Путинизм подготовил и развязал Пятую русскую революцию

Михаил Соколов: Сегодня с нами в эфире Радио Свобода - публицист, обозреватель журнала «Нью-Таймс» Валерия Новодворская и политолог Евгений Ихлов.
Мы будем говорить о том, что происходит в протестном движении, поговорим и о возможном прогнозе будущего, приведет ли политика Владимира Путина к власти в России левые силы, а то и красно-коричневых.

Валерий Ильинична, почему вы написали такую, я бы сказал, провиденциальную статью под названием «Сбывается мечта идиотов»? Приведу для наших слушателей пару цитат: «Путин ведет к власти левых так что и эффективно, как будто он на зарплате у Коминтерна... Страна по воле Путина въезжает в гражданскую войну... В сторонников власти действительно будут кидать дохлыми кошками... Власть упадет налево, и не раскаявшаяся в свое советскости, ничему не научившаяся страна получит еще один урок из рук красных учителей». Такое впечатление, что просто большевистская революция стоит на пороге. Откуда у вас такое видение сейчас?

Валерия Новодворская: Статья не столько провиденциальная, сколько алармистская. Лучше заранее включить красный свет, чтобы никто ни на кого не наехал. Культурных левых сил, типа СДПГ или французских социалистов, которые сейчас, на беду Франции, опять пришли к власти с серьезно опустошат бюджет, у нас нет. Разве что Сергей Миронов собирается эволюционировать в сторону социал-демократии, но он просто не знает, что это такое, его никто этому не учил.

Вот только не надо напоминать мне про «Левый фронта», потому что не далее как пару месяцев назад лидер «Левого фронта», который лично очень твердый человек, но, к сожалению, и Дзержинский был очень твердым человеком и 10 лет отсидел в тюрьме, заключил соглашение именно с красно-коричневыми силами, которые на своих митингах орут «да здравствует Сталин» и цветы возлагают к его монументу, то есть с Зюгановым. Культурные силы таких вещей не делают. Поэтому дикие мероприятия власти, которая разгоняет санкционированные митинги и бизнес весь пересажала, и вообще осталась без сторонников, кроме разве что некоторых силовиков, жуликов и воров, они, естественно, приведут к тому, что власть падет.

Эта власть падет наверняка, а кому она достанется? Можно угадать. У кого отстроенные организации по всей стране? Кто пообещает все отнять и поделить? У кого есть вот эти погремушки, которых даже у Саркози не оказалось? Здесь к бабке не ходи, что власть достанется левым. И не меньше, не больше, как коммунистам с примкнувшими к ним разными розовыми, малиновыми и прочими силами, типа Ампилова.

За кого проголосует не очень богатая страна, которая страшно завидует Прохорову? Ведь за него проголосовали 8 процентов, ладно, положим, 3 процента Путин отъел, но не 50 же процентов. Это страшная угроза, это уже случилось в 1917 году, тот же сценарий. Расстреляли и порубили шашками мирных рабочих с хоругвями, потом уже с бомбами, маузерами и патронташами были, как братишки. И действие рождает противодействие. Молодежь сидит на Чистых прудах, слава богу, ее не трогают. Какие еще будут варианты насчет либерализма, когда несчастный ПАРНАС до сих пор либеральную программу не написал, а уж насчет просветительской деятельности, организации просветительского процесса и агитации так вообще ничего не делается.

Михаил Соколов: Валерия Ильинична, Евгений Ихлов, кажется, готов вам возразить.

Евгений Ихлов: Я пытаюсь понять, что означает - включить красный свет. Либо всем, кроме левых, отойти от оппозиционной деятельности, пользуясь тем, что пока в стране у власти правоконсервативный режим, а не левый, и матросики не бегают, только ездит спецназ.

Михаил Соколов: То есть свалить все на Путина?

Евгений Ихлов: Есть два варианта поведения нелевой оппозиции деспотическому авторитарному режиму. Первый вариант - это устраниться и оставить левых наедине с режимом, а там кто кого возьмет. Второй вариант - это растворить левых в своей массе. Я считаю, что включение красного света будет означать как раз не просто поражение общедемократического протестного движения. Это неминуемо запрограммирует победу и не левых, а национал-социалистов через несколько лет, когда режим окончательно сгниет, ну, просто окончательно сгниет.

Михаил Соколов: Получается, Валерия Ильинична, что вы как бы поддерживаете Владимира Путина своими инвективами. То есть выбор такой: либо вместе с левыми против Путина, либо поддерживать его, что и делают статусные либералы, типа Чубайса, например.

Валерия Новодворская: Ну, Чубайс не очень-то его поддерживает. Сквозь зубы и очень нехотя. Прохоров, думаете, Путина любит? Он его боится. При первом же признаке падения режима они займутся своими делами, только поздно уже будет либеральными делами заниматься.

