Сванидзе: действия власти иррациональны

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». В студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, напротив меня как обычно Николай Сванидзе. Коль, добрый вечер, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Ну что? Я тут выписала все темы для нашего разговора сегодняшнего, и страшновато становится. Закон об иностранных агентах, закон о возвращении статьи «Клевета» в Уголовный кодекс, дело Навального, дело Белых, дело Бессонова, дело Pussy Riot. Интеллигенция против ювенальной юстиции, запрет на усыновление иностранцами детей в Кемеровской области. Ну и совсем мирная новость про предварительный список совета по общественному телевидению. Это мы, как бы, отдельно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Как говорят наши товарищи китайские, дорога в тысячу ли начинается с первого шага.

К.ЛАРИНА: Скажи мне, что это значит? Это какая-то зачистка происходит массовая?

Н.СВАНИДЗЕ: Не, ну тут разные темы вообще. Что «зачистка массовая»? В смысле голосование в Общественной палате?

К.ЛАРИНА: Нет, общественное телевидение - это отдельно. Хорошо. Это мы пока уберем. А все, что я до этого прочитала, вот, вся эта история с бесконечными запретами, флажками, начиная с иностранных агентов.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это такой, гаечный зажимчик по периметру. Имеет место, да, конечно.

К.ЛАРИНА: Чтобы что? Чего так быстро? Чего так спешно?

Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы... Я даже не могу сказать «чтобы». Ну, по идее, чтобы не рыпались. По идее. Но это, конечно, не так. На самом деле, здесь, на мой взгляд, скорее иррациональные мотивы лежат в основе. Потому что если рассуждать рационально, то это действия неграмотные, они неправильные, они приведут к противоположным результатам, к противоположным желаемым. Наоборот, они разжигают, они озлобляют, они возбуждают. А это совершенно ни к чему. Надо-то успокаивать, а они возбуждают. Поэтому здесь речь идет о другом. Это, скорее, такой, психологический синдром тех людей, которые это делают. Вот, были уступки после первых митингов, были опасения, я бы даже сказал страх какой-то, потому что, ну, непривычное что-то, вдруг вышла из-под контроля ситуация. А потом возникла иллюзия, что она снова под контролем, что все в порядке. И теперь вот тех людей, которым что-то обещали, теперь выполнять это не нужно. Нельзя взять назад обещания. Ну, как так? Это публично, все-таки. Да, нельзя публично взять, но их можно настолько смягшировать, что просто до неузнаваемости просто убрать. Полностью. Девальвировать так, что их не видно. Вот это делается, с одной стороны. А с другой стороны, зажимают. Другого способа, к сожалению, нежели полицейский зажим, нежели репрессии не знают. Не знают такого способа как диалог или хотя бы грамотная имитация диалога. Если уж диалог не нравится, хотя бы проимитируй его.

К.ЛАРИНА: Ну подожди. Судя по всему, это сознательный выбор пути, сознательный отказ от диалога. Это демонстрация отказа от диалога.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, вот я это и говорю...

К.ЛАРИНА: Это плановая акция, да?

Н.СВАНИДЗЕ: ...что вместо хотя бы если не диалога, то хотя бы демонстрации диалога идет демонстрация отказа от диалога. Все под лавку. И такие репрессии, которые, ну, вроде бы (ну, мы с тобой уже неоднократно говорили, у нас есть, с чем сравнивать), по сравнению с ГУЛАГом и массовыми расстрелами, депортациями и Голодоморами это просто бархатные такие репрессии. Но тем не менее, по тенденции это все равно репрессии. Это репрессии. Причем, они уже связаны и с какими-то унижениями в отношении целого ряда людей. Ну, там пример Pussy Riot. Неадекват. Пример Ксении Анатольевны Собчак, если брать унижения.

А Pussy Riot - это просто неадекват, потому что люди не могут понять, за что эти барышни столько времени сидят за решеткой. Почему они сидят за решеткой при отсутствии более или менее хотя бы подходящей, похожей статьи в Уголовном кодексе РФ? И это, я тебе еще раз говорю, это иррационально, потому что это приводит к обратному эффекту - это бьет по авторитету такого уважаемого института как Русская Православная Церковь. А задача была первоначально защитить этот авторитет.

