Глеб Павловский: Бог спасет Кремль

После кадровых назначений в Белый дом и Кремль политолог Глеб Павловский рассказал Slon о новой конфигурации политики в России. Часовой разговор был посвящен четырем основным темам: 

• Новая конфигурация власти и роль в ней Владислава Суркова «Сурков и Шувалов – две сильные фигуры в правительстве, кому и стоит опасаться, так это Дмитрию Анатольевичу»
• Василий Якеменко, его новый-старый куратор и их шансы на политический прорыв«Он слишком недобрый человек по характеру, ему такая работа противопоказана»
• Акции протеста и их влияние на большую политику «500 000 человек входят в Кремль. Входят – и выходят. Входят – и выходят»
• Как Путин сломал политическую конфигурацию. Новое равновесие тандема «Медведев круче Путина, проблема в том, что он это понял слишком поздно»

 Новая конфигурация власти и роль в ней Владислава Суркова

– Правда, что Путин не хотел давать Медведеву Суркова, чтобы не усиливать Белый дом? И перед назначением были баталии?

– Баталии действительно были. Мне даже трудно сказать, был ли кто-то нейтрален в этом случае, потому что Владислав Юрьевич имеет большое количество «горячих друзей» во всех лагерях. Я думаю, дело даже не в Путине, а в нежелании разных групп. Мне даже трудно говорить, какая та группа, которая желала бы прихода Суркова. Его опасаются, он сильный боец, и его не любят, а его новая должность очень важна. Должность совсем не «сурковского» типа, теневая, а как бы такое соединение центрального переговорщика с депозитарием всех соглашений. Он может притормозить любое соглашение, может ускорить. И очень необычное совмещение этой должности с должностью вице-премьера.

– А как они с Шуваловым в таком контексте будут сосуществовать?

– Шувалов может сосуществовать с кем угодно. Шувалов – не тот человек, который подвержен эмоциональным вспышкам, он не будет швырять отставку на стол. Сурков и Шувалов достаточно крупные друг для друга. Кому бы стоило опасаться соседства этих двух фигур – так это Дмитрию Анатольевичу, они слишком крупные для Медведева. И надо понимать, что Сурков не смог бы оказаться на этом месте без желания Путина и Медведева. Не просто согласия, а желания.

И я не думаю, что Сурков сам себя предложил. Понятно, что ему доверяет Медведев – Владислав Юрьевич добросовестно работал на его президентство. С другой стороны, он также добросовестно все эти годы выполнял просьбы Владимира Владимировича. До того, как Владимир Владимирович сказал, что он будет кандидатом в президенты.

Что еще более важно, он лояльно повел себя в момент, когда был номинально обижен Путиным. Путин очень ценит, когда человек это «проглатывает».

Ведь его практически отстранили в мае прошлого года от «Единой России». Назначили туда Володина, вся эта история с «Народным фронтом». Сурков выбыл практически из влияния на внутреннюю политику до осени.

– Говорят, что они раньше поссорились еще.

– Нет, если Путин ссорится – это совсем другая история. Конечно, они не ссорились. Путин политически не мог опираться на Суркова, ведя игру на усиление собственной кандидатуры, когда Сурков работал на Медведева и обязан был быть лояльным ему. Я уверен, что Медведев бы не простил Суркову отсутствия лояльности в этом вопросе. А потом Сурков все забыл. Пошутил, уходя с должности в конце прошлого года, о том, что он понимает, что не годится для «прекрасных новых времен». Ушел и молчал все эти месяцы достаточно бурные.

– По отношению к предыдущей его должности – это рост?

– Трудно понять. Я думаю, все-таки нет. Но мы не знаем, как будет выглядеть структура власти в будущем. Ведь прежней структуры уже нет. Она размонтирована. Путин, конечно, будет усиливать Кремль. Но не таким образом, как раньше. В нем, наверное, уже не будет такой могущественной вертикали внутренней политики, которая устраивалась еще Волошиным, и была до некоторой степени автономна от главы администрации. Но как только он выстроит такое мегаправительство из правительства в Белом доме и в Кремле, к чему он, по-моему, движется, Сурков может опять приобрести какое-то влияние.

