Барщевский о деле Pussy Riot, церкви и государстве

С.КОРЗУН: ... дело Pussy Riot. Срок содержания под стражей продлили еще на 6 месяцев. В начале следующей недели начнется суд.... И адвокаты активно говорят о том, что суд отказывается вызывать свидетелей, приобщать документы к делу и так далее, и тому подобное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...Значит, по порядку. То, что вы упомянули, продление срока на 6 месяцев - это достаточно стандартная ситуация, потому что когда дело начинает числиться за судом, не за следствием, а за судом, суд с запасом может назначать срок содержания под стражей, потому что когда будет вынесен приговор, то естественно при вынесении приговора вот это продление содержания под стражей уже утрачивает свое значение и все. Если они через неделю вынесут приговор, то то, что они продлевали на 6 месяцев, значения не имеет.

С.КОРЗУН: То есть это не говорит о том, что суд будет там долго идти или коротко?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это первое. Второе, рискну высказать предположение, что суд над Pussy Riot будет длиться неделю, дней 10. Не больше. Ну, просто, насколько я понимаю.

С.КОРЗУН: Если свидетелей не вызывают, если документы не принимают, что же рассматривать в судебном заседании?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не совсем так. Теперь насчет свидетелей. Да, ну, сразу оговорюсь, чтобы правильно дальше понимали...мою позицию. Я в первый день, когда это все началось, здесь, в эфире «Эха Москвы» сказал, что я не вижу в действиях Pussy Riot состава уголовно наказуемого хулиганства. Я от этой своей точки зрения не отказываюсь.
... Но! Я хочу поговорить об адвокатах. Значит, есть адвокаты, которые делают свою работу и работу эту видят в том, чтобы максимально облегчить участь или вывести на свободу своего подзащитного. К сожалению...

С.КОРЗУН: Но это законно. Незаконного в этом нет ничего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так и надо. Вот, есть адвокаты, к сожалению, которые используют каждый уголовный свой процесс или вообще каждый процесс, не только уголовный, для пиара. При этом сдуру не понимая, что громко кричать и хлопать крыльями - это пиар-то для них самих отрицательный. В мои годы, когда я адвокатствовал, была такая шутка: «5 лет - 2 года за преступление, 3 года за адвоката». Была еще другая шутка: «Уж лучше прокурор, чем такой адвокат». Ну, зачем заявлять ходатайство о вызове Гундяева и Путина?

С.КОРЗУН: Ну, там список ими не ограничивался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас эти 2 называю имени. Рассматривается дело о том, что были эти девушки или не эти девушки в Храме Христа Спасителя, исполняли или не исполняли они песню. Является эта песня или не является эта песня, там, оскорбительной, вызывающей чувства и т.д. Что, есть подозрения, что Гундяев или Путин присутствовали? Они могут засвидетельствовать факт их выступления, факт их появления? Или есть подозрение, что Гундяев или Путин являются авторами текста? Какое они имеют отношение к существу предъявленного обвинения? Понимаете, да? То есть это ходатайство заявлено заведомо для того, чтобы в нем было абсолютно законно отказано. Они не могут ни о чем свидетельствовать. Они - не участники этого события. Они, может быть, объекты этого события. Но объект события не является свидетелем. Если бы это дело было бы, допустим... Допустим, у нас вернулась в Уголовный кодекс статья «Оскорбление», то тогда можно было бы их вызывать, чтобы спросить «Вас это оскорбило или вас это не оскорбило?»

Но это же дело о другом. Они вообще здесь ненадлежащие свидетели, они не о чем. Значит, для чего заявляется такое ходатайство? Только для дурацкого пиара. Вот это моя, извините, жесткая адвокатская позиция.

Вторая вещь. С другой стороны, скажем, прокуроры - тоже молодцы. То, что попадает сейчас в СМИ, цитируется из обвинительного заключения - извините, ребята, это не хулиганство, вы там договорились до экстремизма. Фактически вы описываете действия, подпадающие под другую статью Уголовного кодекса - об экстремизме. Я уже не беру эту историю с экспертизой. Это, конечно, гениально! Православный историк. В моем понимании православный историк - это историк православия. Вполне нормальное занятие, направление ученой деятельности. Но историк православный - это разные вещи. Православный - это твои личные убеждения и взгляды, а историк - это наука, да?

Но еще смешнее, конечно, православный юрист. Вот это... Я где-то прочел, что он - доктор исторических наук. Православный юрист, доктор исторических наук. Может быть, я ошибаюсь.

Но что значит православный юрист? Это что значит? Это он иначе понимает законы и другие законы понимает? Я понимаю, юрист, изучающий законы шариата, специалист в области шариатского права, шариатского суда. Есть такая наука «История государства и права», есть, допустим, наука, отрасль науки «Конституционное право зарубежных стран». Пожалуйста. Но что такое сегодня российский православный юрист? Его толкование норм права отличается от мусульманского юриста? Или буддийского юриста? Или юриста-атеиста? Ну, полный уже, по-моему, полный бред.

