Виктор Шендерович: Рогозин - это такой клоун солидный

А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Особое мнение», я - Александр Плющев. И сегодня у нас в гостях писатель Виктор Шендерович как это обычно бывает по четвергам. Добрый вечер, Виктор Анатольевич.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: И вы можете присылать свои вопросы на SMS +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon. Также всячески приветствуется пользование нашим сайтом, в том числе просмотр видеотрансляции от Сетевизора и кликанье в кардиограмму эфира, которая отражает уровень вашей поддержки или, наоборот, неподдержки особого мнения Виктора Шендеровича.

Как это не очень часто бывает, хочу начать с вопроса слушателя, который пришел к нам на сайт. Он спрашивает: «Куда так скоропостижно исчезло из политического лексикона слово «тандем»? Кто-то называл это образование самым благоприятным для управления Россией. И что у нас теперь за форма правления? Соло?» - спрашивает слушатель. Я это как раз к тому, что все заговорили в последние дни о вроде бы опять начавшихся разногласиях в тандеме в связи с событиями 4-летней давности, с войной в Грузии.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаете, наше счастье, то есть не наше счастье, а их счастье - наш склероз, да? У Искандера было «Их гипноз - наш страх». Вот, другая формулировка: «их счастье - наш склероз». Поскольку мы начисто не помним, чего они говорили вчера, они могут не заботиться о том, чтобы версии стыковались. Потому что вчера было вчера, все прокричали «ура», выпили, закусили, очнулись утром. Как новый день. По Высоцкому: ой, где был я вчера... Да? Неважно. Какой тандем? Действительно, никакого тандема. Вдруг куда-то делось, из чего мы можем сделать простой вывод, что никакого тандема никогда и не было. Слово «тандем» было изобретено, чтобы мы за четыре года не забыли про Путина, не дай бог... чтобы он маячил все время за плечом, высовывался и напоминал, кто в доме хозяин. Вот для этого было... И чтобы, ну, не совсем унижать эту Петрушку тряпичную... - вот, было выдумано слово «тандем». Вот и все! Как только тряпичная Петрушечка легла в ящичек, - все, значит! Зачем уже? Какой тандем? О Медведеве никто заботиться не будет. И те, кто отдавали честь, вставали при появлении и рапортовали, сейчас радостно поехали откусывать уже там руки-ноги ему. Ну, такое пиршество саванны, теперь можно его глодать Балуевскому, начальнику Генштаба... - всем, да? Всем чиновникам, губернаторам, судьям, которые там о какой-то либерализации Уголовного Кодекса... Плевать они хотели, тут же, немедленно! Как говорится, - «еще вчера в глаза глядел», как сказано у Марины Цветаевой по другому поводу.

А.ПЛЮЩЕВ: Один из наших слушателей дополняет ваш ответ, он пишет, что в тандеме только педалей 2 пары, а руль-то один.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Да, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, что касается этого разделения (был тандем, не был). Но, ведь, все помнят про Ливию. И там Дмитрий Медведев, ну, как кажется, проявил себя вполне самостоятельным и, более того, никогда Путин не скажет «Это я велел воздержаться при решении Совета безопасности».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты знаешь, не интересно это обсуждать уже. Давай обсуждать, констатировать текущий момент. Из текущего момента мы можем делать некоторые выводы о прошлом. Да, какая-то... Мы четыре года об этом говорили, что какую-то свободу маневра... Конечно, ему не говорили, когда идти в туалет. То есть какая-то, свобода маневра у человека была, то есть он что-то мог самостоятельно делать, ему разрешалось вымыть руки, там, попить кофе, ну, какую-то бумажку подписать самостоятельно (не важную). Но все важные бумажки... Все знали, кто в доме хозяин, кто принимает ключевые решения.