Значит, эффект достигается ровно обратный. Почему? Вот, я тебе говорю, что это иррациональные совершенно мотивы. Я не могу их логически объяснить. Сейчас уже, наверное, поскольку это, знаешь, вот эта машинка, которая не умеет ехать назад (нет заднего хода), могут только вперед. Вот, они пошли на это, они их держат за решеткой. Теперь я боюсь, что логически следующий ход будет присудить им реальный срок.

К.ЛАРИНА: Ну да. Потому что надо напомнить, что последний раз, когда было заседание суда, они в итоге приняли решение сократить срок для чтения материалов дела до немыслимых совершенно скоростей, то есть к понедельнику они должны уже ознакомиться со всем.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Живые люди не могут ознакомиться с делом. Причем, это же не «Три мушкетера» читать, это же читать нужно, вчитываясь, это решается твоя судьба. И живой человек не в состоянии с такой скоростью потреблять эту информацию и переваривать ее.

К.ЛАРИНА: Это значит что? Что они хотят суд провести, приговор огласить до наступления мертвого сезона так называемого в августе, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Или наоборот, во время мертвого сезона. Сейчас уже мертвый сезон идет, они хотят во время мертвого сезона и вообще поскорее, потому что слишком большой общественный резонанс, пока они сидят там в ожидании суда. И поэтому они хотят поскорее уже снять проблему, уже чтобы это закончилось.

Но дело в том, что в данном случае был бы неплохой вариант, хотя он, на самом деле, ужасный, потому что они уже сидят... Сколько они сидят?

К.ЛАРИНА: С марта.

Н.СВАНИДЗЕ: С марта-месяца.

К.ЛАРИНА: Начало марта. 4 месяца.

Н.СВАНИДЗЕ: 4 месяца. Если им присудить что-то, что соответствует их уже нынешнему реально отсиженному сроку, там, 4-м месяцам... То есть присудить им, допустим, 4 месяца тюрьмы. А они уже 4 месяца отсидели, их нужно выпускать. Или присудить условно - тоже нужно выпускать. Они уже получили свое наказание по полной программе неадекватное, абсолютно с превышением всего на свете, избыточное. Но если их выпустят, все, тем не менее, вздохнут с облегчением.

Но я боюсь, что по логике вот этой репрессивной машины и от страха исполнителей не удовлетворить чаяния высокого начальства, которое ждет жестких мер вроде бы, их могут засадить. И это будет иметь просто очень негативные последствия. Потому что вот эта вот история, которая в оригинале выеденного яйца не стоила, она сейчас уже приобрела такой резонанс... А если их еще посадят, резонанс будет еще больше. Разозлились совершенно мирные, миролюбивые люди.

К.ЛАРИНА: Я, честно говоря, была уверена, что не смогут они игнорировать (ну, власть) вот это обращение деятелей культуры, потому что уж такие авторитеты безусловные подписали это обращение. И вот сейчас, если уж мы об этом говорим, скажу, что письмо по-прежнему висит на нашем сайте, там собирают подписи, можно подписаться любому гражданину. Больше 35 тысяч подписей, Коль.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я тебе должен сказать, что такие, что нельзя игнорировать... У нас в нашей стране традиционно и сейчас тоже игнорировать можно любое мнение кроме мнения высокого начальства. Это известная фраза. По-моему, Павел Первый ее произнес (близко к тексту я воспроизведу). «У нас влиятельная персона только тот человек, с которым я говорю и только пока я с ним говорю». Вот, кто вхож, тот и влиятелен. А кто не вхож, тот не влиятелен.

Вот, ты упомянула в числе событий, которые ты хотела обсудить, письмо интеллигенции против ювенальной юстиции. Это ответ на письмо интеллигенции в защиту Pussy Riot. Вот, к гадалке не ходи. Это совершенно другой состав. Там есть люди и очень приличные, кстати. И я думаю, они туда попали случайно. Есть люди с абсолютно известной системой взглядов, и было бы странно, если бы они это не подписали. Но, в принципе, по направленности... Я повторяю, несмотря на то, что здесь очень пестрый состав. Но это... Как это должно быть представлено? А вот другая интеллигенция, Ваше Величество. Вот это другая интеллигенция. Не только те, которые пишут в защиту этих девок-кощунниц, а вот, письмо в защиту традиционных ценностей.

