Чеченец в России. Герман Садулаев

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, это программа «Археология». В студии Сергей Медведев. Продолжаем исследовать мифы, предметы и практики нашей повседневности. И есть такой миф, о котором я давно хотел поговорить, один из городских, да может быть, и общероссийских мифов, некий герой городского фольклора - чеченцы.

Я думаю, что ни одна нация или этнос (мы еще поговорим, этнос это или нация), в общем-то, никто из групп национальных, представленных в нашем большом мегаполисе, не вызывает столько мифов, разнотолков, предрассудков, сколько чеченцы. Собственно, даже много анекдотов - посмотрите наш корпус анекдотов, сколько про чеченцев.

Например: чеченец охотится в лесу, выходит на волков. «Волки!» - в ужасе думает чеченец. «Чеченец!» - в ужасе думают волки. Или, например, объявление в подъезде: «Чеченец снимет квартиру в вашем доме. Порядок в районе гарантирую». Достаточно много таких вот мифологем относительно чеченцев, их роли вообще в российской жизни.

И то, что происходило, та страшная и печальная история, которая между нашими двумя народами пролегла в последние 20 лет.

В общем, все это сплелось в какой-то такой большой клубок, который, мне кажется, можно попытаться распутать. И в этом нам поможет, опять-таки, человек, которого я давно хотел к нам в студию пригласить, который живет в Петербурге, и сейчас, в один из своих нечастых приездов в Москву, здесь появился. Это писатель Герман Садулаев. добрый вечер, Герман.

САДУЛАЕВ: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Вас, кстати, как представить? Русский чеченский писатель? Чеченский писатель, живущий вРоссии?

САДУЛАЕВ: Да как хотите.

МЕДВЕДЕВ: Но вы себя как ощущаете? Как представитель чеченской культуры? Или российской культуры, русской литературы?

САДУЛАЕВ: Вот смотрите, какая история. Я, конечно, меньше всего думаю о себе как о чеченце. У меня это не так происходит, что я утром просыпаюсь, и первое, что я вспоминаю: «О! Да я же чеченец!» Мне хотелось бы вам ответить, что я ахам брахмасми, что я - частица света и духа, что я далек от этих телесных обозначений и реализовал в себе атман, но, к сожалению, это не так. Я нахожусь в плену телесных предрассудков, и, скорее всего, я думаю о себе как о мужчине примерно 40-летнего возраста, женатым, имеющим ребенка и ответственность за семью.

По образованию я - юрист, я люблю заниматься литературой. Так громко о себе, как «писатель», я, наверное, не стал бы говорить, писателем я бываю по выходным и на мероприятиях, где я важно надуваю щеки, куда-нибудь в Лондон еду или в Нью-Йорк представлять русскую литературу. Вот там я надуваю щеки, что «да, я - русский писатель, посмотрите, они такие». А так, обычно я просто работаю, ну, иногда работаю на ниве литературы тоже.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо за такую скромность, но вообще я думаю, что нашим слушателям известно, конечно, это имя. Для меня лично это было большим открытием, когда (мне кажется, дет пять назад) я впервые прочел текст, книгу, которая, по предложению вашего первого издателя, Ильи Кормильцева, была названа «Я - чеченец!». Ну и затем Герман представлен большим достаточно корпусом текстов: это и «Шалинский рейд», и романы «Таблетка», «Радио FUCK», «AD». Выдвигался на «Русского Букера» - да? Так что большое достаточно наследие уже литературное оставлено.

Но вот вы знаете, для меня откровением явилась книга «Я - чеченец!» - одно из самых пронзительных и сильных высказываний о Чечне, о России, о войне, о жизни вообще. И вот я так понимаю, что название этой книги было придумано Кормильцевым, покойным Ильей Кормильцевым. В тот момент для вас это, видимо, значило... Каким-то было очень знаковым заявлением. Вот сейчас вы бы повторили, с теми же чувствами, эти слова: «Я - чеченец!»? Согласились бы на такое же название книги?

САДУЛАЕВ: Я, прежде всего, хочу отдать дань уважения и почтения покойному Илье Кормильцеву. Это был гениальный человек, и это была очень важная личность для культурной и духовной России. И все, что он делал, было исполнено большого значения. Вот он ушел - и это место пусто. И я не вижу, кто бы мог занять это место. Отчасти поэтому в том виде, в каком она была издана Ильей Кормильцевым, я эту книгу переиздавать не буду. Он придумал это название, хотя совершенно не редактировал мои тексты, но концепцию книги все равно выдвинул он. И благодаря ему эта книга нашла своих читателей, тех, кому она предназначалась.

Насчет того, соглашусь ли я сейчас с таким самоопределением - «я - чеченец», да, и так далее, - я продолжу вот эту свою историю, что я меньше всего о себе думаю, как «я - чеченец», реже всего о себе так думаю. Ну так, я - городской житель, я с 16 лет живу большей частью в больших городах, поэтому тут уже все размывается. Но иногда поэтому я удивляюсь, потому что периодически меня просят: «Давайте, придите на ту программу, на эту программу», - телепрограмму, радиопрограмму. «Давайте интервью дадите». И все время меня спрашивают за чеченский народ. И я все больше удивляюсь: я-то тут причем? Возьмите какого-нибудь аутентичного профессионального чеченца, он вам все расскажет и лезгинку спляшет. Я лезгинку танцевать не умею, я совершенно не аутентичный чеченец.

МЕДВЕДЕВ: Но знаете, Герман, мне кажется...

САДУЛАЕВ: Но с другой стороны, видите, у меня инсайды бывают какого рода? Вчера я поселялся в гостиницу. Я подхожу, весь такой обыкновенный, городской, взлохмаченный, не то что без папахи, но даже и без обыкновенных...

МЕДВЕДЕВ: Без газырей, да.

САДУЛАЕВ: Да-да. Но даже и без обыкновенных атрибутов московского чеченца: какой-нибудь дорогой одежды, какого-нибудь прикида...

МЕДВЕДЕВ: В обтяжку майка такая.

САДУЛАЕВ: Да-да.

МЕДВЕДЕВ: Такая телочка.

