На обломках Евросоюза может появится новый Гитлер

Политический и экономический кризис в Евросоюзе может вызвать к жизни нового европейского Гитлера, предостерегает историк Джеффри Робертс. Он считает, что сегодняшний рост ультранационализма в Европе напоминает атмосферу 1930-х годов, так как история имеет тенденцию повторяться.

Профессор Джеффри Робертс считает подъем крайних националистов в Европе испытанием для всей международной концепции демократии - без предсказуемых результатов.

Тем не менее Робертс надеется, что европейская демократия может пережить текущий кризис благодаря «демократической культуре, демократическим организациям, которые намного сильнее в Европе, чем они были до Второй мировой войны».

РТ: Люди, видевшие вторую мировую войну, ещё живы, и воспоминания об этой войне свежи. Война могла бы служить хорошим уроком для всех нас, но мы видим значительный рост правых националистических движений в Европе. Кого винить?

Джеффри Робертс: Крайнее националистическое движение в Европе не является новым явлением. В последнее время политическое влияние национализма было очень сильным; в разных странах Европы появились крайне правые. Я думаю, это связано с экономическими и политическими проблемами, с которыми сталкивается сейчас Европа. Это зловещая угроза будущему Евросоюза.

Со временем война отступает из памяти, становится далёкой, и чем больше проходит времени, тем больше появляется у людей возможностей представить искажённую картину войны. Отчасти такое развитие крайнего ультранационализма объясняется давностью тягот войны. Но не это главная причина. Главная причина - современные политика и экономика, а не история. Это не значит, что история не важна, так как многие исторические уроки значимы для современного кризиса.

РТ: Если кризис в Европе будет продолжаться, будут ли расти националистические настроения?

Д.Р.: Такая опасность велика. Если еврозона рухнет, наиболее вероятен сценарий его замены разными националистическими фронтами. Вопрос, какие это будут формы национализма, насколько они будут крайними и опасными. Уроком служат события перед Второй мировой войной, в частности, в 1930-х, когда был кризис, похожий на тот, что мы переживаем сейчас. Результатом стал крайний национализм, появление ряда авторитарных и нацистских режимов в Европе.

Урок состоит в том, что опасность такого развития в наши дни велика. Но я не думаю, что это должно неизбежно случиться. Я думаю, что демократическая культура, демократические организации намного сильнее в Европе, чем они были до Второй мировой войны. Я не уверен, но надеюсь, что европейская демократия сможет пережить нынешний кризис.

РТ: Как вы считаете, политик с антидемократическими взглядами может прийти к власти через эти демократические организации?

Д.Р.: Именно это произошло в случае Гитлера. Он сделал это. И это произошло в ряде других стран Европы до и после Второй мировой войны. Это очевидная возможность, проблема, которая будет испытанием для западной демократии. Не только западной демократии, но также европейской и международной демократии. Сможет ли она пережить проблему национализма, который процветает в условиях экономического банкротства и политического беспорядка?

РТ: Может ли сплочение единой Европы быть магическим средством против подъёма национализма?

Д.Р.: Я не думаю, что это панацея, но я искренне надеюсь, что Европейский союз устоит. Несмотря на все недостатки, Евросоюз лучше, чем ультранационалистическая альтернатива. Как знать, что произойдёт? Я думаю, что Евросоюз выживет, и я на это надеюсь.

Если я был русским, я бы также надеялся на такой исход, потому что распад Евросоюза и рост крайних форм национализма в Европе может создать серьёзную проблему для России.

Сталинский СССР: сверхдержава дорогой ценой

РТ: В России существует два неравноценных подхода к оценке Сталина. Одни говорят, что он был великим человеком, который выиграл войну и дал стране огромный импульс. Другие говорят, что он на самом деле подорвал экономику, что привело в конечном счёте к краху СССР. Каков ваш взгляд на это?

Д.Р.: Известны слова Черчилля: «Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой». Я думаю, этим сказано многое о достижениях Сталина. Это достижение заключалось в модернизации, урбанизации и индустриализации Советского Союза, создании основ для страны, которая смогла выдержать вторжение Германии в 1941-м и затем одержать победу над фашизмом, а также для послевоенного роста Советского Союза до ядерной сверхдержавы.