Странный момент в этом правительстве, даже не странный, а ожидаемый – в том, что оно от абсолютной такой паузы (власть бездействует почти полгода) идеально глухо к любым изменениям. Демонстрирует, что оно не является стороной никакого соглашения, не намерено ни с кем вести переговоры, тем более, их выполнять. Это видно из общей картинки этого правительства. Нет ни одного сигнала в сторону возможности какой-то инклюзивной политики. Если не считать программу «Открытое правительство» и назначение, как я понимаю, тоже через большое сопротивление, Михаила Абызова министром, заметьте, не вице-премьером, как ожидалось.

– Большое сопротивление Путина?

– В данном случае, скорее, Путина. А Путин тут раздвоен. Ему нужен Медведев, чтобы тот выстроил какой-то барьер против этих волн в общественной жизни, всех требований конкурентности. Путину нужно, чтобы кто-то вел сектор открытой политики. В то же время он никакой уступки показывать не хочет, чем лишает Медведева инструмента.

– Путин был в трезвом уме, назначая Холманских? Нет признаков необратимых психических изменений у Владимира Владимировича?

– Не знаю. Это, скорее, вполне понятное мне в путинскую эпоху политическое решение. Оно, несомненно, политическое и, несомненно, плохое. Это такой срыв, я бы сказал. С другой стороны, у Путина не бывает решения, которые имеют одно значение. У него любое решение имеет минимум два смысла. Второй смысл – тактический, как он считает, экономный. Он должен показать тем, кто за него голосовал. Он не может им показать какой-то социализм с раздачей всего на свете, он не может раскатать, размазать печень по асфальту, это явно не приведет к замедлению вывоза капитала и притоку инвестиций. Им нужен западный инвестор. Вот он и назначил Холманских. Он искал и нашел место, эта должность человека, который получает доносы от губернатора, прокуроров, ФСБ и так далее и переправляет их в центр со своими пометками. А в обратную сторону все, по-моему, идет не через него. Поэтому, в сущности, там только нужно сказать, на какие кнопки нажимать. 

Василий Якеменко, его новый-старый куратор 
и их шансы на политический прорыв

– «Форбс» пишет, что вы консультируете Якеменко в его новой партии.

– Я Васю видел единственный раз в Перми, это было несколько неожиданно. «Форбс» назвал еще такую замечательную тройку: Никита Иванов, я и Чадаев. Они, наверное, не знают, что Никита давно ушел из «Фонда эффективной политики», лет, по-моему, семь назад, с Чадаевым не работал. Это невозможно вообще объединить.

– «Форбс» просто так не напишет, вы же понимаете не хуже меня?

– Да. Я обычно исхожу из того, что если появляется какая-то информация и поместивший ее – не идиот, то, скорее всего, это просто кому-то нужно. А что здесь? –я, вообще, не боюсь заказух, ну, это такая непонятная заказуха.

– Не то издание, которое делает заказухи.

– А, оставьте эту тему.

– А могли бы консультировать Якеменко?

– Васю? Наверное, нет. Вася очень сложный человек, и, вообще, с ним мне не удалось бы работать. Он большой специалист, действительно по работе с молодыми людьми, что, на самом деле, редко кто умеет, но, на мой взгляд, слишком недобрый человек по характеру. Которому такая работа, на мой взгляд, противопоказана. Если у тебя такие предпосылки – лучше найти себе кошечек поматерее и на них тренироваться. Я совершенно не в восторге был от того, что делалось в последнее время, и даже не понимаю, кем это программировалось – его работа.

– Он же не стратег?

– Не надо быть, по-моему, стратегом, чтобы насаживать головы на пики. Какая для этого нужна стратегия? Это скорее подражание. Он очень хороший оформитель.