У Евгения Ихлова очень грубый анализ. Что значит - у Путина правоконсервативный режим? Он не Пиночет, он не Франко, не Маннергейм Кто увешивал красными флагами всю Москву к 9 мая, даже к 5-му ?

Михаил Соколов: Это декорации.

Валерия Новодворская: Это не Удальцов был, у него пока таких полномочий нет, это был Путин. У кого Ленин в Мавзолее валяется? Кто весь бизнес пересажал?

Михаил Соколов: Да не весь! Керимов, Усманов, Лисин, Дерипаска чувствуют себя прекрасно, и имя им - легион!

Валерия Новодворская: Они, простите, никак не крупные предприниматели, они просто играют роль приказчиков этого государственного капитализма. Вот то что называли раньше красными директорами, они приказчики у чекистской хунты.

Михаил Соколов: «Красные олигархи»?

Валерия Новодворская: Нет, не олигархи. Олигархи должны быть независимы или осуществлять власть, а они все на побегушках.

Михаил Соколов: У Франко и Салазара было полно как раз именно таких олигархов, которые при авторитарной власти росли.

Валерия Новодворская: И они тоже были не самостоятельны. И Путин - единственный олигарх со своими присными, который есть в этой стране.

Правым надо не молиться на Путина, а отказать ему в какой бы то ни было поддержке, отстраивать свои организации, проводить свои митинги и предупреждать народ, что когда случатся эти самые свободные выборы, и когда упадет власть, говорить, что нельзя голосовать за левых, туда дороги нет. Дорога - только на Запад! Что, нельзя свои митинги проводить?

Михаил Соколов: Вы митинг проводили, 1,5 тысячи человек собрали на митинг на проспекте Сахарова, когда на Якиманке было, наверное, тысяч 80.

Валерия Новодворская: Потому что был тот же день, потому что там были приличные и привычные лидеры, потому что там было интересно. Здесь перетягивание каната было не совсем конструктивно, но это был творческий эксперимент.
Он был и в это воскресенье, и московская интеллигенция с белыми ленточками под руководством писателей вышла без всяких красных, без всяких левых, без всяких коричневых и очень хорошо погуляла. То есть люди приходят не для того, чтобы полюбоваться на нацистов и коммунистов, не потому что они по Тору соскучились или по левой программе Сергея Удальцова, которую они не читали, а они приходят, потому что хватит уже, натерпелись. Невозможно больше жить с этой властью.

Михаил Соколов: У нас на линии Илья Яшин с Чистых Прудов, представитель либерального лагеря. Что вы думаете о позиции Валерии Ильиничны?

Илья Яшин: У меня другая точка зрения. Я с уважением отношусь к разным точкам зрения, но мне кажется, что должно быть какое-то единомыслие, единообразие. Мне кажется, сегодня происходит очень важный процесс, который заключается в том, что между разными спектрами политической оппозиции происходит формирование базового консенсуса, который очень важен для нормального, цивилизованного развития нашей страны. Контекст заключается в формировании честных правил игры, честных правил конкуренции.

И я очень рад, что даже те радикальные коммунисты, которые, как они сами говорят, в 1993 году с оружием в руках боролись против нашей конституции, сегодня так же с оружием в руках, как они опять же говорят, готовы ее защищать. Мне кажется, это очень здоровый и правильный процесс. Отталкивать тех людей, которые, может быть, разделяют или не разделяют наши экономические взгляды, имеют другую позицию по реформированию армии, реформированию полиции, но, тем не менее, признают в качестве базиса политическую конкуренцию и демократические институты, отталкивать этих людей просто контрпродуктивно, это раскол общества. А нам сегодня, как никогда, нужно национальное согласие.

Михаил Соколов: А у вас там в лагере на Чистых Прудах существует такое согласие между левыми, правыми и так далее?

Илья Яшин: Да, абсолютно. Здесь люди самых разных идеологических взглядов, - и левые, и правые, и зеленые, и социалисты, и националисты, и либералы, и либерал-демократы, - которых, с одной стороны, объединяет неприятие режима личной власти Владимира Путина, с другой стороны, объединяет стремление вести диалог друг с другом и дискуссию друг с другом в цивилизованной форме. Мне кажется, это формирование гражданского общества в самом прямом смысле этого слова - это один из важнейших итогов последних нескольких лет политического процесса в нашей стране.

Михаил Соколов: А вы как-то договорились, разные политические силы, как реагировать на решение Басманного суда о том, что лагерь должен быть немедленно ликвидирован по просьбам трудящихся?