К.ЛАРИНА: Подлинных русских интеллигентов.

Н.СВАНИДЗЕ: Письмо в защиту семейных ценностей. Это подлинные интеллигенты, вот это подлинная наша интеллигенция, вот посмотрите подписи. И они тоже апеллируют к вам. Вот! Так что не думайте, что только те, либералы, так сказать, а вот, пожалуйте.

Абсолютно убежден, что хотят тут Pussy Riot, вроде бы, казалось бы, и не ночевали тематически, но это именно ответ на письмо интеллигенции по поводу Pussy Riot.

К.ЛАРИНА: Давай мы подробнее поговорим о законе о некоммерческих общественных организациях, об НКО, так называемые иностранные агенты, потому что реакция была невероятная и со стороны правозащитников, прежде всего, и Людмила Михайловна Алексеева очень резко высказалась по поводу этого закона (это я напоминаю аудитории) и предложила даже авторов этого закона включить в так называемый список Магнитского.

После этого (я просто про ответы) ответ «Единой России» не заставил себя долго ждать. Буквально сегодня в полном составе вся фракция «Единая Россия» объявила себя авторами этого законопроекта, то есть, как бы, отвечая Людмиле Алексеевой на ее призыв.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «Всех не перевешаете».

К.ЛАРИНА: Да, да, всех не перевешаете. Скажи мне, пожалуйста, чем это объяснить? Это уже не первая волна наезда на правозащитные организации. Будем честны, что речь идет именно о них. Это больше всего и пугает почему-то наши власти. С чем это связано? Был какой-то повод?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, повода не было. Ну как? Список Магнитского, естественно. Как?

К.ЛАРИНА: Это главный повод?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Со стороны правозащитных организаций повода не было. Единственное то, что они, в общем, морально поддерживали принятие американским Конгрессом, Сенатом списка Магнитского, закона этого. Поддерживали? Получите. Теперь будете отчитываться, теперь будете ходить на задних лапах и у вас на груди будет висеть табличка «Я - американский шпион». Потому что, что такое иностранный агент? Это можно сколько угодно трындеть о том, что это юридический термин, что это взято из американского законодательства 1938 года.

К.ЛАРИНА: Что примечательно.

Н.СВАНИДЗЕ: Что примечательно. И там вообще это выдернуто из контекста абсолютно (об этом уже много писали люди, которые в этом разбираются очень хорошо).

К.ЛАРИНА: Очень лукавая аналогия, притянутая за уши абсолютно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И понятно, что агент - есть налоговый агент, есть страховой агент. Но тем не менее, для нашего уха, для нашей ментальности, для нашей политической традиции...

К.ЛАРИНА: Тем более где-нибудь в регионах, в маленьких городках.

Н.СВАНИДЗЕ: Агент - это синоним слова «шпион».

К.ЛАРИНА: Да. Для местных властей это красная тряпка.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Поэтому если говорить «Вот мы, иностранные агенты, агенты империализма», всё! Понимаешь? Это вот сейчас просто статья и тюрьма.

К.ЛАРИНА: С другой стороны, как я понимаю, проверками замучают внеплановыми по любому поводу.

Н.СВАНИДЗЕ: Проверками, само собой. Но главное, чего они хотят, чтобы, действительно, у людей была табличка на груди «Я - иностранный агент». Как на картинках из учебника истории, помните, как немцы там перед тем, как партизан вешали? Там, «Я - партизан». Вот здесь вот то же самое: «Я - иностранный агент, типа, я - шпион». Ну и поэтому грош цена всему тому, что я скажу и что я сделаю, потому что я - агент иностранного влияния, я - шпион США, ну и соответственным образом нужно относиться ко всему, что я произношу.

К.ЛАРИНА: То есть это, с одной стороны, и вполне реальная помеха, и преграда для нормальной работы организации на территории РФ. А с другой стороны, опять же, это вот такая форма морального унижения.