– Вот сейчас оформит партию, она пойдет на муниципальные выборы.

– По-моему, это еще одна ошибка. В данном случае, наверное, не его, потому, что, я думаю, что это была скорее просьба, что это чей-то проект. Сейчас наштамповать проектов партий от власти – это значит, по-моему, во-первых, запутать саму власть. 

– Вы консультировали «Единую Россию» на региональных выборах?

– Я консультировал и «Единую Россию», и Кремль до мая прошлого года.

– То есть Павловский теперь ушел на «сторону добра»?

– Не надо, не надо объявлять меня «стороной добра». В моей памяти это было много раз, я видел много «сторон добра», и они удивительно быстро проворовывались. Нет, в эту игру уже играть невозможно. Бывает, когда человек сделает несколько ошибок, ты думаешь: уже все. А потом еще несколько – и он совсем запутывается. А потом вмешивается Господь Бог и его спасает.

 Я не исключаю, что такой Бог спасет Кремль. Но я думаю, что Богу понадобится большое мужество и большое терпение, чтобы это сделать еще раз.

Вот эти все смешные проекты – «Люди будущего». Как я понимаю, ребята просто взяли проект фонда «Общественное мнение» и оценили перспективы людей будущего. Это все бюджетные вещи. Вот если на простого избирателя, чтобы он проголосовал, нужно $3–5, то на людей будущего $5 стыдно даже. Это никак не меньше сотни каждому.

– Задам короткий вопрос про Якеменко. Ведь он начинал с того, что критиковал министров-пораженцев, которые должны были уйти из власти, а потом критика власти вообще не звучала.

– Все политические заявления Васи в адрес власти были, несомненно, согласованы со Славой. Поэтому это не рассматривалось ни Путиным, ни Медведевым как какая-то эксцентричность. Наверняка этому было свое объяснение. Это была критика с разрешения.

– Ждете прорыва от их нового проекта партии?

– Помните, классик российской литературы описывает постройку БАМа.

Прилетает самолет в тайгу, сбрасывает на полянку гору шуб, сгущенки, тушенки, валенок. И всего, что является твердой валютой в конце тридцатых годов. И начинается работа. Вот именно так. Если прилетит самолет, сбросит шубы, тушенку и валенки – партия будет. Маловероятно, что это личная инициатива Васи. Я думаю, что это проект, согласованный с политическим руководством, а по обстоятельствам нашего момента – согласованный и в Кремле, и в Белом доме. Такие проекты не начинаются с того, что такому человеку дают много денег. Даже без бюджетного состояния в качестве министра Вася мог проводить маркетинговые операции.

Акции протеста и их влияние на большую политику

– Мне всегда было любопытно, если многотысячный митинг проходит через Большой Каменный мост и входит через ворота в Кремль, 100 000 человек, например, то что происходит дальше?

– Входит – и выходит. Входит – и выходит. Входит – и выходит.

– 500 000 человек в Кремле – что потом?

– Наступает счастье, вы разве не знаете? Наступает счастье. Вы забыли, шестнадцать лет назад какой-то из наших писателей написал чудесный рассказ, как отряд чеченцев на черных мерсах, надев красные пиджаки, въезжает через Спасские ворота только потому, что никто не решается их остановить.

– И дальше ничего?

– Ничего, потому что вся теневая инфраструктура власти будет обслуживать другую власть. В таком варианте – это совсем ничего. Этот миф о «миллионе». Мы выведем на улицу миллион, и тогда… Я только вчера слышал его снова в Сахаровском центре. Чтобы миллион вышел на улицу, он должен испытывать колоссальное доверие к тем, кто его ведет. То есть, это должна быть уже легитимная власть, с его точки зрения. Но самое главное сегодня в этих массовых акциях – попытка уйти от предложений. Есть такой термин «политическое предложение». Если вы можете его сделать, для этого не нужно никого выводить на улицу. Его можно сделать, не выводя. Вы хотите, чтобы люди уже оказались на улице. Ну, тогда попробуйте встать первого мая во главе колонны «Единой России» и попробовать ее увести в другую сторону. Отчасти, как декабристы пытались. Понимаете, это игра.