Если Россия все ещё является великой страной, играющей важную роль в мире и с огромным потенциалом для будущего, то это благодаря основам, заложенным во времена Сталина.

Должен сказать, конечно, что может возникать множество вопросов и споров по поводу того, должна ли была модернизация России проводиться такими жёсткими методами, как это делалось. Потому что, конечно, Сталин мог модернизировать Россию и Советский Союз...

РТ: Вы имеете в виду послевоенную Россию?

Д.Р.: Нет, предвоенную Россию тоже. Сталин также виновен в гибели миллионов людей. Также можно спорить о том, были бы иные способы действий более эффективными для целей, которые преследовал Сталин. Но в любом случае историческим фактом является то, что Советский Союз был успешно модернизирован при Сталине, хотя и очень жёсткими методами.

РТ: Значит, за крах Советского Союза ответственны другие лидеры, которые были после Сталина?

Д.Р. Конечно, построенная Сталиным система оставалась и после его смерти, хотя такие наиболее грубые вещи, как массовый террор, исчезли. Всё же по существу это была по-прежнему сталинская система. Но эта система имела целый ряд изъянов. Они и привели в конечном счёте к краху Советского Союза.

РТ: Возможно, причиной краха Советского Союза был менталитет, который Сталин постарался установить в Советском Союзе и который остался после его смерти?

РТ: Это зависит от того, какой менталитет вы имеете в виду. Сталин был коммунистом. Он верил в социализм. Он верил в утопическую идею коммунизма. Он считал, что Советский Союз - образец для всего мира. Не соглашаясь с этим, необходимо признать силу этих воззрений. Эта сила сыграла важную роль в историческом развитии Советского Союза, при жизни Сталина и после его смерти.

Что случилось, когда пришёл Горбачёв, подвергнув сомнению и оспаривая этот традиционный советский образ мышления, и попытавшись реформировать систему весьма радикальным способом? Это привело к краху системы.

РТ: На Западе люди в основном рассматривают Сталина как политика, который обеспечил победу России во Второй мировой войне. В России ни у кого нет сомнений, что войну выиграли мы. Без России победа в войне была бы невозможна. Существуют ли на Западе сомнения по этому поводу?

Д.Р.: Есть некоторые люди на Западе, которые хотели бы это отрицать. Не Россия - Советский Союз выиграл Вторую мировую войну - потому что это неудобная для них правда, что поражение Гитлера обеспечил этот авторитарный социалистический режим, этот диктатор Сталин. Но это на самом деле так.

РТ: Противопоставление нацизму?

Д.Р. Те же самые люди также пытаются представить дело так, будто нет большой разницы между нацизмом и коммунизмом, Сталиным и Гитлером, что это одинаково плохие вещи. Я не думаю, что это самый распространённый взгляд. В основном люди видят разницу между нацизмом и коммунизмом и разницу между Гитлером и Сталиным. Гитлер был диктатором, гораздо сильнее угрожавшим всему миру, чем когда-либо Сталин.

Я думаю, в наши дни возросло признание роли Советского Союза во Второй мировой войне. Конечно, всегда есть люди, которые хотели бы представить другую, искажённую картину событий Второй мировой войны.

РТ: Вы тот человек, который много знает об этом и вы изучали Сталина. Можете ли вы сказать, что на Западе есть недостаток знаний о Сталине и роли России во Второй мировой войне?

Д.Р. Всегда существует недостаток исторических знаний о мире, не только на Западе, но также и в России. Я не думаю, что этот недостаток так уж велик. Как я сказал, сегодня признание роли Советов во Второй мировой войне намного больше... особенно после окончания «холодной войны».

Во времена холодной войны существовала идеологическая борьба. Частью этой идеологической драки было старание западной воюющей стороны отрицать роль Советов в победе над нацистами. Взгляды эпохи холодной войны на Западе ещё существуют, и приводятся всё те же аргументы, но они не так широко распространены и не так эффективны, как раньше.