Илья Яшин: У нас здесь, как вы знаете, самоорганизация, никаких начальников нет, никто не может никому приказать, но первое, что надо сделать, это дождаться, собственно, этого решения суда. Я разговаривал с участковым, который, во-первых, выразил нам благодарность за то, что в течение этой недели здесь резко снизился уровень уличной преступности, за порядок, за благоустройство парка, и обещал мне в руки вручить это решение суда, мы ознакомимся с тем, что там написано. Может быть, нам удастся все-таки найти какой-то компромисс, выполнить там решение суда таким образом, чтобы все-таки остаться здесь. Верится в это с трудом, но если удастся, мы будем рады. Если не удастся, мы все вместе решим, в какую новую точку мы переберемся и где будем стоять дальше. Мы не намерены прекращать нашу бессрочную акцию протеста.

Михаил Соколов: А стоять до какого времени?

Илья Яшин: Крайняя точка не определена. Я думаю, что минимум мы будем стоять до 12 июня, когда предварительно намечена следующая массовая акция протеста.

Михаил Соколов: Люди в провинции не могут понять, за что все-таки вы боретесь сейчас, поскольку выборы прошли. Вы можете объяснить, в чем все-таки ваша цель?

Илья Яшин: На самом деле, наши требования не менялись с первых митингов на Болотной и Сахарова. Коротко они сводятся к трем простым тезисам. Тезис первый: свободу политическим заключенным. Тезис второй: проведение широкой политической реформы, в результате которой будет сформирована политическая система, а) гарантирующая конкуренцию, б) гарантирующая сменяемость власти. И пункт третий: проведение новых президентских и парламентских выборов, с тем чтобы в нашей стране были сформированы легитимные и честные органы власти.

Михаил Соколов: Илья, спасибо! Я так понимаю, вы остаетесь на Чистых Прудах?

Илья Яшин: Вплоть до решения суда мы территорию перед памятником Абаю покидать не намерены.

Михаил Соколов: Евгений, вот вступление в силу этого решения суда не может быть таким, что районный суд сразу взял и принял решение, и все побежали его исполнять?

Евгений Ихлов: В течение 10 дней после изготовления полной версии решения суда. То есть не резолютивной части решения суда, а полного решения суда. Только после этого можно поставить отметку, что решение суда вступило в законную силу, поскольку не было обжаловано.

Михаил Соколов: А если оно обжалуется?

Евгений Ихлов: Если заинтересованные стороны, ведь это было заявление на бездействие органов власти, обжалуют, то назначаются слушания апелляционные. Ответчиками являются УВД и префектура ЦАО.

Михаил Соколов: Но они же не будут, наверное, обжаловать.

Евгений Ихлов: Я не знаю, но здесь до 26 мая. Второе, самое важное, опыт исполнительного производства, реализация решений, - решение суда является исполненным в тот момент, когда этот самый бивак ликвидируется. Через пять минут после того, как люди покинули этот бивак, они могут создать новый. Потому что решение суда уже исполнено, и для того, чтобы их ликвидировать второй раз, требуется следующее решение суда. Счастливо побегать по инстанциям!

Михаил Соколов: Илья нам рассказал об опыте практического сотрудничества различных политических сил во время этой акции протеста, которая реально продолжается с 6 мая, с разгона мирной демонстрации.
Вот это разве не практическое доказательство того, что разные политики могут найти некую программу-минимум и на основании ее действовать?

Евгений Ихлов: Не знаю, найдут ее политики или нет. Люди любят конкурировать. Есть замечательный фильм "Рим - открытый город", где показано сотрудничество итальянского антифашистского подполья и католиков, аристократов, либералов, коммунистов и социалистов. Есть масса примеров единых действий в подполья во время Второй мировой войны в Польше, во Франции, в Италии и так далее. Есть опыт взаимодействия левых, правых против латиноамериканских диктаторов, южнокорейских и так далее, а после победы уже идет естественное размежевание.
Но пока идет движение Сопротивления, оно, как правило, если не полностью едино, то представляет из себя довольно эффективно взаимодействующую коалицию. Вот в чем разгадка ситуации.

Ситуация с вечера 6 мая 2012 года в России так же необратимо изменилась, как она изменилась после 9 января 1905 года. Ситуация простая. Есть режим, есть движение протеста, есть общественные деятели, которые рядом стояли с протестным движением и считали, что наварят на этом политический капитал, но не выдержали процесса радикализации, не все его приняли и остались за бортом общественного движения.

Им просто не повезло, потому что вместо компромисса и переговоров с умеренной частью протестного движения власть пошла на обострение и стала сносить все вокруг. Соответственно, результат такой, что идет радикализация, она совершенно естественна.

Не надо пугать торжеством левизны. Последние социологические исследования показали, что костяк протестного движения в Москве - это то что называется яппи, молодые образованные городские профессионалы, люди, которым ценности либерализма, ценности частной собственности, разделения властей и прочие, не левые идеи очень по сердцу. Вряд ли они все отдадут левакам.
Опять же давайте не смешивать партию Зюганова, которая, с моей точки зрения, крайне правая, с левыми, в том числе с крайне левыми.