– То есть, вы думаете, что такие прогулки – вопреки этим людям?

– Прогулки – как раз чистый вариант такого политического краудсерфинга. Сама модель этого протеста – это не оппозиция, это неподчинение, это отказ в авторитете всем, кто до поры до времени этим пользовался. Они изобретают все новые решения, я думаю, и сейчас что-то новое найдут, попытки оседлать политику. И, по-моему, не получится. Станет скучно просто, и они когда-то разойдутся. 

–  То есть, ни у одних, ни у других ничего не получится?

– Понимаете, сейчас политическая сцена оживилась вследствие митингов, шествий, гуляний, но это – другая сцена. Попытаться их склеить, перемешать – это не политика и не альтернатива. Сейчас это – альтернатива, которая найдет новые формы проявления. Будет ли это общественное движение или что-нибудь другое.

Наступит болезненный момент, когда пройдут выборы следующие, местные, скажем. Те, кто гуляют на бульварах, почувствуют себя вне игры.

И если у них нет своих людей, партий, то они пролетают. А если они пролетают – то уже начинается, так сказать, депрессняк, и все начинает разрушаться постепенно.

Именно так все было в конце восьмидесятых, когда та часть неформалов (кстати, как и я) которая не хотела уйти в партийную политику, оказалась в девяностом году моментально вне игры. Меня это устраивало, но другие очень болезненно переживали, так как в один момент возникла новая элита. Те ребята, которые раньше ходили на наши посиделки, теперь уже стали большими депутатами и с тобой не хотят говорить. Здесь тоже будет что-то такое. Немцов, Каспаров – не представляю, как они это сделают, как они станут новой элитой.

– А Пономарев?

– Может быть, такие люди, как Пономарев, станут новой элитой. Но кто-то должен быть и в движении общественном. Нужны люди. Шестого мая очень чувствовалось нехватка людей, человек пяти–десяти хотя бы, которые бы объяснили, что происходит. Было непонятно. Кто-то сел на асфальт, кто-то из лидеров бежит к сцене, но это даже не вопрос о лидере – это вопрос об умении руководить, управлять людьми.

– Можно ли сказать, что эти движения оказали какое-то влияние на формирование правительства? Можно ли говорить, что это оказывает влияние на реальную политику? Говорят, Медведев сказал после Болотной, как это увидел, что если бы он знал об этом раньше, не было бы 24 сентября. Либералы в истеблишменте получают козыри от этих всех штук?

– Ну да, какой-то козырь получают. Только я пока не вижу, чтобы они умели его разыграть. Полгода просто была пауза, власти не было никакой, и этот вакуум работает не только на либералов, он работает на «мрачные силы». Конечно, сначала Медведев сыграл в октябре–ноябре своими, мягко говоря, странными заявлениями, создавал какие-то форумы сторонников, была накачка ситуации, он усиливал ощущение колоссального абсурда во власти. Я думаю, он тоже может разделить какую-то часть за то, что было потом. А дальше они просто ничем не руководили. Полгода не было никаких действий власти, кроме нескольких так называемых реформ, которые тут же стали отрезать по кусочкам. Это – поиски новых способов управления. Прежняя мягкая система, сурковский «софт» (можно назвать сурковским, хотя, он и раньше действовал) перестал действовать. И игра пошла на поляризации. «Пусси Райот» – поляризация. Уралмаш – поляризация.

Выступающие на Болотной подбросили идею – революция. Даже говорили про «оранжевую» революцию: цветная революция, белая революция, белоснежная. Бац – и она. Хорошо, решили во власти, мы работаем на поляризацию, это удобно. Вообще, путинский консенсус была вполне законченной системной вещью, а Путин ее первый и сломал. И сейчас нужно придумывать что-то новое. Не вполне понятно, как. 