Н.СВАНИДЗЕ: Это охота на ведьм, на самом деле. Это абсолютная охота на ведьм.

К.ЛАРИНА: «В гробу мы вас всех видали» это называется.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно, абсолютно. Это, в общем, вот у нас любят вспоминать США периода маккартизма. Вот это чистый маккартизм в таком, дистиллированном виде. Абсолютно. К чему он приводит? В США он сам по себе стратегически ни к чему плохому не привел, естественно, он не мог привести ни к чему хорошему. Просто его, скажем так, негативные результаты были ограничены очень жесткой конструкцией американской правовой и политической системы. А у нас таковая система отсутствует, поэтому у нас это может привести к чему угодно.

К.ЛАРИНА: А вот скажи мне, пожалуйста, а вот Михаил Федотов - он же не иностранный агент, правда же?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, если табличку повесят, так будет агент.

К.ЛАРИНА: Пока еще нет. Он, вообще-то, глава президентского Совета по правам человека, по-моему, он еще не писал заявления об уходе. Или эта организация, этот Совет тоже у нас считается иностранным агентом?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, Совет не может быть, потому что он при президенте РФ. Это извини меня.

К.ЛАРИНА: Вот про то и речь. Объясни мне, пожалуйста, почему Михаил Александрович Федотов говорит в пустоту? Дает свои экспертные оценки, суперпрофессиональные, абсолютно юридические, без эмоций без всяких, без крика и шума. Почему никто не обращает внимания, не реагирует на его замечания?

Н.СВАНИДЗЕ: Так не первый раз.

К.ЛАРИНА: Да. Это был антимитинговый закон.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Не первый раз. И Михаил Александрович Федотов - очень высокого качества юрист помимо того, что он - общественный деятель. И при нем и еще до него, при Элле Александровне Памфиловой, которая очень много, кстати, вложила души и сердца в работу этого совета, а потом Михаил Александрович. Очень сильный состав совета и очень сильная экспертиза. И несколько раз по ключевым нашим общественным проблемам они выдавали экспертизу на стол президента очень высокого качества.

К.ЛАРИНА: И как президент?

Н.СВАНИДЗЕ: А мы видим по факту, что никак.

К.ЛАРИНА: Как в стенку, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Мы видим по факту, что никак. Мы можем здесь в данном случае говорить про хитрых бояр, но это же ложилось на стол президенту. Несомненно.

К.ЛАРИНА: Собственно, как, кстати, законопроект об общественном телевидении. Была концепция разработана группой из президентского Совета по правам человека во главе с Федотовым. То же самое.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, экспертиза Совета при президенте несомненно ложится на стол президенту. Результат мы видим по факту: ноль. Вот, то же самое сейчас и с законом по НКО. Ну, ясно, к чему он приведет. Ну вот Людмила Михайловна же пообещала, какой будет ответ. Ну, они могут все выстроиться в ряд (депутаты Государственной Думы), рвануть рубаху на груди и сказать, что «мы все - авторы». Ну что дальше-то? Дальше-то ничего, дальше тишина. Значит, всем будет известно, что там Хельсинская группа, которая насчитывает уже фиг знает сколько лет очень эффективной, уважаемой работой при разных режимах, она сейчас окажется там совсем без денег. Это будет означать срыв работы Московской Хельсинской группы. Это будет означать, что Людмила Михайловна Алексеева в своем дерзком возрасте будет спокойно, с чистым сердцем (а она - боец), она будет говорить правду на телекамеры, в интервью: «Вот так вот у нас получилось с Московской Хельсинской группой». Это будет способствовать повышению реноме РФ в мире? Это будет способствовать стабилизации ситуации в стране? Нет. Вот, я тебе снова говорю о том, что мне все эти действия представляются деструктивными и иррациональными. Это поразительно. Это меня пугает. Как меня пугает всякая иррациональность и всякая неадекватность.

К.ЛАРИНА: Следующая история, которую мы сегодня обсуждаем (я тоже ее упомянула в этом списке сегодняшних тем), это внесение законопроекта, предусматривающего возвращение уголовной ответственности за клевету.