САДУЛАЕВ: Ну да, или там... Ну, у меня уже майка в обтяжку по возрасту, наверное, и по животику, но хотя бы вот такой характерный блеск в глазах должен быть, и все такое, тем более девушка на стойке молодая. А я совершенно... Я больше похож на такого, знаете, средней руки университетского полуевропейского профессора, только что без очков, потому что зрение у меня до сих пор хорошее. Почти у всех чеченцев...

МЕДВЕДЕВ: Слава богу.

САДУЛАЕВ: Хорошее зрение. Но я вот такой весь подхожу, а потом я протягиваю паспорт, надо же... А в паспорте написано, что (у меня отчество Умаралиевич) фамилия у меня Садулаев. И что...

МЕДВЕДЕВ: Место рождения, наверное?

САДУЛАЕВ: ...Место рождения у меня - Чеченская республика. И вот я вижу некоторое изменение в лице у этой девушки и понимаю, что это, может быть, я о себе думаю: «Да я-то что, да я...» - а в глазах остальных людей, особенно когда они смотрят на мой паспорт, я перемещаюсь сразу в эту зону. И вот тогда у меня случается инсайд, я понимаю, что да, это правильно, я должен отдуваться за всех чеченцев...

МЕДВЕДЕВ: Ну да, мне кажется, дело даже не в аутентичности, что человек спустился с гор и вообще вылез из родовой башни, и пошел говорить за Чечню, а дело в степени рефлексии. И в том, что, может быть, как раз и необходим был ваш отъезд в большой город, чтобы со стороны взглянуть на весь вот этот огромный комплекс, который мы называем Чечней.

И все-таки, вот что такое в глазах этой девушки? Почему, скажем, это действительно некий взрыв, выстрел: «Я - чеченец!» - название? Ведь при всем уважении к другим нациям, действительно, у нас вся эта многонациональность, даже «Я - игнуш!» так не прозвучит. «Я - калмык!», тунгус, это не прозвучит. «Я - чеченец!» - прозвучит, это тут же вызывает... Вот как некий выстрел. Что это такое?

САДУЛАЕВ: Мифология.

МЕДВЕДЕВ: Она связана с войной? Или вообще?

САДУЛАЕВ: На 90% это мифология.

МЕДВЕДЕВ: Вот я как раз ее и хочу разобрать. Это мифология 20 лет последних, военная? Или это еще идущая оттуда, от Лермонтова: «Злой чечен ползет на берег...», от Ермолова?

САДУЛАЕВ: Ну вот смотрите, тут у нас какая... Это другая история, тут наша история заключается в чем? Царизм. Россия. В Европе уже какое-то бурление, а у нас тут только самодержавие укрепляется. Передовая дворянская молодежь того времени, как мы бы сейчас сказали, креативный класс, она недовольна самодержавием, как и сейчас она недовольна самодержавием. И она ищет какие-то образы, которые может противопоставить.

Тут вовремя попадается Кавказская война. Эта дворянская молодежь едет туда воевать, а потом пишет стихи, письма, повести и прочее, и прочее, в которых явно видно, что они на стороне... Хотя честно сражаются за Россию, но как-то чувствуется, что они больше симпатизируют горцам. Почему? Потому что в их глазах горцы сражаются с самодержавием. И тогда вот русской дворянской молодежью создается вот этот миф о свободолюбивых горцах. Что типа «свобода или смерть», и вот они борются с царизмом, вот им нужна свобода, им нужна независимость, и они готовы за это умирать.

Это был миф чисто для внутреннего употребления русской интеллигенцией, которой нужно было показать самой себе и тем, кто остался, на Кавказ не поехал, что с царизмом можно бороться, что есть люди, которые готовы за это умереть - вот, например, на Кавказе. И рисуются вот эти образы.

Они-то никогда не думали, что чеченцы, рано или поздно, сами научатся читать, причем читать по-русски, прочитают вот это все, «Хаджи Мурата» и прочее, и покладут, извините за выражение, эту мифологическую концепцию в основу своей будущей национальной самопрезентации.

МЕДВЕДЕВ: Фактически, чеченский миф был создан русскими, и чеченцы его с удовольствием развили?

САДУЛАЕВ: Конечно, безусловно. Он был русской креативной дворянской молодежью создан для внутренних нужд. В действительности не было никаких свободолюбивых горцев.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, очень интересно, напоминает мне это отношение нашей либеральной среды, либеральной интеллигенции к войне в 90-е годы, когда неожиданно для государственнического мифа большая часть, скажем, той же московской или питерской интеллигенции, оказалось, поддерживает, вот тогда еще, 1994-95 год, борьбу чеченцев с федеральными войсками. Это похоже?

САДУЛАЕВ: Немного похоже. Я слышал высказывания многих людей о том, что «вот, никто не встал против вот этого бардака и беспредела, который в России тогда творился», потому что всем понятно, что это была гражданская война. «А вот чеченцы встали». И вот поэтому они хотя бы... Ну, не «хотя бы» - герои. Потому что встали против этого беспредела. Фактически, они воевали с Ельциным и со всей вот той... Со всем этим безобразием, который начался с развалом Советского Союза, с приходом Ельцина и всех этих очень сомнительных элит к власти.

МЕДВЕДЕВ: Ну, об этом мы поговорим после нашего перерыва.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Программа «Археология», в студии Сергей Медведев. И говорим мы сегодня о чеченцах: чеченец в России. Герман Садулаев, писатель, юрист, автор книг «Я - чеченец!», «Шалинский рейд» и многих других, сегодня у нас в гостях. Ну вот, мы говорим о том, что такое мифология чеченца, мифология Чечни в российском сознании. И собственно, эта мифология, мне кажется, рождается из некого чеченского этоса. Вот мы закончили на том, почему именно чеченцы встали против вот этого большого угнетения, почему, собственно, случилась и та, первая чеченская мифология, в начале XIX века. И каким образом именно так сильно оказала влияние на российское сознание война с Чечней в конце ХХ и начале XXI века.