К тому же я не очень понимаю (это уже вопросы процесса). Обычно экспертиза назначается по тем вопросам, в которых суд не обладает специальными знаниями. Но как можно к экспертизе привлекать судьям юриста, даже православного? Это что, значит, суд расписывается в том, что их знания, знания судей в области юриспруденции недостаточны и им нужен эксперт-юрист?

С.КОРЗУН: Ну, это к вопросу о том, существует ли отдельное православное юридическое право.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это понятно, что не существует. Ну, мне, по крайней мере, понятно. Вот, мы скоро дойдем до чего? Вот, если есть православные юристы, то есть православный-юрист, да? Бога ради, могут быть юристы православными, только это не вид профессии, да? То скоро мы будем привлекать юристов-вегетарианцев... Ну, где пруд, где имение, да? Юрист - это профессия, православие - это один из видов, возможных видов веры. Юрист - это профессия, вегетарианец - это вид пищи, которую ты ешь.

С.КОРЗУН: Некурящие юристы еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и есть некурящие. Да. То же самое. Юрист-пешеход.

То есть, по-моему, дело Pussy Riot - дело, которое выявляет дурь, такую, вопиющую, воинствующую дурь со всех сторон. Здесь, вот, я не могу сказать, что я психологически на стороне той или другой команды. Я не в отношении девушек - я в отношении команд, которые с одной и с другой стороны баррикад.

На сайте «Эха Москвы» было опубликовано блестящее возражение на ту экспертизу. Ну, я читал - ну, поэма. Вообще мне кажется, что я бы на месте Жванецкого бы обиделся - ну, у него профессию отбирают. Ну, так высмеивать. И, причем, деликатно, изящно. Вот, знаете, получал удовольствие от русского языка, как это сделано. Не по-хамски, не то, что я сейчас в эфире хамлю и обзываюсь, да? А, вот... Ну, красиво. Красиво. Очень советую даже тем, кто не интересуется этим делом, не разбирается в тонкостях подрыва устоев (тоже смешной термин). Я сейчас вот по поводу подрыва устоев одну историю из Плевако напомню. Вот, просто прочитайте эту контр-экспертизу, просто получите удовольствие от того, что в России сохранились люди, владеющие русским языком и умеющие бить наотмашь содержанием, а не криком. Потрясающий текст.

А насчет устоев знаменитое дело Плевако расскажу. Бабульку одну обвиняли в том, что она своровала чайник. И суд присяжных был. Прокурор говорил о том, что «да, чайник - это не так важно. Но право собственности - это один из нравственных устоев Российской империи.

Если мы простим вот такое вот, рухнет Российская империя. Это краеугольный камень» и т.д., и т.д.

Речь Плевако была очень...была очень короткой. Он сказал: «Тысячу лет простояла Российская империя. Тевтонских рыцарей отбили, татаро-монгольское иго свергли, выиграли войну 1812 года. А сейчас бабушка украла чайник. И всё, и Российская империя теперь рухнет». И сел. Бабушку оправдали.Это к вопросу о подрыве нравственных устоев. Ни хрена себе, ребята, у вас нравственные устои, если одной дурацкой, идиотской, хамской выходкой можно эти ваши устои подорвать. У меня другие устои.

С.КОРЗУН: Вопрос по процедуре, с тем же делом связанный. Серг052 задает его: «Недавно узнал, что судьи имеют право на свое усмотрение принимать или отклонять улики, свидетельские показания. Не кажется ли вам, что при самом совершенном законодательстве всегда можно получить таким образом заказанный свыше, например, приговор?» Судьи имеют право, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Печально то, что взрослый человек недавно это узнал - это, в общем, такие вещи в школе надо еще узнавать. Конечно, это вопрос усмотрения суда, какие доказательства принимать, какие не принимать. Но это же и есть кассационный повод для обжалования решения суда или апелляционный повод. Но это право суда.

С.КОРЗУН: То есть в итоге там вышестоящий судья будет принимать решение по этому поводу на правомерность-неправомерность отклонения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вообще в отношении доказательств есть целая наука, теория доказательств, изучающая доказательства. Есть понятие относимых и допустимых доказательств. Вот, кстати, там Гундяев и Путин - это их показания. Были бы неотносимым доказательством, поскольку они к делу не относятся.

С.КОРЗУН: То есть если бы их даже конвоировали или допросили там...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это неотносимые доказательства, они не относятся к делу. А допустимые доказательства - это допустимые по форме. Ну, например, там, аудиозапись, не санкционированная судом, это недопустимое доказательство. Даже если она очень интересная, но если она была произведена без санкции суда, то есть процессуально неправильно оформлена, ненадлежащим образом оформлена, то в процессе не является доказательством вообще. То есть это целая отдельная наука.
...

С.КОРЗУН: Ну и совсем мало у нас до перерыва. Вы бы, если б были адвокатом, взялись бы защищать Pussy Riot?