Автор этой идеи - Павел Крашенинников, вполне себе юрист, уважаемый человек. Я пока не очень понимаю, в чем причина такого срочного разговора на эту тему. Что случилось? Это для кого-то предназначено опять?

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, не знаю. Нужно разобраться. Первое впечатление у меня негативное, что очень жаль, потому что Павел Николаевич Крашенинников - очень уважаемый мною человек.

К.ЛАРИНА: Да. С хорошим прошлым.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, с очень достойной кредитной историей. Но то, что предлагается, это странно. Потому что, что такое возвращение вот этого закона об уголовном преследовании за клевету? Это значит, что у всех журналистов будет глина во рту. Всем затыкают рот. Теперь ни одного вора нельзя назвать вором, ни одного преступного чиновника, если есть даже серьезнейшие подозрения в том, что он - преступник, нельзя обвинить в воровстве, в преступлениях, в коррупции. Потому что мы знаем, как действуют наши суды. И если тебе грозит статья уголовная за клевету, если ты вора обвиняешь в том, что он - вор, а он тебе в суде скажет и при этом суд не примет никакие доказательства, он в суде тебе скажет, что он - честнейший человек, и ты за это сядешь в тюрьму (за свои подозрения, высказанные вслух)... Причем, ты - профессионал, ты - журналист, ты этим занимаешься, ты расследуешь. И тем не менее, пойди посиди, прежде чем вякать. Это, конечно, очень большой удар по свободе слова, еще один.

К.ЛАРИНА: Не только по свободе слова, как я понимаю, потому что в первую очередь в голову-то приходит как раз...

Н.СВАНИДЗЕ: И по борьбе с коррупцией, конечно.

К.ЛАРИНА: Да. И в том числе, кстати, и общественные организации, которые занимаются этой темой (борьбой с коррупцией). Там, где Кирилл Кабанов, там, где Лена Панфилова. Алексей Навальный со своими разоблачениями, со своим сайтом РосПил. Вот тебе, пожалуйста, готовый кандидат.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Несомненно-несомненно. Я думаю, что не в последнюю очередь это такой удар уже заранее, угроза удара, а то уже и почти готовый удар, и не в последнюю очередь по Алексею Навальному. Конечно.

К.ЛАРИНА: То есть совсем не обязательно официально возвращать цензуру в жизнь нашу свободную, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а вообще зачем плохие слова говорить? Зачем говорить плохие слова? «Цензура». У нас нет цензуры. Но я напомню, что согласно сталинской Конституции у нас тоже было разделение властей, демократические свободы, действующий парламент и так далее. Поэтому тут... Никто плохих слов никогда не говорит, тут вопрос в действиях, а не в словах.

К.ЛАРИНА: У нас уже действует на этом поле закон о противодействии экстремизму, по которому у нас можно сесть за любое слово, сказанное в случайном разговоре или написанное в блоге, да? Теперь будет уголовная статья по клевете. Плюс к этому у нас что еще существует? А! Еще православная общественность настаивает на том, чтобы в Уголовном кодексе была отдельная статья за оскорбление чувств верующих, за богохульство, грубо говоря, то, что существует в некоторых режимах типа Пакистана, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Но это режимы, в которых церковь не отделена от государства, заметим сразу же, да? А у нас - светское государство. И поэтому я не вполне себе представляю, что такое наказание за богохульство. Потому что любое утверждение, которое расходится с позицией церкви по данному вопросу, будь то трактовка происхождения Земли или происхождения человека...

К.ЛАРИНА: Да все школьные предметы.

Н.СВАНИДЗЕ: Да всё, что угодно, да. Это, по идее, подпадает под понятие «богохульство» и, соответственно, может быть наказуемо. Поэтому это, конечно, если это будет реализовано, это бред сивой кобылы.

К.ЛАРИНА: А ты допускаешь, что при нынешней ситуации это может быть реализовано в какой-то степени?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я в нынешней ситуации все допускаю, потому что, к сожалению, по тенденции вот эта дикая мракобесная волна, которая затрагивает, охватывает и вот это дело Pussy Riot, и вот это письмо по поводу ювенальной юстиции, которое фактически помимо прочего это просто удар по правам детей в нашей стране. Все вместе. Тут можно пальцы загибать долго. Это наводит на мысль о том, что сейчас возможно многое. Потому что когда действия тех людей, которые принимают решения, еще раз повторю это слово, иррациональны, то может быть всё.