Ну вот, чеченский этос - что такое? Вот я хочу процитировать (наверное, одна из самых частых ваших цитат) из книги «Я - чеченец!», из повести «Одна ласточка не делает весны»: «Трудно быть чеченцем. Если ты чеченец, ты должен накормить и приютить своего врага, постучавшегося к тебе, как гостя. Ты должен, не задумываясь, умереть за честь девушки. Ты должен убить кровника, вонзив кинжал в его грудь, потому что ты никогда не можешь стрелять в спину. Ты должен отдать свой последний кусок хлеба другу. Ты должен встать, выйти аз автомобиля, чтобы приветствовать идущего мимо пешком старца. И ты никогда не должен бежать, даже если твоих врагов тысяча и у тебя нет никаких шансов на победу». Вот что такое этот чеченский этос? Он у нас очень сильно мифологизирован, мне он чем-то напоминает, я не знаю, японский, самурайский некий этос - бусидо, комплекс воина. Это есть, это реально существует?

САДУЛАЕВ: Безусловно. Есть некоторые максимальные требования, которые национальная этика выставляет к каждому члену сообщества. Другое дело, насколько они исполняются или нет, но идея в сознании чеченца живет, понимание того, как поступать правильно, как он должен поступать в каждой ситуации у него есть. И когда он сам поступает неправильно, он это знает, он это чувствует. Хотя бы на уровне идеи это есть.

Когда я говорил чуть выше, что миф о свободолюбивом чеченце придумали российские дворяне, я вовсе не хочу сказать, что не было свободолюбивых, не было гордых, храбрых и так далее, но я хочу сказать другое: у меня был предшественник среди чеченских мыслителей, но только один. Его звали Умалат Лаудаев. Он так же, как и я, получил чисто русское образование, воспитывался в русской среде, в Петербурге учился. И потом он издал книжку «Чеченское племя» называлась, это был первый чеченец, пишущий на русском языке, это был XIX век. И вот он первый пытался те же самые мифы развенчать, о том, что это какой-то особенный народ.

Он пытался объяснить, что да, при всех вот этих национальных традициях и кодексах чести, и так далее, в принципе, это обычные люди, которым нужны не бомбы, снаряды, бомбежки, зачистки, а больницы, школы, дороги - все как и всем.

Но он не стал популярным, потому что даже тогда русское общество все еще алкало мифов о Кавказе. А он пытался показать, что, знаете, большинство чеченцев - это просто обыкновенные крестьяне.

МЕДВЕДЕВ: А на Кавказе у чеченцев не было особого статуса в отношениях с другими народами? Я понимаю, что особый статус был у черкесов, например: вот черкесы были такие как бы вот угнетатели.

САДУЛАЕВ: Вы сейчас совершенно правильную взяли тональность. Я сейчас закончил книжку «Очерки политической истории Чечни от Хазарского Каганата до наших дней». В ходе работы над этой книгой я исследовал вопросы северокавказской реальности средневековья, как она менялась.

Дело в том, что гегемоном и таким, имеющим особое значение в истории Севера Кавказа, чеченцы стали относительно недавно. Наверное, если отмотать чуть-чуть назад, да, черкесы занимали эту роль, но постепенно они кучу ненависти со стороны адыгско-черкесско... Деятелей я называю своими высказываниями, правдивыми абсолютно, тем не менее. Действительно, они были угнетателями, действительно завоевателями. И действительно потом они сошли со сцены истории. Я думаю, что, наверное, это навсегда. А чеченцы выходят сейчас на роль гегемона.

Я думаю, что начался реально этот процесс с того момента, когда они, практически уничтожен был имамат Шамиля, поднялись с колен, развернули, восстановили, и он достиг небывалого могущества. Помните эту историю, да? Имам Шамиль начинал в своем Дагестане...

МЕДВЕДЕВ: Да, он же не чеченец, он же дагестанец.

САДУЛАЕВ: Он дагестанец, он начинал в Дагестане, был он третьим имамом, да, кажется. Все у него там кончилось плохо, Чечня была в имамате ассоциированной территорией, но как-то сама по себе управлялась, большой роли не играла. Но там, в Дагестане, в конце концов, его разбили: русские войска его полностью разбили, соплеменники его предали. Он еле-еле. С остатком... Без казны, с несколькими оборванными, изможденными людьми еле-еле пробрался в Чечню. Надежды не было у него никакой, имамата не существовало. Весь имамат - это был Шамиль, несколько человек, и у них несколько ишаков, лошадей было, даже практически без поклажи, без еды, без казны, без оружия. Ничего не было. И вот он пробрался к чеченцам. И чеченцы внезапно, как говорится, вдруг его приняли.

МЕДВЕДЕВ: Подняли знамя.

САДУЛАЕВ: Подняли знамя джихада. И буквально прошли месяцы какие-то - и все, имамат восстал из пепла. И потом с чеченцами имам Шамиль сходил на Дагестан, и там еще тем, кто его предал, объяснил, что они были неправы, свойственным для тех времен жестоким образом. Я думаю, что это был момент, когда начали чеченцы гегемонию свою укреплять в северокавказских делах.

МЕДВЕДЕВ: Изначально чеченцы не были очень сильно воинами. Я читал, что, может быть...

САДУЛАЕВ: Изначально не было никаких чеченцев.

МЕДВЕДЕВ: Есть одна такая легенда, что... Вот эти кшатрии - это когда арии индийские проходили, вот эта каста воинов, когда она выходила из Индии, они шли через Кавказ, и вот эти кшатрии, воины - они остались и положили основу чеченцам.

САДУЛАЕВ: Такая идея есть. Я не знаю, насколько она... Ну, это один из мифов. Потом, даже в этом мифе говорится не конкретно о чеченцах, а о том... Есть, действительно, индийские источники, но они говорят о Кавказе вообще, что вот этот кусок кшатриев, которые избежали, кстати, уничтожения от рук Парашурамы, брахман в виде кшатрия пришел и всех их уничтожал, а часть укрылась в горах Кавказа. И вот они дали начало, но не говорится, что чеченцам, а говорится, что кавказским народностям. Поэтому могут иметься в виду и грузины, и черкесы, и чеченцы в том числе.

Но я хочу вот что сказать: не следует искать истоки чеченцев где-то в какой-то очень далекой дали, и опять меня за это все ругают. Но я в этом смысле ученый, я говорю правду. Хотите ешьте это, хотите выплюньте, как хотите, но чеченцы очень молодая нация. Если мы возьмем тысячи лет назад - нет смысла говорить, не было никаких чеченцев. Ну не было. Это молодая нация. Именно поэтому она сильная сейчас, она находится на стадии вот такого пассионарного толчка...