А.ПЛЮЩЕВ: Знала бы Ливия.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Что стремительно подтверждается сейчас всем укладом номенклатурной жизни, потому что номенклатурные ребята - они ложку мимо рта не проносят, и перед кем нужно застыть по стойке смирно, а кого не заметить, вот это они чувствуют нутром - тут их учить не надо. И мы видим, как ведет себя номенклатура, и делаем ясные совершенно выводы. Что же касается четырехлетия «Грузии», по поводу которого о Дмитрия Анатольевича сейчас вытерли ноги в очередной раз, то... Ну вот, четыре года прошло. Через четыре года, когда номенклатурная ситуация несколько изменилась, и Путин ушел окончательно в отказ с точки зрения международного права (ну просто уж совсем зашел за черту), - сегодня он уже не считает нужным... Прямо говорит о том, что он нарушал международное право. Он русским языком сказал, и МИД Грузии с воодушевлением это немедленно процитировал, что, собственно говоря, Россия готовила, с 2006 года готовила вторжение, готовила ополченцев в то время, как была «миротворцем». Значит, страна, которая официально, по статусу, была миротворцем и должна была равноудаленной быть к двум сторонам конфликта, - она, оказывается (ну, «оказывается» в кавычках - все это знали), - она была на стороне одной из воюющих сторон! Но теперь об этом прямо говорит Путин, он просто об этом сказал: «Да, мы нарушали международный мандат. Да плевать мы хотели на международное право. Да, мы готовили и эту агрессию осуществили». То, что Саакашвили поддался на эту провокацию, это само собой, это пускай грузины обсуждают - это их зона гражданской ответственности. Мы сейчас говорим о нашей зоне гражданской ответственности. Война готовилась, готовилась несколько лет. Искали повод, провоцировали - залетали туда самолеты, взрывались там линии электропередач, готовились ополченцы, выдавались паспорта. Мы делали все, чтобы спровоцировать. Спровоцировали, да? Теперь - прошло четыре года. Не помнишь, какое там количество миллиардов было вкачено в независимую от Грузии Северную Осетию? Я запамятовал.

А.ПЛЮЩЕВ: Да кто ж это помнит-то, Виктор Анатольевич?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Опять-таки, счастье! Никто ж не помнит.

А.ПЛЮЩЕВ: Не-не, не в том смысле. А в том смысле, что какую цифру ни называй, все равно она будет весьма относительное отношение к действительности.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Все как-то в опилках... все распилено. Как была нищая Северная Осетия, так и осталась. Грузия за это время прошла некоторый путь, надо заметить, по линии борьбы с коррупцией, благосостояния. Да? Прошла некоторый путь, заметный путь. Осетия в тех же руинах. Это уже к вопросу не о подробностях, а о сути дела. Потому что Северная Осетия, если называть вещи своими именами, находится под юрисдикцией, - никакой «независимой» там нету, да? Ближе острова Науру не надо нам рассказывать о независимой Осетии.. ну, или (ближе) Венесуэлы. Это юрисдикция РФ, ее полная ответственность, наши с тобой и всех радиослушателей выкаченные деньги туда из наших налогов, из бюджета и сворованные в очередной раз. Помнишь такую фамилию - Кокойты?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну а как же.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Помнишь, да? Я думаю, что он чувствует себя лучше, чем республика Северная Осетия.

А.ПЛЮЩЕВ: Это Виктор Шендерович, мы продолжаем. Хорошо. Может быть, мы запомним этот день как день, когда, там я не знаю... Мы будем его вспоминать как день, в который было объявлено о тайной операции против Китая. Дмитрий Медведев призвал защитить Дальний Восток от избыточной иммиграции из других стран и не допустить создания анклавов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Загадочно. Как сказано было у Жванецкого, «не говорите загадками - вы меня изводите». Что за такая страна на Дальнем Востоке? У тебя есть какие-нибудь версии?

А.ПЛЮЩЕВ: Япония.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Действительно.

А.ПЛЮЩЕВ: Южная Корея.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаешь, тут более тонкий случай. Тут надо эти ниточки разнимать, потому что гнилые с настоящими ниточками - они переплетены, к сожалению. Это из Горького, да? В «На дне» говорил один герой: «Ниточки-то гнилые». Вот, гнилые ниточки! Государственная нитка, важная, заключается в том, что проблема существует сильнейшая. За обозначение остроты этой проблемы была выгнана много лет назад с государственного телевидения Елена Масюк, многократный лауреат премии ТЭФИ. Она сняла документальный фильм о китайском нашествии, по-русски говоря, на Дальний Восток. О том, что там китайская торговля, там китайский бизнес, русские деградируют и спиваются массово. Китайцам не нужно никакой армии, да? Просто они заходят на территории...

А.ПЛЮЩЕВ: А выдавить их некому.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Выдавить их некому, не Краснодарский...

