Куда после митинга - домой или в больницу?

Совет Федерации только-только проголосовал за ужесточение ответственности на митингах и массовых мероприятиях, законопроект о котором приняла накануне Госдума, а в телерадиостудии «КП» по разные стороны баррикад встали непримиримые противники.

С одной стороны яркие оппозиционеры - заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Геннадий ГУДКОВ и председатель партии «Яблоко» Сергей МИТРОХИН. С другой - депутаты-единороссы: первый зампред Комитета Госдумы по образованию Владимир БУРМАТОВ и зампред Комитета Госдумы по федеративному устройству и вопросам местного самоуправления Ольга БАТАЛИНА. Дискуссию вели (и пытались сохранить порядок в студии) телеведущая Елена АФОНИНА и политический обозреватель «КП» Александр ГРИШИН.

ШТРАФЫ - ПО ЗАРПЛАТЕ?

Афонина: - Неужели закон о митингах столь важен для России, чтобы обсуждать его так срочно и бурно, устраивать в Госдуме итальянскую забастовку?

Бурматов: - В Госдуме это была попытка затянуть, а в идеале - сорвать это обсуждение со стороны оппозиционных партий. Попытка не удалась. В связи с чем у меня вопрос: а зачем это надо было делать? Зачем надо было «Справедливой России», коммунистам так позориться на протяжении 11 часов? Действительно, многие смотрели это, писали: а за что мы этим людям платим деньги? Имея в виду нашу уважаемую оппозицию.

Митрохин: - Кто платит деньги?

Бурматов: - Наши налогоплательщики. Если вы забыли, за чей счет живете. Работу Думы оппозиция пыталась блокировать комическими поправками о том, в чем измерять штрафы - в омоновских касках или в дубинках. Я видел, как было стыдно этим людям, которые, несчастные, были вынуждены читать эти поправки.

Митрохин: - А вам не стыдно, что вы лишаете людей права проводить митинги? Вы установили минимальный размер оплаты труда (МРОТ) в 4,5 тысячи рублей в среднем по стране. Значит, вы допускаете, что граждане могут жить на такую зарплату? После этого вы берете и устанавливаете штрафы для них до 300 тысяч рублей! Вы тем самым расписались, что вы обслуживаете интересы исключительно олигархов и коррумпированных чиновников, которым посильно платить такие штрафы. А всем остальным вы говорите: стойте в своем стойле и не пикайте.

Бурматов: - Оппозиция намеренно передергивает и говорит, что мы якобы пытаемся запретить митинги, давим на граждан. Часть федерального закона нашего, весьма либерального, кстати, которая регламентирует подачу уведомлений митингов, ее никто не трогал. Как согласовывали митинги раньше, так их дальше и будут согласовывать. Идеология нового закона в другом. Чтобы защитить наших граждан, и в первую очередь тех, кто выходит на митинги, - от провокаторов до тех, кто препятствует митингам. Потому что самые крупные штрафы - для должностных лиц за препятствование проведению митингов - до 1 миллиона рублей.

Гришин: - Сергей Сергеевич, по вашей логике, если лидеры оппозиции Удальцов и Навальный нигде не получают зарплату, значит, их нельзя штрафовать за правонарушения?

Митрохин: - Не надо нам говорить только про этих лидеров радикальной оппозиции. Это капля в море. А у организаторов митингов в партии «Яблоко» зарплата 25 тысяч рублей - средняя по стране. Это ниже средней в Москве.

ШОУ В ГОСДУМЕ ИМЕЕТ ШАНСЫ НА ПОВТОР

Гришин: - Геннадий Владимирович, зачем было устраивать это шоу в Госдуме, если понятно, что все равно закон примут?

Гудков: - У нас нет парламентской демократии. Мы вынуждены выходить на улицы. Теперь у нас пытаются отнять и улицы. После этой правки закона о митингах слова «подача уведомления о проведении массовых мероприятий» заменяются на «согласование с органами власти». Если люди захотят выйти в своем дворе и выразить отношение к незаконной стройке, они уже будут нарушителями. Любое нахождение людей на улице, не имеющее отношения к митингу - похороны, шествия, театрализованные действа и так далее, - может быть смело истолковано как массовое мероприятие. И здесь нарушителем является любой, кто причиняет какой-либо ущерб имуществу. Например, лавочку сломал или урну раздавил. Или неправильно перешел дорогу. Или нанес ущерб зеленым насаждениям.