Как Путин сломал политическую конфигурацию. 
Новое равновесие тандема

– Что означает «Путин сломал консенсус»? Это произошло сентябре?

– Раньше. Можно сказать, консенсус сломал «тандем». Просто первый зашебуршал внутри тандема Путин, когда стал намекать, что не прочь, чтобы его не списывали со счетов. Почему ему казалось, что его списывают со счетов – не знаю, но он это показывал. Еще, можно сказать, начал Медведев, когда был вопрос по Ливии. А потом – в мае ОНФ, лето. Все это ломка – они ломали систему, которую строили.

– И Путин победил.

– Путин победил. А что, были альтернативные кандидаты?

– Лимонов говорит, что Медведев – круче Путина.

– Медведев круче, просто, проблема, что он это понял слишком поздно. И у него, действительно, очень сильный комплекс дружбы. И, по-моему, не лишенный взаимности – они действительно друзья. Все другие пары в правительстве – не друзья. И он просто в какой-то момент не мог не уступить.

– Помните, «Ведомости» писали про Медведева и «Банк Москвы»? Тогда возникло ощущение, что Медведев – такой чистый и прекрасный – тоже со всеми финансово связан, и это не дает ему возможности сделать шаг вправо, шаг влево.

– С «Банком Москвы»? А я не знаю, что было?

– Что банк продавался в интересах Медведева

– Конечно, эта покупка была та еще, с точки зрения покупателя.

– Можно ли представить, что Медведев задействован в подобных схемах в той же степени, что и Путин?

– Мне не нравится в этом вопросе нежурналистский его характер, потому что это предмет, в общем, среднего уровня сложности исследования. Но исследования не проводят, а все время гадают или обвиняют. В отношении Путина, без всяких баек, я знаю, что это входит в его политическую концепцию, и я эту концепцию когда-то разделял – что надо создать патриотический крупный бизнес. Надо создать крупную финансовую буржуазию, тесно связанную с властью, которая, как в Европе, будет играть на мировых рынках, но не будет бросать в качестве ставки Российскую Федерацию. Удалось выполнить только половину задачи – крупную буржуазию создали, а она все равно играет, ставя на кон Россию, и кричит о патриотизме.

 
То есть, возник очень плотный теневой класс бенефициаров, очертаний которого не знают в точности ни Путин, ни Медведев.

В частности, он возник во время кризиса, когда ведрами расшвыривали ликвидность. Он состоит по большей части из управленчески некомпетентных людей, и в этом смысле он не похож на американский. Они не могут ничем управлять – они наследники по жизни. А их наследники – это вообще – святых выноси. Они уже контролируют, в принципе, кадры, и бюджет, бюджетные отношения. И вот мы видим – нельзя объяснить структуру правительства без этой гипотезы. И при этом – они не прозрачные. И Путин, по-видимому, тоже этого не ожидал. Он думал, что это приведет к легализации частной собственности, потому что им же надо социализироваться, им надо, чтобы у них уже потом не спросили, что за деньги. А они затягивают этот процесс, чтобы набрать побольше до момента легализации. Я даже не знаю, кто может провести процедуру легализации – Папа Римский вместе с Патриархом Кириллом только.

– Медведев во всем этом. Он рядом стоит?

– Не знаю. Он рядом именно стоит. Он, безусловно, в курсе всего, но я даже не знаю, есть ли у него концепция. Если бы у него было минимальное представление об этой силе, он должен был дать им гарантии и стать тем самым депозитарием этих гарантий. Тогда он бы был кандидатом в президенты для них, безусловно. Поскольку он этого не сделал – у них возникло ощущение опасности.

– Депозитарий или именно такой разводящий?

– Разводящих там хватает. Чтобы разводить – нужна рамочная безопасность. А у нас при выборах президента рамочная безопасность отключается. Президент всегда уносит с собой все гарантии, которые раздал. Вот эту проблему Медведев не решил, и мне кажется, это был главный, с точки зрения Путина, его недостаток.