МЕДВЕДЕВ: Да, вот это я хотел спросить.

САДУЛАЕВ: Она потому что молодая.

МЕДВЕДЕВ: Вот если по Гумилеву, в акматической фазе - в фазе роста сейчас находится чеченский этнос?

САДУЛАЕВ: Безусловно. Она действительно молодая, она находится вот в этой фазе бурного роста. Мы же видим, пассионариев просто безумное количество в этой нации.

МЕДВЕДЕВ: Весь Кавказ? Или именно чеченцы? Тут, конечно, сложно говорить про весь Кавказ, но если посмотреть на фоне других кавказских народов?

САДУЛАЕВ: Я думаю, что, конечно, чеченцы. Чеченцы и ингуши, вайнахский этнос. Потому что мы же видим, что черкесская общность - она уже была великой. Я не говорю, что теперь все черкесы как-то хуже, я вообще не расист.

МЕДВЕДЕВ: Ну, понятно.

САДУЛАЕВ: Я вообще, с одной стороны - трансценденталист, с другой стороны - коммунист. Поэтому во мне нет никаких расовых предубеждений. Но возьмем исторически...

МЕДВЕДЕВ: А вы не буддист тоже?

САДУЛАЕВ: Нет.

МЕДВЕДЕВ: У вас в «Facebook» написано: «Старший монах Шамбалы».

САДУЛАЕВ: Я - индус.

МЕДВЕДЕВ: Понятно.

САДУЛАЕВ: Но черкесы уже сыграли, у них уже было, как в том анекдоте...

МЕДВЕДЕВ: «У тебя все было», да.

САДУЛАЕВ: У них уже все было. Потом осетины - у них уже была великая Алания, ну была, ребята! Дагестан все средние века доминировал, там государственность была, когда чеченцы еще, я не знаю, извините, реально баранов пасли в горах, у дагестанцев там уже государство было раньше, чем у русских в Киеве. Но у них уже все было, а вот сейчас нет.

МЕДВЕДЕВ: Может быть, сейчас тогда, собственно, Кадыров и воплощает вот эту стадию роста чеченского этноса и построения Великой Чечни?

САДУЛАЕВ: Безусловно. Это как раз сейчас стадия перехода от этноса к нации.

Вот вы этот момент упоминали, чем отличается этнос от нации. Давайте так скажем: технически этнос от нации отличается наличием государственности собственной, потому что нация - это понятие не столько этническое, сколько государственное. Да, концепция государства...

МЕДВЕДЕВ: Юридическая, да.

САДУЛАЕВ: Государство - нация.

МЕДВЕДЕВ: Юридическая и геометрическая, территориальная.

САДУЛАЕВ: Да, нация - это, как правило, один этнос либо какое-то сообщество людей, в основе которого лежит, как правило, один этнос, но организованное по территориальному принципу и имеющее свои государственные институты, и соответственно, имеющее это самоосознание нации, которое приходит тогда, когда нация способна строить свои государственные институты. И сейчас впервые в истории...

Все остальное, сказки о древних государствах чеченцев, о том, что Урарту - это были чеченцы, и в Шумере были чеченцы, и египетские фараоны были чеченцы, и вообще чеченцы прилетели с другой планеты - это все сказки.

А реальность состоит в том, что это молодой этнос, сейчас переходящий в формат нации и формирующий собственную государственность. И собственная государственность у Чечни вот сейчас. Нет, началась она формироваться, я бы сказал, в советское время. Была Чечено-Ингушская республика, и там уже национальные элиты стали понимать, как это делается.

МЕДВЕДЕВ: Насколько вообще сильна ностальгия по советскому времени в Чечне и, ну так скажем, у чеченцев, живущих в России?

САДУЛАЕВ: История отношения к Советскому Союзу - она двойственная.

МЕДВЕДЕВ: Там был и 1944 год, высылка.

САДУЛАЕВ: Да, потому что, конечно: «1944 год, высылка, вот так нас коммунисты не любили, то да се», - но это, знаете, такой синдром Холокоста, сейчас что-то как-то такая мода у всех наций находить у себя Холокост и его расчесывать старательно. Я не думаю, что это чеченцам нужно. Это, может быть, нужно уходящим нациям. А нациям, находящимся на подъеме, ни к чему расчесывать свои холокосты.

Тем более что вот что интересно, вот что самое важное... Конечно, нет, личные трагедии - это всегда, ну нельзя говорить об истории, сбрасывая со счетов личные трагедии людей, живших...

МЕДВЕДЕВ: У вас же деда, по-моему, выслали в 1944 году?

САДУЛАЕВ: Конечно, у нас всех выслали.

МЕДВЕДЕВ: Ваш отец случайно остался в Чечне, да?

САДУЛАЕВ: Да. Ну, не случайно, потому что бабушка была русская.

МЕДВЕДЕВ: Не тронули, да.

САДУЛАЕВ: А там была интересная история, если в двух словах, расскажу. Дедушка там был вообще партийно-хозяйственным работником, и преданным делу революции, и все, поэтому он жену свою русскую оставил с детьми. Она хотела с ним ехать, он говорит: «Нет-нет, там разберутся. Буквально, может, три дня, и я вернусь». Потом три дня затянулись на неделю, месяц, год.

Ну ладно, я о чем хотел сказать? О том, что, хотя все это было, и гражданская война, и потом выселение, и Великая Отечественная война тоже прошлась и по чеченскому народу тоже большими потерями, но за время советской власти рост численности чеченского этноса был умопомрачительный, невероятный, в несколько раз. Никогда до этого так не росла численность, никогда после она так не росла.

МЕДВЕДЕВ: Ну вот мы, так сказать, прошли немножко историю Чечни в составе России, затем в составе Российской империи, XIX, XX век, 1944 год, сталинская депортация чеченцев, и вот мы подошли к большому росту, собственно, и численному росту чеченцев в советский период.

Ну вот, мы подходим уже к перестройке. Ведь собственно, как я понимаю, то, что предшествовало Первой войне (к вопросу о строительстве и консолидации нации) - ведь был же, собственно, не холокост, но высылка русских. Собственно, куда девались 300 тысяч русских, которые жили в Чечне еще в начале 90-х годов, которых к началу войны 1994 года не оказалось?

