Можно ли считать голод 1932-33 годов на Украине геноцидом?

13 января Апелляционный суд Киева признал семь человек виновными в организации геноцида украинцев в 1932-33 годах. Среди виновных - Сталин, Молотов и Каганович, а также украинские руководители того периода. Такая позиция вызывает резкие возражения как многих российских историков, так и официальных российских кругов. Чем же был на деле голодомор? Чтобы прояснить сущность дела, мы обратились к известному французскому историку Николя Верту, который выпустил недавно аудиодиск, посвященный голоду на Украине в 1932-33 годах. Подзаголовок этой аудиолекции гласит: «Самое большое массовое преступление сталинизма».

В четверг 14 января президент Украины Виктор Ющенко заявил, что инициирует создание специального международного трибунала, который будет рассматривать «преступления коммунизма». По сообщению пресс-службы украинского президента, с предложением подписать международное соглашение о создании такого трибунала Ющенко обратился к лидерам государств Восточной Европы, которые пострадали от коммунистических режимов, в том числе к руководству России, Польши, Грузии, стран Балтии.
Инициатива Ющенко стала прямым следствием решения, принятого накануне Апелляционным судом Киева. Эта инстанция вынесла вердикт, согласно которому семь большевистских лидеров, в том числе Иосиф Сталин и Лазарь Каганович, были признаны виновными в организации голодомора на Украине в 1932-1933 годах.

Галина Аккерман. Николя Верт, Вы являетесь специалистом по советской истории, в основном Вы занимаетесь историей сталинского периода. Одна из проблем, которую вы изучаете, это - история голода на Украине в 1932-33 годах. Только что Вы выпустили аудиодиск, где в течение часа Вы рассказываете историю «голодомора». По этому поводу было множество спекуляций, назывались совершенно разные цифры. Прежде всего, конкретный вопрос по цифрам и обстоятельствам этой трагедии.

Николя Верт. Прежде всего следует сказать, что «голодомор» - это главный, но не единственный голод, который имел место в СССР в результате коллективизации, начиная с 1931 года. Был голод в Казахстане, потом голод перешел на Западную Сибирь и Поволжье и, наконец, на Украину. Украинский голод - это один из голодов, которые тогда свирепствовали в Советском Союзе. Что же касается цифр, то теперь серьезные демографы и историки пришли к выводу, что на Украине было три с половиной, может быть, до четырех миллионов жертв, то есть людей, которые прямым образом погибли от голода. В целом в СССР погибло свыше шести миллионов.

Галина Аккерман. Эти цифры несколько отличаются от того, что говорят украинские историки. Но главное не в этом. Украинцы говорят о геноциде. Но, собственно говоря, каково точное определение геноцида? Мы привыкли ассоциировать геноцид с холокостом, с геноцидом армянского народа, то есть с геноцидами, которые имели явную расовую, национальную направленность. Но мне кажется, что геноцид - это любое массовое истребление людей, независимо от того, происходит оно по расовому, национальному или классовому признаку. Например, в Камбодже, где красные кхмеры истребили четверть населения, это было уничтожение по классовому признаку. Ваше мнение?

Николя Верт. Конечно, из-за того, что был еврейский и армянский геноцид, мы обычно ассоциируем геноцид с истреблением по расовым или этническим критериям, но если вернуться к юридическому определению геноцида конвенцией ООН 1948 года, то оно отнюдь не ограничивается расовыми критериями, но включает и национальные, религиозные и иные критерии.

Напомню, что Украина являлась тогда (хоть она и была составной частью СССР) нацией, которая лишь незадолго до того была советизирована: в период с 1917 по 1921 год большинство ее регионов не были под контролем большевистской власти. Крестьяне в особенности считали себя прежде всего украинцами, а не советскими людьми. Так что если мы считаем, что в начале 1930х годов существовала украинская нация как таковая, то можно, конечно, говорить о геноциде. Хотя это очень спорный вопрос, и историки не единодушны в этом вопросе.

Галина Аккерман. Не говоря уж об украинских источниках, мы все помним потрясающую повесть Василия Гроссмана «Все течет», где очень точно описан механизм уничтожения людей голодом. Конечно, советское руководство было не единственным, которое прибегало к технике уничтожения непокорных голодом. Много лет спустя, так же вел себя, например, Менгисту в Эфиопии. Известно, что это был не просто голод, вызванный неурожаем. У людей отбирались все запасы, в том числе семена для засева на будущий год. В то же время им мешали уйти в города, стояли заградотряды. Даже если не употреблять слова «геноцид», как бы вы охарактеризовали эту акцию по умерщвлению нескольких миллионов человек в сталинское время? И можете ли Вы описать механизм этого преступления?

Николя Верт. Вы замечательно упомянули о повести Гроссмана. Но надо сказать, что за последнее время как российские, так и украинские историки имели доступ к очень важным архивам Политбюро, то есть архивам Сталина, в которых раскрывается весь механизм голода и на Украине, и в других регионах. Мы сейчас хорошо понимаем, что случилось, начиная примерно с лета 1932 года. Есть страшная переписка между Сталиным и Кагановичем на этот счет.

В письме от 11 августа 1932 года Сталин пишет Кагановичу из Сочи, где он отдыхал: «Мы можем потерять Украину». По его словам, компартия там - 500 000 человек (с усмешкой: «хе-хе»), но все - петлюровцы, никакие не коммунисты, а украинские националисты. Поэтому надо взять в руки этот регион. Он действительно боялся, что Украина отделится от Советского Союза. Он помнил, что всего два года до этого, весной 1930 года, когда ГПУ насчитало около 14 000 волнений, крестьянских бунтов, более половины этих акций стихийного сопротивления пришлись именно на Украину. Украина была частью страны, где крестьяне больше всего сопротивлялись коллективизации.

Поэтому с лета 1932 года Украина выделяется как объект репрессий, потом посылаются на Украину и на Северный Кавказ, на Кубань, две полномочные комиссии. Одна возглавлялась Кагановичем, другая - Молотовым, и они проводят на Украине гораздо более жестокую политику, чем, скажем, на Нижней и Средней Волге, где тоже было сопротивление и проблемы с хлебозаготовками.

Благодаря архивам, мы понимаем сегодня, что дело было не только в хлебозаготовках. Чекистские операции велись не только против крестьянства, но и против интеллигенции. За несколько месяцев осенью 1932 года были арестованы 200 000 человек. Что же касается действий против крестьянства, то отбирали не только запасы и семена, но приходили бригады и забирали все съедобное, вплоть до горшка с кашей. Замечательный украинский историк Вячеслав Кульчицкий очень четко определил разницу между смертью от голода, когда забирали семена, и убийством голодом. Это - уже другая стадия. Тогда забирали целенаправленно все, чтобы сломить сопротивление, чтобы убить тех, кто сопротивлялся. Это - важное различие.