А.ПЛЮЩЕВ: Ткачев не там работает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Значит, есть государственный взгляд на это. Проблема существует. Эту проблему можно решать, извини за выражение, в разных парадигмах. Вот, можно в ткачевской парадигме решать проблему. Ну, правда, в Краснодаре ее решить несколько легче, чем на Дальнем Востоке. Можно попытаться решить в этой парадигме. Про это была замечательная статья на сайте Ej.ru Латыниной, называлась «Почему Кубань не Принстон?» И не Стэнфорд, там, не важно. Почему в Стэнфорде нет проблемы проникновения китайцев, да? Ну, потому что есть законы. Они приехали - китайцы, иранцы, кто угодно, евреи, ирландцы - они приехали в Штаты и они живут по законам этой страны, которые написаны и существуют, и поддерживаются при помощи разделения властей, суда, общественного контроля и так далее. Поэтому иранец и еврей неожиданным образом получают одну премию по физике, да? И нет никаких, собственно говоря, проблем для этнического раскола. Там, где закона нет, там начинается дедовщина или землячество. Как в армии, да? Там, где нет закона, там, где закон - дедовщина, то есть кто круче (вот, как в армии), то там очень важно, кого больше: азербайджанцев, чеченцев или украинцев.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, законы - вы имеете в виду в его применительной практике?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, есть «понятия».

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, законы-то, наверное, есть. Но поскольку никого не привлекают по ним или привлекают...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Закон - это то, что работает, не глядя на разрез глаз, форму носа, благосостояние, статус. Это называется «закон». Все остальное - это понятия. Так вот там, где нет закона (а в России его нет ни на Дальнем Востоке, нигде), там - по понятиям: зашел - твое, взял - твое. Да? При нашем уровне коррупции китайцы с их возросшим благосостоянием - им не потребуется никакой китайской народной армии, чтобы дойти до Хельсинки, понимаешь? Ясно, что они просто... Значит, проблема есть. Другое дело, что когда... Ну, Медведев справедливо обозначает эту проблему. Ребят, вы всерьез озабочены этой проблемой? Тогда давайте Лену Масюк, которая семь лет назад кричала об этом криком, сняла четырехчасовой фильм документальный и выгнана была с государственного телевидения, - давайте ее вернем на государственное телевидение, например. А тех, кто ее увольнял, например, выбросим, уволим. Да? Потому что, как выясняется, они скрывали проблему, о которой сейчас говорит премьер-министр наш нынешний. Эту проблему можно, конечно, попытаться решить в рамках закона. Но у нас нет закона, поэтому по отдельности вылечить эту проблему не удастся. Коррупция - она есть коррупция, и в этом случае она тоже побеждает. И победит. Потому что нельзя на отдельно взятом сантиметре решить эту проблему.

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно же, Виктор Шендерович оговорился: не Северная Осетия, а Южная, разумеется. Взорвали нам SMS-приемник. Разумеется, Южная.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Северная - для Грузии! Виноват-виноват. Конечно, Южная.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы говорили о законе, которого нет, по вашему мнению. Но не в этой ли плоскости лежит и такая вещь, что фигуранта преступления, которое завершилось гибелью человека, просят приговорить к двум годам ограничения свободы, а девчонок, сплясавших в церкви, к трем годам лишения свободы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Смотри, тут меня комментарием на эту тему расстроил наш друг и коллега Володя Варфоломеев. Расстроил.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы можете на сайте прочитать то, что Варфоломеев написал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Вот, где имение, где наводнение. Ты правильно поправился: не убийство, да? Значит, на следствии выяснилось огромное количество подробностей, из которых следует, что эта пощечина, которую он ему дал, и смерть - между ними нет прямой причинно-следственной связи. Там было неоказание помощи, там было черт знает что... И не то, что даже убийство по неосторожности, а там... В некотором смысле покойный и провоцировал. Ну, я говорю сейчас о результатах того, что, по крайней мере, звучит на суде. В кои-то веки меня как-то обрадовало вдруг предложение прокуратуры. Чуть ли не первый раз, когда я подумал: надо же. И прокуратура может что-то (приличное) предлагать...