САДУЛАЕВ: Вы, по-моему, сейчас чуть-чуть передергиваете.

МЕДВЕДЕВ: Нет? Расскажите, да, может быть, я здесь...

САДУЛАЕВ: История с этнической чисткой в современной Чеченской республике - это, наверное, самая темная страница в истории становления современной чеченской государственности.

И с этим нужно обязательно разобраться, потому что пока это все как-то замалчивается, только я единственный принес извинения русскому народу. Хотя кому я приношу извинения - сам себе, получается, да? И только я единственный ставил вопрос об этнических чистках вот в таком формате. Ну, пока я не чувствую поддержки ни со стороны интеллектуальной России, ни со стороны официальной Чечни в том, что этот вопрос должен быть исследован.

Действительно, 300 тысяч русскоязычных жило на момент развала Советского Союза. Сейчас их нет. Вы неправы в том, что они уехали до 1994-го, это не так. Процесс вытеснения русскоязычного населения - он продолжался все это время. Он начался с развалом Советского Союза, он шел Первую войну, между войнами, Вторую войну, но окончательно успешно он был завершен в последние годы после полной победы России на Северном Кавказе и при полном и безраздельном правлении партии «Единая Россия».

МЕДВЕДЕВ: Это процесс, который растянулся фактически на 20 лет?

САДУЛАЕВ: Он растянулся, и окончательно он был завершен, точка невозврата была пройдена именно после Второй войны.

МЕДВЕДЕВ: Уже при Кадырове?

САДУЛАЕВ: Уже при «Единой России» и Путине, и Кадырове, и всей этой... Я не думаю, что можно кого-то из них отдельно рассматривать. При современном российском режиме.

Почему? Потому что, да, сначала была нестабильность, связанная с перестройкой, потом была Первая война, Вторая война, понятно, что люди уезжали. Не только русские ведь уезжали, ведь и чеченцы уезжали.

МЕДВЕДЕВ: Да.

САДУЛАЕВ: Сейчас практически (по разным данным, конечно, разное количество), но есть даже сведения о том, что порядка миллиона чеченцев живет за пределами Чеченской республики. И в самой Чеченской республике порядка миллиона с лишним.

МЕДВЕДЕВ: А сколько в Европе чеченцев примерно живет?

САДУЛАЕВ: Ну, несколько десятков тысяч как минимум.

МЕДВЕДЕВ: Не более 100 тысяч, да? Ну да, остальные - в России.

САДУЛАЕВ: Ну да, где-то так. Огромное количество и чеченцев-то уехало. Понятно, что и русские уезжали. Но когда Вторая война была якобы так, в кавычках, «выиграна» Россией, это был момент, когда все должно было быть, все должно было вернуться - и русские должны были вернуться, и все должно было восстановиться, и интегрироваться должна была территория в Российскую Федерацию.

Но российский режим не сделал для этого ничего, а сейчас, уже после окончания Второй войны уже много лет прошло, сейчас уже возвращаться некому, некуда и незачем. Вот тогда, сразу после Второй войны, люди были готовы вернуться, было куда возвращаться, было кому возвращаться.

МЕДВЕДЕВ: И ведь идет курс, как я понимаю, достаточно жесткий, на строительство мононационального государства, опять-таки к вопросу о строительстве Великой Чечни. Ведь не поощряются многонациональные браки сейчас, при Кадырове?

САДУЛАЕВ: Это, знаете, очень сложный вопрос. Дело в том, что Рамзан Ахматович неимоверно много делает для того, чтобы русское население вернулось. Он строит дома и говорит, вот буквально: «Это для русских», - самые лучшие дома. Он в Гудермес уже вернул какое-то количество русских, он окружает их заботой неимоверной. Ну, русских обижать нельзя.

МЕДВЕДЕВ: А возвращаются?

САДУЛАЕВ: Нет, очень мало. Еле-еле, дома пустые стоят, для русских построенные.

МЕДВЕДЕВ: Сейчас в Чечне, не знаю, пара тысяч русских, да? Несколько тысяч?

САДУЛАЕВ: Сейчас в Чечне русские есть, но это все командированные, военнослужащие и так далее. А вот чтобы вернулись туда нормально жить, этого очень мало. Хотя местное руководство для этого делает все, но Россия для этого ничего не делает. А тут нужна политика федеральная, тут мало того, что Рамзан Ахматович дома строит. Потому что русские должны понимать, что это их земля.

Русские - они не любят не понимать. Они, когда едут в Америку, они понимают, что они едут на чужую землю. Они, когда живут в Москве, более-менее хотят понимать. А в Чечне они на какой земле живут, они не понимают. Рамзан Ахматович приглашает, но он приглашает на свою землю, а русские хотят понимать.

И еще есть русские и русские, вот один момент. Ведь главное, кто там жил, большинство людей? Это были казаки, и в основном терское казачество. И это была их земля, и вот они не согласны возвращаться сейчас, пусть даже в несколько такие оранжерейные условия, но как бы в гости.

МЕДВЕДЕВ: А вообще здесь, мне кажется...

САДУЛАЕВ: У них там могилы 30-40 поколений предков - а все, не осталось их земли, вся занята.

МЕДВЕДЕВ: Герман, то, что вы сейчас говорите, понимаете, психологически это очень интересно, подводит итоги войны ведь. Фактически, чеченцы выиграли войну за свою землю.

САДУЛАЕВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Это воспринимается именно так в Чечне, итоги войны?

САДУЛАЕВ: Ну смотрите, официальная пропаганда сделала такой интересный финт. Какова сейчас официальная картина этих чеченских войн? Сидите на стуле и держитесь за что-нибудь, чтобы не упасть. Международный терроризм напал на Россию, но чеченцы победили международный терроризм и спасли Россию.

МЕДВЕДЕВ: Как от монгольского ига?

САДУЛАЕВ: Да. Эта война была о чем? Не русских с чеченцами, естественно, а чеченцев с международным терроризмом. Ну, русские чеченцам немножко помогали, но в принципе чеченцы победили международный терроризм и тем самым спасли Россию. Чеченцы - спасители России.

МЕДВЕДЕВ: Да, интересно.