Гришин: - А нарушать зачем?

Гудков: - Вы ни разу не нарушали?

Гришин: - Когда нарушал и ловили - бывал наказан.

Митрохин: - А если провокаторов специально прислали кусты повредить?

Гудков: - Не нарушить порядок вы не можете, когда вы находитесь на митинге или на шествии. По большому счету этим законом уничтожаются всякие свободы граждан. Почему это происходит и почему такая спешка? Я скажу, почему мы «троллили» в Думе этот закон. Потому что власть стремится успеть к 12-му числу, когда оппозиция назначила абсолютно мирный «Марш миллионов».

Гришин: - Такой же мирный, как 6 мая?

Баталина: - Который превратится в бойню.

Гудков: - Я вхожу в оргкомитет «Марша» и отвечаю за свои слова. На 12 июня мы подали заявки в соответствии с нормами российского законодательства о проведении мирного шествия и митинга, который мы хотим посвятить позиции оппозиции.

Гришин: - Когда бюджет будут в Думе принимать, тоже примените итальянскую забастовку?

Гудков: - Посмотрим. Если с нами будет такой же диалог, почему и нет. Мы вынуждены это делать, чтобы привлечь общественное внимание, чтобы дать бой, показать гражданам, кто защищает их права и кто их права ограничивает.

Баталина: - Чтобы вы понимали, чем в Госдуме была так озабочена оппозиция, Геннадий Владимирович вносил следующую поправку: «штраф от 1 до 2 тысяч рублей» заменить словами «от 50% до 100% среднерыночной стоимости полицейской формы».

Гудков: - «Единая Россия» лишь оформила решение, принятое выше. Они отнимают улицу. Говорят, что любые наши уличные действия незаконны, теперь мы вас будем штрафовать, сажать. Власти уже недостаточно точечных репрессий против лидеров оппозиции. Собчак уволили со всех каналов. Навального арестовали. Удальцова арестовали (на момент подписания номера «КП» Навальный и Удальцов находились на свободе. - Ред.).

ВСЕ - В СУД!

Баталина: - Не надо забывать, что у нас сейчас действует базовый Федеральный закон 54 «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях».

Принимался он в 2004 году. То, что сегодня ситуация иная, а нормы этого закона по меньшей мере наивны, потому что они отражают то состояние общества, мы себе прекрасно представляем. В 2004 году мы не были настолько зрелыми, чтобы быть готовыми к уличным мероприятиям. Мы созрели до этого состояния. Митинги стали нашей почти обыденной практикой. Но скажите, где у нас страховка, если ничего нигде не менять, что 12 июня мы не получим 6 мая? 6 мая пострадали конкретные люди, которые оказались в эпицентре событий. Там, где была драка. Они шли на «Марш» не с целью попасть в автозак или получить куском асфальта по голове. Но сегодняшнее состояние организаторов митингов таково, что они сами признают: мы безопасность не научились обеспечивать.

Организаторы однозначно должны нести сегодня понятную ответственность за тех людей, которых приглашают на митинги. И ничего поэтому сюрреального в новых поправках к закону нет. У нас в стране действует презумпция невиновности, поэтому брать и огульно сравнивать МРОТ с размером штрафа - это все равно что предполагать, будто каждый гражданин, получающий зарплату, является участником митинга, его нарушителем и непременно подвергнется штрафу. Но ведь этого нет. Я уверена, что большая часть россиян не строят планы нарушать закон. Глупость и бред - говорить, что утренник 1 сентября или какой-то праздничный концерт подпадает под санкции.

Митрохин: - Если Удальцов пойдет на утренник к своему ребенку, его точно посадят. Я действия Навального и Удальцова не одобряю. Но почему должны пострадать жители города Омска, которые сегодня выходят протестовать против строительства силикатного завода?

Гришин: - Если там все пройдет без нарушений…

Митрохин: - Придут провокаторы, начнут  бить окна, а накажут их.

Баталина: - Не забывайте, что решение о факте правонарушения принимается судом. Нет никакого автоматического порядка признания нарушения.