А.ПЛЮЩЕВ: У меня как раз после этого всякие смутные сомнения начали закрадываться, потому что прокуратура там меняла свою позицию.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Значит, вот, по поводу того, что там занесли, не занесли и так далее... У Ежи Леца сказано «Хуже всего с правдой обстоит дело в те времена, когда все может быть правдой». Может ли быть правдой занос денег в прокуратуру? А то мы не знаем.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы верите, что прокуратура по доброй воле будет смягчать требование наказания?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я только говорю о том... Я не знаю про эту прокуратуру.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, просто, правдоподобно или нет? Я об этом спрашиваю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот я и говорю: удивила. Да, но в кои-то веки удивила со знаком плюс. Потому что из того, что мы слышали на суде, из того, что я читал (а я слежу за этим делом), - ну, со всей очевидностью следует, что Мирзаев не представляет общественной опасности, он не экстремист. Он чрезвычайно сожалел об этом эпизоде, сам узнавал о состоянии здоровья, виноватился и так далее. Что он не имел в виду не то что убийства, - а нанесения даже какого-то ущерба, что это была, так сказать, минутная вспышка. Хотел бы я, кстати говоря, посмотреть на почтенных радиослушателей, девушкам которых при них будут поступать такие предложения, которые поступали от Агафонова. Ну и так далее, да? Значит, со всей очевидностью - он не представляет общественной опасности. Это не значит, что он не должен понести ответственность. Должен понести. Но, опять-таки, к вопросу о законе: он должен понести точно такую же ответственность, какую он понес бы, если бы он был Иванов, Попандопуло, Рабинович, не знаю, мистер Харрисон. Не важно. Вот, ровно такую! К сожалению, его фамилия и национальность в контексте этой истории - именно это сдетонировало, если мы помним, в начале. «Наших бьют!» сдетонировало, да? Потому что если бы он был русским и другой был русским, мы бы об этом вообще не узнали, об этой истории. Ну, просто не узнали бы. Ну, хроника. Там, подрались... Вот, кто-то недавно подрался, где-то убили кого-то в драке. Ну, вот так мелькнуло бы и забылось бы тут же. Вот тут очень важно опять про «ниточки развести». Он должен понести ответственность, он, безусловно, виноват, да? Но не в умышленном убийстве, разумеется.

Он должен понести ответственность, но ту, которую он должен понести по закону. Вот, на это остается надеяться.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще о связанных темах с пенитенциарными заведениями. После того, как Вельский суд изменил сроки наказания Лебедеву, стали спорить, выпустят ли Ходорковского точно также в начале следующего года? Я почему-то вижу в обсуждениях, почему-то называется срок Олимпиады - до Олимпиады в Сочи или после?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, во-первых, давайте не забегать сильно вперед. Надо еще, чтобы выпустили Лебедева, потому что еще будет это обжаловано и так далее, и так далее. Тоже я - не исключаю тут, как в случае с прокуратурой, человеческого фактора. То есть, посреди системы вдруг обнаруживается прокурор, допустим, какой-то, - а тут, например, судья, который вдруг поступает по закону, посреди коррупционной, продажной системы.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, там был еще председатель Верховного суда Лебедев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Лебедев тоже по-разному принимал решения в разные исторические эпохи...

А.ПЛЮЩЕВ: Не, я просто говорю про конкретное дело, про Платона Лебедева.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. А!

А.ПЛЮЩЕВ: Председатель Верховного суда Лебедев принял про Лебедева Платона.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Так вот тут может быть, конечно, и человеческий фактор. Мы это не исключаем, да? Вдруг суд поступил по закону. Бывает. Вот, во вполне авторитарной стране. «Человеческий фактор» называется. Помнишь, как в Штирлице? - вдруг немецкий солдат вступается за русскую женщину с ребенком. Случается. Либо тут есть какие-то изменившиеся обстоятельства, о которых мы не знаем и узнаем. Ну, посмотрим. Дай бог, чтобы освободили Лебедева. Это, в общем... Должен сказать, что это довольно заметное изменение пейзажа. Если даже не Ходорковский, а Лебедев Платон окажется на свободе, - это довольно существенное изменение пейзажа. Поэтому будем следить за этим.

А.ПЛЮЩЕВ: Теперь переходим к этическим, я не знаю, или эстетическим формам нашего бытия. Здесь продолжаются...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы о чем сейчас?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, знаете что? Это не я письмо Ваенке писал. Или Ваенге. Кому вы там писали письмо?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я? Видимо, Ваенге. Я не знаю. Где там ударять?