САДУЛАЕВ: И те, кто сейчас идут в школу - они вообще другой версии и знать никогда не будут.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо, ну ладно, давайте это оставим в стороне. А если так посмотреть, в связи с тем, что мы говорили в первой части этой программы, то, что Чечня находится на переходе от этноса к нации, это фаза роста, фаза пассионарности. Что это было? Это было национально-освободительное движение? Просто это запоздалый акт постколониальной эмансипации, один из актов распада Российской империи? Мы можем это так назвать?

САДУЛАЕВ: Ну смотрите, это были процессы становления государственности, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Да.

САДУЛАЕВ: Но Россия тут была совершенно ни при чем.

МЕДВЕДЕВ: Ну как, Россия обладает суверенитетом, собственно. Нет, сейчас не обладает, но...

САДУЛАЕВ: Да Россия нигде ничем не обладает.

МЕДВЕДЕВ: Это мы понимаем, да. Но де-юре это территория Российской Федерации, собственно, за что кровь лилась, за что убивали вообще людей и с той и с другой стороны.

САДУЛАЕВ: Ну, за что кровь лилась - это не ко мне вопрос.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, тут не хотелось бы обсуждать, но опять-таки, раз мы уж так в научных терминах говорим, давайте назовем вещи своими именами. Это некий этап в строительстве нации чеченской, эти войны и результаты этих войн стали очень важным, собственно, фундаментом новой чеченской государственности.

САДУЛАЕВ: Сейчас я вам объясню все. Становление государственности любой нации практически всегда идет (я бы так не хотел, но увы, другого сценария история не знает) через гражданскую войну внутри самой этой нации. Только так выясняется какая-то группа, имеющая фактическую силу и имеющая способность эту силу легитимизировать для обретения власти над всем сообществом.

Советское государство через гражданскую войну, американское - любую государственность мы возьмем, та или иная форма гражданской войны проходила. Если средние века - это назвалось «борьба с феодальной раздробленностью», но это всегда была гражданская война.

В Чечне в рамках образования собственной государственности шла гражданская война чеченского народа друг с другом, два раза. На самом деле, даже в промежутках между двумя войнами она шла постоянно, она не заканчивалась.

И в эту войну периодически зачем-то вмешивались русские. Русским казалось, что у них там есть какие-то интересы, им казалось, что это вообще их война. Но результаты этой войны показали, что это изначально была не их война. То, что чеченцы там друг с другом воевали - это очень плохо, но как-то не получается по-другому строить государственность у людей на этой грешной земле. Но что там русские делали, зачем они там умирали, когда чеченцы строили свою государственность? Зачем это делалось путем убийства русских парней, они там вообще были ни при чем? И в Первой, и во Второй войне и на той, и на другой стороне воевали чеченцы.

Первая война начиналась с чего? С похода чеченцев на Грозный: антидудаевская оппозиция, чеченцы, пошли на Грозный. За Дудаева воевало примерно столько же чеченцев, сколько против Дудаева, это была гражданская война. Потом зачем-то туда залезли русские, как слон в посудную лавку, всех раздавили, всех чеченцев настроили против себя, и на какое-то время эта война стала национальной, уже чеченцы боролись против русских.

МЕДВЕДЕВ: Это уже национально-освободительная была.

САДУЛАЕВ: Да. И вот какое-то время она такой была, но как только русские ушли, оказалось, что у чеченцев вопрос не решен. Почему чеченская государственность не продержалась после ухода русских? Потому что вопрос-то не был решен, гражданская война не закончилась ничем. «Русский медведь» пришел, всех раскидал, всех убил, а вопросы-то остались. Поэтому как только русские ушли, начались опять внутри трения чеченского общества.

МЕДВЕДЕВ: Ну, собственно, Вторая война, и сейчас...

САДУЛАЕВ: Раскол общества на сторонников Масхадова - с одной стороны, сторонников Басаева - с другой стороны, и сторонников Ахмада Кадырова - с третьей стороны (а тогда были еще на самом деле важнее Ямадаевы, которых решили сейчас забыть и стереть, но они были, мы как историки это помним). И началась опять гражданская война, в которую опять вмешались русские. И потом русские решили, что они всех там победили. Но реально какие цели были, результаты войны какие?

МЕДВЕДЕВ: Победил один из кланов.

САДУЛАЕВ: Победила одна из... давайте не будем говорить «кланы». Это все мифы, что «чеченцы, там у них...»

МЕДВЕДЕВ: Тейпы.

САДУЛАЕВ: ...«Кланы, тейпы». Я не знаю, это все сказки. Победила одна из политических сил, группировок чеченских. Она победила кого, русских? Нет, конечно. «Чеченцы победили в этой войне русских», - ну неправда! Как русских победить? Да никто не может, у русских самолеты, танки, ракеты стратегического назначения. Да у них ядерное оружие есть, да вообще русских победить невозможно! Конечно, никто не победил русских.

Но вопрос в том, что это вообще не их война была, а в этой войне одна политическая группировка чеченцев победила все остальные политические группировки чеченцев же, и взяла полную и безоговорочную власть в Чеченской республике в свои руки. Результаты гражданской войны наконец-то были достигнуты, война была закончена, и государственность была установлена, вот и все.

МЕДВЕДЕВ: Ну вот, пришли мы к такому заключению, собственно, что по итогам двух чеченских войн одна из чеченских политических сил победила, установила свой режим, и что, Герман, строит независимую чеченскую государственность, строит чеченскую нацию?

САДУЛАЕВ: Ну, давайте не будем говорить как-то юридически некорректно «независимую», потому что вопрос о выходе из состава России никто не рассматривает.

МЕДВЕДЕВ: Но мы же понимаем, что есть де-юре и де-факто. Есть юридическое пространство, собственно, есть законы шариата, которые действуют в Чечне и которые противоречат Конституции Российской Федерации.

САДУЛАЕВ: Знаете, чеченцы, когда говорят о том, что Россия хочет отделить Чечню, или какие-то такие националисты высказывают такие вещи, чеченцы говорят: «Так кто же ее отпустит?» - в смысле, Россию.

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да.

САДУЛАЕВ: Поэтому, естественно, Россию от Чечни никто не отделит уже. И эта ситуация достаточно комфортна сейчас для развития чеченской государственности, потому что впервые (не впервые, кстати, в истории), но чеченцы опять получили своего «идеального царя».