К.ЛАРИНА: Перерыв небольшой, вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь сегодня ведущая Ксения Ларина, Николай Сванидзе. Не могу обойти вниманием истерику (именно так по жанру это выглядело) господина Бастрыкина. Ты видел, наверное, этот крик по поводу дела Навального, чтобы срочно его возобновить. Можно ли попросить тебя как-то оценить вообще сам факт вот такого срыва нервного очередного? Это очередной нервный срыв. Вот у нас такой нервный глава Следственного комитета, да? Такой, эмоционально возбудимый, ранимый, как говорят, человек без кожи. Понимаешь? Все, вот, сердцем воспринимает. Что это такое было?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, последнее время там было много эмоций, действительно, с этой стороны мы видели, в том числе и в этой чрезвычайно скандальной истории.

К.ЛАРИНА: С «Новой газетой»?

Н.СВАНИДЗЕ: С «Новой газетой», да, и с ее мирным, слава богу, завершением. Ну, здесь-то понятное дело, потому что объектом кампании вот этой вот, абсолютно незаконной, потому что там вскрыли чего-то и так далее...

К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду переписку?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, конечно.

К.ЛАРИНА: Взломанная частная переписка. То есть у нас частная жизнь - вообще нет такого понятия.

Н.СВАНИДЗЕ: Взломана частная переписка двух людей, каждый из которых, в общем, не является фаворитом системы нынешней. Навальный - это просто ее враг, а Белых - он не враг, но такой, попутчик, я бы сказал, как раньше называли. В общем, тоже...

К.ЛАРИНА: Чужак, чужак.

Н.СВАНИДЗЕ: Чужой, чужой. Не свой, не свой. А поскольку здесь, вроде бы, оказалось в этой ситуации, что они, как бы, одной веревочкой повязаны, ну вот этой веревкой их бы и повязать, и в овраг, соответственно, сам бог велел.

К.ЛАРИНА: Это чье-то распоряжение, как ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, распоряжение ли это или это угадывание начальственных пожеланий. Это очень близко одно к другому, и никогда нельзя узнать, было ли распоряжение или была попытка угадать желание, и правильная попытка, в общем. Попытка-то удалась, по всей видимости, потому что, конечно, в том, что касается Навального, ну, очевидно, что ищут варианты. В нем видят одного из действующих или потенциальных серьезных лидеров радикальной оппозиции и, конечно, ищут варианты его как-то...

К.ЛАРИНА: Закрыть.

Н.СВАНИДЗЕ: Погасить, я бы сказал, да, тем или иным способом. И это, конечно... Ну, это вариант классический. Потому что он - классный. Одновременно, вроде бы, его ворюгой каким-то, коррупционером: «Ты боролся с коррупцией? А на себя-то посмотри».

К.ЛАРИНА: Подожди, но сам факт, Коль. Вот это меня удивляет. Не то слово «удивляет» - это не та эмоция. Когда по федеральным каналам в официальных новостях мне показывают частную переписку, взломанную бандитом и уголовником, показывают, я ее читаю, это как история со Скуратовым, вот, абсолютно в чистом виде.

Н.СВАНИДЗЕ: Если этот бандит и уголовник, на самом деле, имеет место. А, может быть, его вообще нет, никакого бандита и уголовника.

К.ЛАРИНА: Хакера Хела?

Н.СВАНИДЗЕ: Хакера Хела. Может быть, этот Хел - он и отсутствует. А, может быть, это просто было сделано, а потом был придуман хакер по имени Хел.

К.ЛАРИНА: Нет, он давно существует, он взламывал многих людей.

Н.СВАНИДЗЕ: Может, его давно и придумали, я не знаю. Но тут не важно, на самом деле. Это не важно, есть этот человек или его нет. Но, разумеется, незаконным путем добытая. абсолютно незаконным путем добытая информация.