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. И вы задали этот дискурс. Ну, то есть не вы, конечно. Откликнулись на этот дискурс.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я должен сказать, что в своем письме я не достиг уровня оригинала. Нет. Она, все-таки, впереди бежит на полкорпуса, потому что то, как она высказалась...

А.ПЛЮЩЕВ: Грешно. Виктор Анатольевич, грешно смеяться над искренними людьми. Вот и коллега Елены Ваенги Валерия, певица Валерия сегодня обратилась уже к Ксении Собчак. Вообще очень здорово вся эта завертелась штука и такой муравейник, начали обсуждать что-то деятели культуры, я бы сказал.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не муравейник. Дело Pussy Riot, вокруг которого это все происходит... Замечательно мы в беседе с моим другом Димой Быковым как-то сформулировали на двоих, что этой такой «господень сепаратор». Как-то очень хорошо это дело... Так вот вдруг выяснилось, вдруг как-то всплыло и осело по разным сторонам. Как-то вдруг выяснилось...

А.ПЛЮЩЕВ: Одно всплыло, другое осело.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. И она призвала тех деятелей, которые не испытывают материальных трудностей (я перефразирую, но смысл такой) не прикрываться заботой о благе народа. Дескать, ну, у тебя все хорошо - чего ты там кричишь-то?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это, видимо, у них семейная логика, потому что ее муж Иосиф Пригожин, продюсер, в знаменитой своей записи в Twitter'е... Все цитировали по поводу Мадонны, да? Все с удовольствием процитировали (и я в том числе) про «суку конченую», да? Ну, уровень культуры, нормально. Да, но там же дальше: «Срубила бабла». Значит, это, видимо, семейное, - что именно бабло является источником человеческих поступков. Вот: за бабло! Ну, за бабло... - понятно, проплачено! Это то, что я слышу про этих, про всех, что чуть кто приподнимет голову: а-а, , ну да, понятно, заплатили! Ну, про себя-то я читал с незапамятных времен, сколько я получаю ото всех, чтобы порочить и так далее... Никаких других предположений о мотивации человеческой, видимо, в их семейную голову не поступает. Поэтому и Мадонна - сука конченая, бабла срубила, и Ксения Собчак там тоже чего-то суетится. Хотя чего суетиться? - деньги-то есть! Замечательная саморазоблачающаяся логика просто.

А.ПЛЮЩЕВ: Но если... Как говорят, а по сути есть, что возразить? Ну, то есть, действительно, есть ли моральное право-то?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По сути, я знаю людей, существующих на грани бомжевания, у которых болит за родину, и я знаю парочку долларовых миллиардеров, у которых болит за родину. Вот и все. Это не имеет одно к другому вообще никакого отношения. Этот классовый подход стоит пять копеек.

А.ПЛЮЩЕВ: Виктор Шендерович, писатель сегодня гость программы «Особое мнение». Мы продолжим сразу после новостей и рекламы. Не переключайтесь.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: В данном случае особое мнение писателя Виктора Шендеровича. Ваши вопросы на SMS +7 985 970-45-45, а также Twitter-аккаунт @vyzvon. Мы продолжаем об эстетических вещах, об эстетических материях.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Куда тебя повело-то?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, здесь уже не о том, как артисты между собой... Хотя, может быть, это тоже артист. Вице-премьер правительства Дмитрий Рогозин прокомментировал действия Мадонны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это артист очень дорогооплачиваемый, из бюджета. Мадонна-то собирает на концертах - добровольно, а этот из бюджета. Это клоун, да, это такой клоун солидный...

А.ПЛЮЩЕВ: Не стоит вам напоминать, наверное, что написал Дмитрий Рогозин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не стоит.

А.ПЛЮЩЕВ: Любой в его Twitter'е может прочесть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Ну что? Он в своем репертуаре. В замечательном хамском репертуаре. Разница между Рогожиным...