МЕДВЕДЕВ: А вообще в Чечне сейчас монархия?

САДУЛАЕВ: Раннефеодальное военно-демократическое управление, я бы так сказал, характеризующееся, естественно, одним лидером.

МЕДВЕДЕВ: Военная демократия, как у монголов в период нашествия?

САДУЛАЕВ: Да-да. Естественно, там один лидер, но этот лидер полностью легитимен поддержкой, я не скажу, всей народной массы, но активного воинского сословия.

МЕДВЕДЕВ: Да, активного воинского сословия.

САДУЛАЕВ: Это и есть военная демократия, никто не будет крестьян опрашивать, чего они хотят. В принципе, всем все равно, чего они хотят. Есть лидер, вождь, который удовлетворяет военной элите.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо, это архаика? Или это какой-то странный путь через архаику и средневековые обычаи к некоей модернизации?

САДУЛАЕВ: Архаика невозможна, возвращение в прошлое невозможно. Возвращение в прошлое, архаика, вот эти воскрешения архаических институтов - это мишура, декорации. То, что происходит сейчас в Чечне - это ускоренная, усиленная модернизация.

МЕДВЕДЕВ: Модернизация с шариатом?

САДУЛАЕВ: Модернизация очень часто происходит, замаскированная архаикой. Но на самом деле это очень жесткая модернизация, цели которой две: первая - построить собственную государственность, а вторая цель - это вписать новообразованное политически институционализированное сообщество в глобальный мир на каких-то пока еще непонятных условиях.

То, что с Россией - это безусловно. Для примера, собственно говоря, российская государственность комфортно вызревала и развивалась в рамках золотоордынского союза. Золотая Орда защищала Московию со всех сторон, под скипетром хана жилось (не скажу, что людям, но элитам Московии) вполне хорошо и спокойно, и они могли развивать собственную государственность и все сделали, все было хорошо. И это может длиться веками, поэтому никакого вопроса сейчас о выходе России из состава Чечни или наоборот не стоит.

МЕДВЕДЕВ: Прекрасно - выход России из состава Чечни. Как раз даже, да, постоянно у нас прокидываются такие идеи о том, что Кадыров, рано или поздно, закончит тем, что станет президентом России.

САДУЛАЕВ: Нет, этого не нужно. Просто Кадырова устраивает Путин, Путина устраивает Кадыров, у них очень...

МЕДВЕДЕВ: Здесь да, я думаю, симбиотические отношения.

САДУЛАЕВ: Да, симбиотические отношения, тут все хорошо.

МЕДВЕДЕВ: Симбиоз, синергия, симпатия, я думаю, да.

САДУЛАЕВ: Да, для развития чеченской государственности сейчас все очень хорошо.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо, давайте в заключительной части нашей программы поговорим о том, (собственно, это первый был мой вопрос, первая интуиция, с которой я хотел делать эту программу), вы сказали, что Чечня и чеченцы вписываются в глобальный мир. Как чеченцы сейчас вписываются в пейзаж России, пейзаж российских городов?

Скажем, чеченцы, они же очень сильно выделяются среди групп, я опять-таки вспоминаю одну из самых известных ваших цитат, когда ваш отец с какой-то знакомой женщиной ждет, когда вы появитесь на улице, и она вас видит издалека по походке. И вот та женщина сказала: «Чеченец всегда держит себя так, как будто сегодня ему принадлежит весь мир, а завтра его все равно убьют». Вот эта особость чеченцев, выделенность - она видна в российских городах?

САДУЛАЕВ: Цитата как раз о том, что на самом деле чеченцы внешне не выделяются. Если ты не знаешь некоторых «фишек», ты его не определишь.

МЕДВЕДЕВ: А что за «фишки»?

САДУЛАЕВ: Потому что грузинских носов у них нет, азиатской темнокожести у них нет, волосы у них всех совершенно разных оттенков, и антропологически их не распознать. К тому же, по поведению образованные с советских времен еще чеченцы, или те, которые сейчас - они европейцы по поведению тоже, их не распознаешь. Нет, они не азиаты и не другие кавказцы.

Ну, вот есть «фишки» в поведении: если знаешь, если кто-то был в Чечне, если кто-то знает чеченцев, он может их выделить, но по некоторым неуловимым вещам. А так, в принципе, чеченцы (что еще Умалат Лаудаев отмечал в XIX веке) - они вовсе не какие-то из другого... Из металла сделанные люди.

Нормальный народ, очень, кстати, способны к интеграции, очень способны к тому, чтобы жить с другими народами. Доказательства этому в том, например, что чеченцы нигде и никогда не формируют диаспор в полном смысле этого слова.

МЕДВЕДЕВ: Вот это я хотел спросить, что, нет таких четко оформленных чеченских диаспор, систем взаимопомощи, компактного расселения?

САДУЛАЕВ: Нет, нет, вы что? Чеченец не захочет компактно расселяться в Москве с чеченцами, как правило.

МЕДВЕДЕВ: Почему, индивидуалисты большие?

САДУЛАЕВ: Господи, если бы он хотел жить с чеченцами, он бы остался в Чечне. Он не для этого в Москву приехал.

МЕДВЕДЕВ: А что, это такой сильный индивидуализм?

САДУЛАЕВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Там что, горцы, у всех родовые башни?

САДУЛАЕВ: Индивидуализм очень сильный, индивидуализм практически европейский у них. Конечно, нет, есть взаимопомощь на уровне семьи, но семьи расширенной. Семья у чеченцев - это не муж, жена и ребенок, семья включает и старших родственников, и боковых родственников. Семья, конечно, большая, но на уровне семьи есть взаимопомощь.

А так, чтобы диаспорами селиться, жить в китайском квартале, разговаривать только на этом языке друг с другом, ни с кем не общаться и работать только друг с другом, и открывать чеченские ресторанчики, и там мыть посуду - нет, ну зачем? Никогда.

МЕДВЕДЕВ: А насколько они более жестко или более мягко соблюдают национальные обычаи? Вот, скажем, петербургские чеченцы, московские чеченцы - говорят дома на чеченском языке, я не знаю, более исламизированные, соблюдают какие-то исламские обряды?