Афонина: - Вопрос нашей аудитории: уменьшит или нет ужесточение закона протестную волну?

Баталина: - Некорректно формулируем вопрос. Нет задачи у этого закона как-то регулировать протестную волну. Пусть все, кто имеет желание выражать свои взгляды таким образом, это делают. Закон направлен только на одно - станут ли протестные митинги более безопасными.

ЛИЧНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НЕ ГАРАНТИРУЮТ

Гришин: - Кто из присутствующих был на Болотной 6 мая?

Гудков: - Я был.

Митрохин: - Я тоже.

Гришин: - Навальный с Удальцовым устроили сидячую забастовку.

Гудков: - Конечно, помню. Я был парламентарием между одной и другой группами - между мэрией и этой группой.

Гришин: - Минут через 25 начались первые столкновения. После чего этих господ, а за ними и Немцова посадили в автозак.

Гудков: - Неправда. Я находился в момент, когда начался прорыв шеренги ОМОНа, буквально рядом. Я должен был вывести Удальцова, чтобы он подписал согласованные изменения, и тогда конфликт был бы улажен. Отводилась цепь ОМОНа к щиту рекламному, снималось несколько ограждений металлических в сквере. И ситуация была бы исчерпана. В этот момент, когда мне нужно было вытащить Удальцова из толпы и подвести к руководителю от мэрии, подписать условия, слева от меня раздались крики молодых людей, часть из которых были в масках: «Идем в прорыв!» И прорыв начался метрах в тридцати. Но он не удался там, где была сидячая забастовка. И те люди, которые начали давить толпу, выдавливая ее на ОМОН...  Я видел их. Это были согласованные, подготовленные, организованные действия. Ни один из организаторов сегодня не установлен, не арестован, не находится под следствием.

Гришин: - Я прекрасно знаю, где «винтили» Удальцова с Навальным...

Гудков: - Возле сцены. Удальцова на сцене взяли.

Гришин: - ...И где Немцова. Речь о другом. После начала беспорядков эти господа сели в автозаки и оставили тех, кого привели, без какого бы то ни было руководства. И митингующие очень быстро превратились в агрессивную толпу. Я считаю, что это и последующие твиттер-сообщения Навального «стоять, не уходить» предопределили беспорядки. Они должны нести за это ответственность, те, кто организовывал, кто повел за собой?

Гудков: - Если у вас сейчас в студии изнасилуют женщину, вы будете нести ответственность?

Гришин: - Безусловно. Если я буду это видеть и не остановлю, тоже понесу ответственность. Мы должны сделать все для поддержания порядка.

Афонина: - Геннадий Владимирович, вы сказали, что сделали все, чтобы беспорядки не повторились 12 июня. Значит ли это, что при возникновении подобных ситуаций вы будете нести личную ответственность?

Гудков: - Как это? За что? А часовню тоже я развалил? У нас есть правительство, которое делает все, чтобы обеспечить нашу безопасность. У нас обеспечение безопасности граждан, в том числе во время публичных мероприятий, возложено на правительство России, в частности на МВД и другие службы. Мы оказываем только содействие. Мы сделали все, чтобы оказать им содействие в поддержании правопорядка. За это я отвечаю. А за все остальное отвечают нарушители закона и сотрудники, которые обязаны их пресекать.

Бурматов: - Когда надо подойти к телекамерам и позвать народ, тогда появляются члены оргкомитета митинга. А когда надо отвечать за то, что происходит на митинге, членов оргкомитета не найти. Что ж, в такой ситуации абсолютного правового нигилизма оппозиции власть несет ответственность за происходящее на митингах. И за безопасность граждан. Именно поэтому мы этот закон и приняли. Чтобы защитить жизнь и здоровье наших граждан.

Баталина: - Мы хотим, чтобы людей у нас не били. Чтобы они попадали после митингов не в больницы, а домой.

P.S. 85% нашей аудитории ответили, что ужесточение наказания уменьшит протестную волну.

P.P.S. И еще одно. Не вылезает из головы Киргизия весны - лета 2010-го. Там тоже после очередной революции на юге республики проходили мирные манифестации. Потом из их рядов стали бросаться камнями, а затем началась резня с выжиганием целых кварталов и сжиганием живых людей, в том числе детей и женщин.