К.ЛАРИНА: И на предположениях строится. Мало ли, о чем там люди разговаривают. Вот, если, допустим, взять, прослушать телефон твой, частный телефон, когда ты разговариваешь со своим приятелем. Я уверена, инкриминируют тебе вплоть до свержения государственного строя...

Н.СВАНИДЗЕ: Все, что угодно.

К.ЛАРИНА: ...и призыва идти на Кремль.

Н.СВАНИДЗЕ: Все, что угодно, все, что угодно. Конечно, любой частный разговор - он содержит какие-то темы, намеки, недосказанности, которые понятны только участникам этого разговора, если это люди хорошо знакомые.

К.ЛАРИНА: Своя система юмора, да? Свои отсылы, свои какие-то коды. Ну, как это можно на этом строить обвинения?

Н.СВАНИДЗЕ: Но хочется. Но, ведь, хочется. И поэтому можно строить. Ну, извини меня, когда пришли... Уже многократно обсуждалось. Когда пришли к Ксении Собчак как к свидетелю по делу о волнениях 6-го мая, и стали вслух зачитывать ее совершенно приватную и интимную переписку. Ну, это что? А это что?

К.ЛАРИНА: Вот пока сейчас был перерыв, мы с тобой услышали сейчашнюю буквально новость, что депутата Бессонова таки лишили депутатской неприкосновенности на заседании Госдумы очень спешно. И вот, судя по всему, ему сейчас наручники в эти минуты надевают уже в зале пленарных заседаний. Это что же? Можно попросить тебя прокомментировать этот сюжет? Они нашли, что он преступление века совершил?

Н.СВАНИДЗЕ: Формально все, как бы, по закону. Представили депутатам «Откажите ему в неприкосновенности депутатской», они отказали.

К.ЛАРИНА: Но это же для кого-то. Это демонстрация чего?

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется, раньше это было бы невозможно, потому что депутаты прекрасно понимают: они сдают одного, точно также сдадут второго, их самих, третьего, десятого... Когда понадобится, сдадут каждого. Значит, таким образом получается, что эта неприкосновенность, ради которой многие из них пошли в Думу, она гроша ломаного не стоит.

К.ЛАРИНА: Если речь идет о лояльности.

Н.СВАНИДЗЕ: Если речь идет об отношениях с властью, если речь идет о пожеланиях власти. Если ты там кого-то зарезал или ограбил, но не чиновника, но против власти не пошел, тогда тебя не сдадут. А если власть, то извини тогда - ну, кто не спрятался, мы не виноваты.

К.ЛАРИНА: Давай, все-таки, попробуем еще на этом сюжете остановиться, потому что на прошлой неделе мы с тобой говорили про достаточно ощутимый, крупный, яркий наезд на Геннадия Гудкова. Мне кажется (я так думаю), это продолжение этой же истории, это показательная история, да? Бессонов обвиняется в каких-то действиях насильственных против власти во время этого митинга. Я так думаю, что это для Гудковых демонстрация, для них. Для Пономарева Ильи.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Гудковы - это более яркая история, конечно. Значительно более яркая история, более последовательная, более богатая событиями.

К.ЛАРИНА: Это акт устрашения. Разве нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. В принципе, да, что здесь, ребят, вам спрятаться будет негде. Никакая неприкосновенность вас не спасет - сдадут. Имейте в виду. И никакой ваш депутатский значок и депутатское удостоверение... Забудьте. Это не спасение.

Конечно. Потому что сам по себе Бессонов, я не думаю, что кого-то очень сильно интересует. Но вопрос принципа.

К.ЛАРИНА: Про то и речь, да. Это такой повод, за который они уцепились (это я сейчас на ходу придумываю), для того чтобы продемонстрировать тем, кому надо, более крупной рыбе, что называется, продемонстрировать последствия поведения.

Н.СВАНИДЗЕ: Вопрос принципа. Это все печально еще, знаешь, почему, вот все то, о чем мы говорим? Это печально потому, что запугивают в том числе депутатов Государственной Думы, то есть закрывают, сужают еще больше все коридоры, все пути для легального выхода пары, для легального выхода возмущения того или иного, политического, пусть не радикального, но тем не менее.

То есть эти варианты теперь практически уничтожаются. Значит, остается только, объективно говоря, только радикальная политическая деятельность оппозиционная. Радикальная.