САДУЛАЕВ: Тут есть разные, скажем так, есть три истории. Одна история (первой я ее назову, но она, наверное, самая малочисленная) - это как я. Это абсолютно русифицированные люди, выросшие не только, скажем, в русской культуре в первую очередь, но еще в культуре больших городов. Соответственно, там минимальное...

Я вообще не аутентичный чеченец, я лезгинку забыл вообще, когда танцевал в последний раз, наверное, в школе. И то мне больше нравилась рок-музыка уже тогда. Я уже и тогда смотрел на все это отстраненно, и мне даже тогда так было несколько диковато видеть вокруг этих горцев с их лезгинками и яростными восклицаниями. Мне был по душе больше «Led Zeppelin», допустим. Есть такая часть людей, но немного.

Есть еще значительная часть чеченцев, которые здесь сохраняют национальные обычаи, именно национальные. Они говорят дома по-чеченски, есть многие детали чеченского этикета, которым они следуют, прежде всего, конечно, общаясь в кругу семьи и с другими чеченцами. Нет, не буду ничего, а то сейчас расизм пойдет полный, что чеченские девушки гостям вымоют обувь, а русские не вымоют. И вот кажется, кто хуже, кто лучше, и начнутся споры - не буду об этом говорить. Но есть еще третья история. Это про то, что чеченцы сейчас исламизируются больше, чем когда бы то ни было.

МЕДВЕДЕВ: И там, в Чечне, и здесь, в России?

САДУЛАЕВ: Да, да. И значительная часть чеченцев встает уже на позиции именно мусульманские. А с точки зрения религии национальность - это вторичное определение, и мусульмане учатся видеть мир по-другому, что «главное, что я мусульманин и главное, что вот этот человек тоже мусульманин. При этом не важно, чеченец он или не чеченец». Религиозная идентификация становится у них сильнее национальной идентификации.

МЕДВЕДЕВ: И к чему это ведет?

САДУЛАЕВ: Это ведет к смене парадигмы восприятия мира и к смене образа жизни. В образе жизни, в выборе контактов, в выборе своей социальной среды они больше начинают уже ориентироваться не на национальные обычаи, а на религиозные установления, которые не всегда совпадают.

МЕДВЕДЕВ: Даже в российских городах?

САДУЛАЕВ: Безусловно.

МЕДВЕДЕВ: Это общий тренд такого фундаментализма, который...

САДУЛАЕВ: Ну, может быть. Но почему это обязательно фундаментализм?

МЕДВЕДЕВ: Хорошо, религиозность. Да, согласен.

САДУЛАЕВ: Такое вот религиозное сознание. Тогда этот чеченец будет искать общения не обязательно с другими чеченцами...

МЕДВЕДЕВ: Понятно.

САДУЛАЕВ: ...А с другими мусульманами, потому что, может быть, он знает какого-то чеченца, но этот чеченец не строгий мусульманин. Может быть, он колбасу ест и молится нерегулярно, тогда он будет больше искать общения с татарином, который, может, татарин, но зато он более строгий мусульманин. При этом на каком языке они будут общаться?

МЕДВЕДЕВ: На русском.

САДУЛАЕВ: Вот. Тут вообще получается очень странная такая...

МЕДВЕДЕВ: Хорошо, последний вопрос, с обратной стороны: насколько сильна ксенофобия? Насколько, как, собственно, чеченец и другие чеченцы чувствуют на себе ксенофобию последние годы, был ли рост, может быть, в том числе и в связи с исламизацией - исламофобию, ксенофобию?

САДУЛАЕВ: Я, поскольку не аутентичный чеченец, я на этот вопрос ответить толком не могу, потому что меня чеченцем начинают считать, только когда в мой паспорт смотрят. И когда шла война, я в этой связи испытывал какие-то трудности, нас всех как-то считали почему-то врагами. Потом, когда чеченцы спасли Россию от мирового терроризма, ситуация изменилась и наоборот, знаете, даже стала как-то... Вот покажешь документ, что ты чеченец и даже как-то тебя лишний раз даже...

МЕДВЕДЕВ: Уважат.

САДУЛАЕВ: Да, лишний раз не проверят, лишний раз гаишник не оштрафует.

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

САДУЛАЕВ: Даже было какое-то такое.

МЕДВЕДЕВ: Было?

САДУЛАЕВ: Да, было даже так, что гаишник лишний раз не оштрафует: «А, ну вот, ну понятно», - то ли сочувствие, то ли, так что... Сейчас немножко другое началось. Война закончилась, и положительные, и отрицательные моменты войны закончились. И сейчас очень сильно, наверное, зависит от поведения самих чеченцев, если это новоприбывшие в Москву или другие города.

И здесь вопрос не чеченцев, я говорю, чеченцы - очень талантливая нация в плане интеграции, они могут жить правильно с другими народами, они могут гармонично с другими народами жить и на их территории, и на своей территории могут это делать. Тут вопрос конкретики: как к какому-то конкретному человеку или сообществу ведет, как оно себя ведет и как ведут по отношению себя к нему местные жители?

Здесь надо понять, что большой город - это территория компромиссов, здесь все должны идти на компромиссы. И когда это заканчивается, то люди начинают идти на конфликты: «Мы вам не разрешим лезгинку танцевать, а мы, наоборот, будем автопробеги устраивать».

МЕДВЕДЕВ: Ну понятно. Это уже...

САДУЛАЕВ: Да, тут уже конфликты цепляются один за другой. Просто нужно выбрать другой путь, путь компромиссов.

МЕДВЕДЕВ: Я думаю, да. Это хорошая такая точка в нашей передаче, то, что большой город - это территория компромисса. И мне кажется, что в рамках этого большого города и в рамках большой России Чечня - это для нас очень важный урок, урок сосуществования другого, урок этноса, который становится нацией, который уже не одно столетие умеет выстоять под натиском большой России и остаться самим собой. Мне кажется, что чеченские уроки для нас, для России, для наших городов очень важны, нам всем с этими уроками жить и эти уроки осмыслять.

Я благодарю за участие в нашем разговоре писателя Германа Садулаева. Это была программа «Археология», Сергей Медведев. За пультом - Евгений Лабыч, продюсер программы - Дина Турбовская. Услышимся на волнах «Финам FM».