А.ПЛЮЩЕВ: Рогозиным.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Рогозиным. Рогожин - это из Достоевского, виноват. Тоже - язык у меня сегодня заплетается... Между Рогозиным и Мадонной тоже есть разница, но это другое дело. Между Рогозиным и Мадонной - заключается в том, что Мадонна, как бы ни относиться к ее творчеству и к тому, что она поет, и как она танцует, она - свободный человек с принятыми на свободе представлениями о человеческом достоинстве. В том числе о достоинстве артиста, выходящего на сцену. Она - свободный человек. Дмитрий Олегович Рогозин - номенклатурный холуй очень крупного размера, и он очень точно знает... Он с хорошим политическим чутьем, он очень точно знает, что принесет рейтинг, что доставит удовольствие нехитрой публике, которая составляет его электорат. Они его там пощипывают с разных сторон с Владимиром Вольфовичем, этот электорат. Это один нехитрый электорат, которому зашибись как нравится вот такая вот лексика, очень нравится, когда говорят мерзости про Америку. То есть он очень точно... Он - абсолютно холодный как всякий профессиональный клоун... он сам не переживает. Он просто точно знает, какую кость надо кинуть этим убогим, чтобы они - «бу-га-га», чтобы они расхохотались и твой рейтинг повысился. Он это исполнил. Наша проблема в том, что он это исполнил от имени РФ, потому что он - крупный государственный чиновник.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот и я об этом. Но если бы это был парламентарий, ну и бог с ними. Часто какие-нибудь республиканцы тоже высказываются будь здоров.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, да-да. Ну, когда это там Пригожин оттягивается в своем Twitter'е, - тоже на здоровье, да? А этот от нашего имени. А потом мы жалуемся, что на нас смотрят как на дикарей. А как же на нас смотреть, если крупный государственный чиновник позволяет себе такое скотство публично? Как к нам еще относиться? Это наши проблемы. Это не проблемы Мадонны, которая, слава тебе, господи, понятия не имеет и кто такой Рогозин, и кто такой Рогожин... И кто такой Пригожин, да? Все в рифму. (Все смеются). Ей это не жарко, не холодно. Она, действительно, приехала, «срубила бабла», по этой терминологии, и уехала. Она - артистка, она собирает залы. Собери 100 тысяч человек - и получи с них деньги. Какие проблемы? Ей это совершенно по барабану, она об этом даже, я думаю, не узнает. А нам не должно быть по барабану, что от нашего имени говорят скоты. Поэтому к нам и относятся как к скотам, поэтому против нас болеют, - против спортсменов, которые ни в чем, в сущности, не виноваты, да? Болеют - против нас. Вот, когда наши играют на играх... Заметьте, что когда нейтральная публика, то есть не когда мы играем против хозяев, а когда в зале сидят просто люди, - болеют против наших! Это отношение к стране, это отношение к нации, которое формируется в том числе и вот таким номенклатурным скотством, которое продемонстрировал Дмитрий Олегович - в очередной раз, впрочем. Это не первое его хамство.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, раз уж заговорили о лексике, вы написали такую отповедь Захару Прилепину, писателю на его эссе, письмо Сталину. При этом никаких отповедей, например, Навальному, которого также многие обвиняют в национализме, вы почему-то не пишете, Виктор Анатольевич. У вас двойные стандарты.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Простая история. Если кто-нибудь приведет мне цитату из Навального, где он говорит о какой-то загадочной нации, чье семя сохранил Сталин во время Второй мировой войны, иначе все пошли бы в газовые камеры... Вот такая загадочная нация, не называемая, да? Если вы приведете мне цитату из Навального - ну, выскажусь и по Навальному, за мной не заржавеет. Но только, вот, знаете, я привык работать с цитатами. Я привык работать с цитатами, а не с тем, что кому-то кажется, что кто-то националист... С Навальным непростая, наверное, история - и там есть, о чем говорить. Но - цитату дайте! Что касается Захара Прилепина, то к моему прискорбию он инфицировался, потому что это называется «антисемитизм». Я уже писал об этом - это как сифилис. Сифилисом заболевают... иногда и гении подхватывают! В невылеченном состоянии это разрушает довольно быстро человека. Гения, болвана - любого! Очень прискорбно. Он пошел довольно в этом смысле традиционным путем. Некоторое количество больших писателей мы знаем, которые этим инфицировались. И знаем, кстати говоря, чем они закончили. Прошу сравнить Валентина Распутина времен «Прощания с Матерой» с теми текстами, которые он пишет сейчас.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще о писателях, если позволите. Вчера на вашем месте здесь сидел Эдуард Лимонов, а сегодня его оштрафовали на 12 тысяч. Не за это, а за организацию митинга на Триумфальной площади. А все боялись нового закона о митингах и демонстрациях.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не зря боялись.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень гуманитарное оказалось правоприменение, потому что оштрафовали не на миллионы, не на сотни тысяч...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты знаешь, вот это замечательно...