М.БАРЩЕВСКИЙ: С удовольствием. С удовольствием.

С.КОРЗУН: И какой был бы главный аргумент вашей защиты?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что здесь нет состава преступления «Хулиганство», потому что своими действиями они... Ну, у меня нет под руками текста статьи, но здесь не было направлено на разжигание розни по национальному, религиозному и прочему-прочему признаку. Как, вот, тогда в вашем эфире я сказал, что это безобразный совершенно поступок, идиотский. И я бы настаивал, на самом деле, на проведении стационарной психиатрической экспертизы, потому что по тому, что я читал и видел (я не психиатр, но некоторый опыт жизненный есть и профессиональный опыт), по крайней мере, у одной из девушек, по-моему, большие проблемы.
....
С.КОРЗУН: ... замечание (правда, без возбуждения какого-то дела) вынесено молящимся мусульманам за пределами храма, который является их территорией.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...что касается публичного молебна, то... А это не оскорбляло случайно чувства проходивших мимо православных верующих, иудеев и буддистов? Я к чему веду? Может быть, как и Pussy Riot?

С.КОРЗУН: Вы теперь прокурором выступаете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вопрос. Если Pussy Riot, устроив безобразие в храме, оскорбили чувства православных верующих, то мусульманский молебен за пределами мусульманского храма мог тоже оскорбить чувства православных верующих. Так, может быть, введем уже в судебную практику, что любое оскорбление чувств православных верующих любым способом, ну и далее по тексту?

С.КОРЗУН: Там еще сложные взаимоотношения между законом о свободе совести и законом о митингах. То относится к одному, то не относится...

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас церковь то относится к НКО, то не относится к НКО.

С.КОРЗУН: Да-да, совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще я вам скажу так. Я резкую сейчас вещь скажу, не раскрывая скобки. Когда в середине 90-х из-за отсутствия национальной идеи Борис Николаевич стал, скажем так, заигрывать с церковью, ища поддержку, я тогда уже говорил о том, что это очень опасная вещь. В многонациональной многоконфессиональной стране достаточно начать втягивать церковь в государств, вы получите а) падение престижа церкви... Вот тот наезд, который сейчас идет на православие, это обратная реакция на активность церкви в социальной жизни, в общественной жизни. Вы получите межконфессиональную рознь - вспомните убийство православного священника двумя мусульманами под Москвой, до сих пор нераскрытое. Убийство Александра Меня, на минуточку. Да? Это еще цветочки.

Во всех разумных странах, стабильных разумных странах церковь реально де-факто (и не только де-юре, но де-факто) отделена от государства. И никто из священников не будет призывать голосовать за ту или иную кандидатуру на муниципальных, региональных или федеральных выборах. Они в это не лезут, понимая, что безопасность самой церкви как института в первую очередь диктуется ее отдаленностью и удаленностью от государства. Ровно как и безопасность ее собственности, налоговых и прочих всяких вещей. Я уже не беру о том, что, все-таки, призвание церкви - это спасать души. Да? А когда ты вместе с государством, то души ты не спасаешь. Ну, это немножко другие там спасают жизнь, здоровье, налогами облагают. Поэтому мне кажется, что сейчас настало время для осмысления роли церкви любой конфессии в жизни государства.

Знаете, однажды 1 апреля «Московский комсомолец» лет 10-15 назад, когда священники освещали ракетоносцы, вертолеты. Вообще забыв про то, что не убий, они освещали оружие. Ну, как-то в этом была для меня какая-то странность, скажем так. Вот, 1 апреля была опубликована заметка, которую никто не посчитал шуткой. Это же было самое парадоксальное. «Вчера протоиерей такой-то осветил здание новой московской синагоги». Никто даже шуткой не посчитал! Уже в сознании было, что это возможно.

Понимаете? Пустили слух, что сейчас в Крымске священники брали деньги за отпевание. Слава богу, оказалось, что это слух, что это поклеп. Но уже репутация такая, что многие в это поверили. В эту мерзость многие поверили. Мерзостью было этот слух распускать. Но в нее же поверили. И я бы на месте церковных иерархов задумался над тем, что степень доверия... Вот, если на такой слух ведутся, значит, подумайте: что-то у вас не совсем правильно, если вот такая грязь к вам прилипает сходу. Слава богу, повторяю еще раз, была неправда. Да, действительно, при всем том, что я постоянно наезжаю на РПЦ, но я отдаю должное. В Крымск поехали священники, поехала гуманитарная помощь от церкви. Вот, было! Было! Вот это ваше дело и за это вам свечку можно поставить. Молодцы. Но не лезьте в дела светские - не лезьте в школу, не лезьте в армию, не лезьте в институты.

Сейчас, ведь, что? Первые теологические вузы начинают выдавать дипломы государственного образца. Это чего такое? Это что такое? Это как это может быть? Ну, вот, есть такое решение.

Особое мнение на Эхе Москвы 24 июля 2012 г.