К.ЛАРИНА: Связанная с большими рисками.

Н.СВАНИДЗЕ: Связанная не только с рисками, связанная просто с прямой политической борьбой, с противостоянием власти, с противостоянием режиму.

К.ЛАРИНА: А, значит, революция.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, потенциально с революцией. Тогда, предположим, такая угроза есть и она очень велика, и она рассматривается политологами без всякого удовольствия, прямо скажем. В случае, там, ухудшения экономической ситуации, в случае повышения цен на ЖКХ, на какие-то еще вещи, то, что мы сейчас наблюдаем, то, что мы будем наблюдать еще после 1 сентября, если недовольство будут высказывать уже не только очкарики, там, представители либеральной интеллигенции пресловутой, которых там пусть десятки, пусть сотни тысяч, но тем не менее ограничен круг и круг этот ограничен большими столичными городами... Но это будет ядерный электорат нынешней власти, люди из маленьких городков, люди, мало зарабатывающие, люди, которые выйдут на улицы не потому, что они защищают свои гражданские права, а потому что они чувствуют, что им стало труднее добывать себе на хлеб.

К.ЛАРИНА: Мы еще не ощутили. Хлеб - к сентябрю. После отпуска люди вернутся и почувствуют, что произошло, пока они отдыхали.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот тогда ситуация раскалится, не дай бог. Но это очень реально. И вот тогда-то вспомнят, как писал Михаил Юрьевич Лермонтов, «вспомнил тут Казбич своего Карагеза». Помнишь? Вот, вспомнят, что был у нас такой парламент, была у нас такая Дума, где можно было разговаривать, может быть, можно было высказывать возмущение. И СМИ, в которых тоже есть вариант выхода пара. А теперь все это зажато, и только улица. А это опасный вариант. Это опять все та же иррациональность действия.

К.ЛАРИНА: К вопросу об иррациональности. Когда Владимир Путин ездил как паломник практически по святым местам в Израиле, я теперь думаю: а, может быть, он благословения спрашивал у Всевышнего на закручивание гаек, на уничтожение гражданского общества, на абсолютный, как мне кажется, морально-психологический передел. Потому что мы все время говорим о переделе таком, финансовом, да? А здесь совсем другое. Это такой рейдерский захват голов человеческих.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не думаю, что кому-то может прийти в голову спрашивать благословения у всевышнего на закручивание гаек.

К.ЛАРИНА: А почему нет? Я ничему не удивлюсь. Можно на Стене Плача написать записочку.

Н.СВАНИДЗЕ: Но что на определенном уровне власти, особенно уже долгой власти, очень долговременной, привычной у человека может появиться такое желание напрямую разговаривать со всевышним на разные темы, это очень может быть.

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы должны заканчивать. Мы не поговорили про Совет по общественному телевидению. Но я думаю, что это отдельного достойно разговора. Голосование происходило в Общественной палате сегодня?

Н.СВАНИДЗЕ: Сегодня.

К.ЛАРИНА: 25 человек. Могу сказать, что отказались Сагалаев, Познер, Наталья Солженицына (ну, мы про это говорили, да?). Ну а что касается самого состава Совета по общественному телевидению, обсудим с Ириной Петровской прямо буквально завтра. Ты что-то можешь по этому поводу сказать?

Н.СВАНИДЗЕ: Я его пока что не знаю, во-первых, целиком. Я проголосовал, потом уехал (у меня были дела), поэтому окончательный состав мне неизвестен.

К.ЛАРИНА: А ты за кого проголосовал?

Н.СВАНИДЗЕ: Я проголосовал за 25 человек.

К.ЛАРИНА: А, то есть там списком?

Н.СВАНИДЗЕ: Даже не за 25 я проголосовал.

К.ЛАРИНА: Там списком голосовали?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну как? Там отмечаешь из 72-х, ты отмечаешь 25. У меня даже 25-ти не хватило - я там проголосовал за 21. Больше я не нашел на свой взгляд достойных. На самом деле, я боюсь, что это серьезного принципиального значения не будет иметь этот список.

К.ЛАРИНА: И Совет, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, и этот Совет.