БЕЛКОВСКИЙ: Да, «хочу такого, как Путин». Помнишь: «Мой парень снова влип в другие дела, нажрался, наглотался какой-то мути, он мне надоел, я его прогнала, и я хочу теперь такого, как Путин». Вот я не хочу такого, как Путин, я хочу совершенно новую политическую систему, которой, возможно, Путин, как герой Чехова...

ПРОНЬКО: Сомнения по Навальному у тебя все-таки есть?

БЕЛКОВСКИЙ: Нет, минуточку…

ПРОНЬКО: Ты опасаешься того, что этот человек может стать дублем два?

БЕЛКОВСКИЙ: Так его народ за это и любит. Он воспроизводит те же самые стандартные русские политические стереотипы...

ПРОНЬКО: Поэтому вопрос «Who is Mr. Navalny?» – так же, как и «Who is Mr. Putin?»

БЕЛКОВСКИЙ: ...Где в основе лежит, во-первых, вера в чудо, во вторых, тяготение к правде. Это, с одной стороны, дает Навальному огромный ресурс, с другой стороны, ставит вопрос, а то ли это, чего хочет поколение русских европейцев.

Или оно хочет парламентской республики, а не президентской командной игры, а не вождизма, и хочет ли оно интеллигентного мягкого обращения с собой, а не риторики в стиле «Не забудем, не простим»? Это вопросы, которые остаются слишком открытыми, чтобы я даже при всех усилиях моих слабых бицепсов мог их в одночасье закрыть.

ПРОНЬКО: Ну, вот Олег с тобой не согласен, он пишет: «Алексей Навальный проявил себя только в одном: придумал слоган «ПЖИВ».

БЕЛКОВСКИЙ: Поди, плохо. В этой студии придумал.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Елена.

ПРОНЬКО: Очень приятно, Елена. Вы в эфире.

БЕЛКОВСКИЙ: Здравствуйте, Елена.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я не согласна совершенно с позицией Белковского, что Навальный – это Путин. Ведь Путин – это целое мировоззрение. Он еще с юности, с детства мечтал работать в КГБ, ведь это совсем другой склад ума и мировоззрения. Поэтому сравнивать Навального с Путиным – это, конечно...

ПРОНЬКО: Да, спасибо большое.

БЕЛКОВСКИЙ: «Когда бы не Елена, что Троя нам одна, ахейские мужи?» Ну, возможно, Елена значительно лучше знает Алексея Анатольевича.

ПРОНЬКО: Твои интеллектуальные способности никто уже под сомнение не ставит. Но те цитаты, которыми ты просто разбрасываешься...

БЕЛКОВСКИЙ: Нет-нет-нет, сказали же, что Белковский уже утомил, надо продолжать утомлять, потому что нельзя соскакивать с тренда. Это, кстати, один из важнейших принципов политики, я тебе как политолог и астрополитолог...

ПРОНЬКО: Рекомендуешь, я бы сказал.

БЕЛКОВСКИЙ: Да. Как говорил Моэм в «Театре»: «Никогда не бери пауз, но если уже взял, тяни до конца».

ПРОНЬКО: Но все-таки, комментируя высказывание...

БЕЛКОВСКИЙ: Комментируя высказывание Елены: возможно, она гораздо лучше знает Алексея Анатольевича, чем я. Это первый тезис, поэтому я не берусь с ней спорить в принципе. Второе, я сейчас заканчиваю книгу о Владимире Владимировиче Путине, где, в частности, изучается его детство и юность, и я утверждаю, что никогда он не рвался в КГБ.

ПРОНЬКО: Так, мы с тобой договариваемся, презентовать ты ее будешь здесь.

БЕЛКОВСКИЙ: Да-да-да. И никогда не стремился там работать, и там все гораздо сложнее, а что сложнее – я сейчас рассказывать не буду, потому что это противоречит интересам издателей, которые уцепились за эту книгу.

И, конечно, Навального и Путина нельзя сравнивать, это люди разных поколений. Навальный гораздо более подготовленный и грамотный человек, чем Путин, во многих вопросах. Я говорю о том, что это один и тот же тип лидера, апеллирующий к одним и тем же русским архетипам, не дающим выйти нам за пределы монгольской парадигмы развития. А нам нужно из нее выйти в европейскую парадигму развития, которую Россия: а) хочет; б) заслуживает. Или получится, или не получится, я не знаю.

ПРОНЬКО: Николай из Орла пишет: «У Навального есть все, – утверждает Николай. – Я уверен, что и программа у него тоже есть. Следя за его деятельностью, я стал быть уверенным, что он бережет информацию и выдает ее в нужный момент, а не бегает и машет ею, как системная оппозиция. Главная, на мой взгляд, перед Навальным стоит задача – не войти в выборный процесс, а изменить его, полностью исключив оттуда воров. Уверен, как только он решит эту задачу, мы увидим программу». Слушайте, я потрясен.

БЕЛКОВСКИЙ: Да, причем под шпионским камнем имени Аркадия Мамонтова. Но в целом я согласен с тем, что если Навальный станет председателем Координационного совета оппозиции, это хорошо, потому что более талантливого политика...

ПРОНЬКО: Мы с тобой уже договорились, что он станет. Вероятность высока.

БЕЛКОВСКИЙ: Мы-то с тобой договорились, но что, мы будем узурпировать что-нибудь? У нас что, танки есть? Я вообще многим оппозиционерам говорю: «Ребята, договоритесь с Путиным через Машу Гессен (поскольку все вопросы сейчас решаются через нее), чтобы кого-нибудь из вас назначили командиром Кантемировской дивизии, и вопрос о власти решится за три дня».

ПРОНЬКО: Это был Станислав Белковский в «Реальном времени». Далее новости, после – «Итоги дня».