А.ПЛЮЩЕВ: Вот какие у нас власти хорошие.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! Значит, смотри. Это классический и очень проверенный, и знакомый всякому авторитарному лидеру способ: наезд-отъезд, да? Значит, сначала ты делаешь совершенно что-то невыносимое, а потом немножечко отступаешь. «Купи козла» - есть такой еврейский анекдот, да? Вот этот вот принцип - «купи козла» - когда может быть так плохо, что просто «плохо» уже кажется хорошо. Значит, конечно, когда можно на 300 тысяч и на полтора миллиона, то потом говорим: ой, господи, всего 12 тысяч... Ты хочешь заплатить 12 тысяч рублей за свой выход на улицу? Просто ты вышел на улицу, когда тебе захотелось, согласно Конституции, да? А выясняется, что можно за 12 тысяч рублей. Тебе хочется? Мне - нет. Значит, не зря боялись...

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, 300 тысяч мне тоже не хочется.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Так вот об этом и (речь)... «Купи козла». Давай, все-таки, отсчитывать от здравого смысла, а не от полной катастрофы. Потому что отсчет от полной катастрофы - это любимые наши рассуждения. Ну какие репрессии? Ну, не 37-й же? Ну, какое там? Ну, всего на 12 тысяч... Человек вышел на разрешенную Конституцией мирную демонстрацию, на мирный митинг согласно Конституции - и должен заплатить 12 тысяч рублей по закону, принятому нелегитимно Думой, которую никто, к чертовой матери, не избирал. Какая-то группа собралась, там засела в Охотном ряду и, как сказал Дмитрий Муратов, в режиме взбесившегося принтера издала кучу каких-то бумаг. Теперь по этой бумаге, поперек Конституции, которой они подтерлись давно, человек должен платить 12 тысяч. Миленькое дело! Не надо отсчитывать от «Купи козла», да? Это очень порочная... И не надо утешать себя тем, что не 37-й год. 37-й год время от времени наступает. Мы уже говорили об этом: он наступает не сразу. Еще в начале 30-х там какого-нибудь Добычина Леонида печатали... В конце 20-х начале 30-х еще была какая-то политическая жизнь. А всего через несколько лет уже просто пошло под корень все вырубаться. Это все Время - ему торопиться некуда. А нам есть куда, поскольку мы не вечные.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, теперь что касается оппозиции. Я сегодня прочитал интервью Ленте.ру Владимира Милова - это один из оппозиционных лидеров, «Демократическая Россия». И создается впечатление, что и в оппозиции-то вообще нет никого достойного. А вот эти вот внутриусобицы, междоусобицы - они происходят не хуже, чем в тандеме. И нет никого достойного, разве что за исключением Милова, и того, надо сказать, загнали двое наших ведущих абсолютно в угол, и стерли с лица земли.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Владимир Милов - он в одном лице и дама прекрасная, и дама, прекрасная во всех отношениях. Поэтому комментировать его как-то и не очень хочется. Проблема есть, но эта проблема... Давай мы будем ее обсуждать по мере поступления неприятностей, как предлагал Жванецкий, да? Потому что не оппозиция ест наш хлеб, спит на нашем диване. Не оппозиция! Надо создать, вернуть честные правила игры, - потом по этим честным правилам игры, пожалуйста, выбирайте тех или других, да хоть Путина. По честным правилам игры! И тогда уже давайте критиковать. Вот, когда они будут государственными служащими, мы будем иметь право обсуждать их. А пока что - ну да...

А.ПЛЮЩЕВ: За полминутки попробуйте, Виктор Анатольевич, ответить на вопрос. Как вы относитесь к идее оппозиционных праймериз, такого, теневого парламента?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сложно отношусь. Боюсь, что это на диссертацию вопрос. Сложно отношусь, потому что не исключено, что это опять закончится лилипутским перетягиванием каната и войной за занимание должности, там, «главного оппозиционера». Я этого всего наелся в Комитете-2008 в 2003-2005 году. Ну, тем не менее, мне кажется, - гораздо важнее имени договориться о правилах. Вот в этом смысле - я надеюсь, что это состоится.

А.ПЛЮЩЕВ: Виктор Шендерович, писатель был сегодня гостем программы «Особое мнение». Я - Александр Плющев. До свидания.