Михаил Соколов: Он очень странная - левая и консервативная.

Евгений Ихлов: Она странная, если смотреть на нее из Франции. Это партия цивилизационного фундаментализма, я бы так сказал. Если в России была бы религиозная цивилизация, они были бы религиозными фундаменталистами, но в России не религиозная цивилизация, а распадающаяся сталинская цивилизация, поэтому они фундаменталисты сталинизма как квазирелигии. В этом смысле это вот типа талибов, условно говоря, только умеренных и раскормленных.

Михаил Соколов: Кстати говоря, они в акциях протеста почти не участвуют, их вожди уж точно.

Евгений Ихлов: Потому что они вывели формулу, что Путин и либеральное протестное движение им одинаково противны, и решили ждать, пока режим будет подорван либерально-демократическим протестным движением, а они потом на этом наварят. Они на этом честно наварили в декабре, а потом все потеряли в марте.

Михаил Соколов: Валерия Ильинична, а вас не убеждает этот опыт совместных действий самых разнообразных политических сил? Почему вы призываете добиваться ухода Владимира Путина и его, как вы выражаетесь, «хунты», и в то же время пугаетесь того будущего, которое наступит после этой победы, которая, может быть, будет через длительное время, а может и нет?

Валерия Новодворская: Илья Яшин молод и неопытен. Молодежный лагерь - вещь хорошая, это такой временный Пакт Монклоа. В порядке протеста молодежь может договориться, ужиться и дискутироваться, и плеваться в сторону Путина, что правильно. Но это не политическая деятельность и политической деятельностью быть не должно.

лья Яшин забыл, что даже Удальцов и "Левый фронт", который вроде бы не принадлежит, по словам Ихлова, к стану фундаменталистов, какое недавно они мероприятие осуществили.

Когда единоросс Мединский предложил похоронить Ленина, именно Удальцов и "Левый фронт" потребовали, чтобы этого самого Мединского привлекли к уголовной ответственности. Я повторяю, что главный политический пакт заключен между Удальцовым и Зюгановым.

Михаил Соколов: Что-то я Зюганова на Чистых Прудах не вижу.

Валерия Новодворская: Они опираются на очень древнее и непростительное зло: тот, кто не отрекается от Ленина, не может и не должен участвовать в политической деятельности в столь запущенной стране, как Россия. Даже когда наступят свободные выборы, мы не обойдемся без оградочки, без запрета коммунистической, фашистской деятельности, согласно конституции, параграф 13, пункт 5.

Михаил Соколов: Валерия Ильинична, а почему в США ни та, ни другая деятельность не запрещена?

Валерия Новодворская: Потому что США - это порождение Великобритании, где Великая хартия вольностей - это 1215 год, а в 1265 году в парламенте уже есть Палата общин, и все это вместе переехало в США и прекрасно там обустроилось. Там нет никаких левых, коммунистических сил. Там левее демократов вообще никого нет, Барака Обамы.

Михаил Соколов: А это кто же Уолл-стрит оккупировал недавно?

Валерия Новодворская: Еще не привел пример удачного сотрудничества в ходе пакта - пакт Молотова-Риббентропа был не единственным, еще у нас был пакт Рузвельта-Черчилля-Сталина и ялтинский сговор, в результате которого вся Восточная Европа оказалась оккупирована Советским Союзом. Если Франции удалось преодолеть последствия сотрудничества с коммунистами во время сопротивления, то только благодаря тому, что де Голль предусмотрел все и отказался делиться с коммунистами оружием.

Михаил Соколов: Если не сотрудничать разным политическим силами, то нелюбимый вами Владимир Владимирович Путин будет править Россией вечно! Ваша критика в точности совпадает с критикой, которую я слышу по Первому каналу, от известного политолога, обслуживающего "Единую Россию", Дмитрия Орлова, который говорит, что Удальцов - это новый Ленин, который несет большевистскую революцию, и поэтому ему немедленно надо дать отпор.

Валерия Новодворская: И Дмитрий Орлов сказал, что нужно отказать по Первому каналу в поддержке хунте Владимира Путина?

Михаил Соколов: Он не настолько еще продвинулся...

Валерия Новодворская: А он этого и не скажет.

Михаил Соколов: Конечно! Но он считает, что надо защищать Владимира Путина как гаранта от реставраторских сил, которые вам не нравятся, от левых реставраторских сил.

Валерия Новодворская: Путина не надо защищать, он не гарант, он стимулятор этих сил, и он проводник этих сил. И я думаю, что молодые яппи в состоянии справиться самостоятельно. Средний класс, бизнес, яппи, прогрессивно мыслящие студенты, социал-демократы...

Кстати, Илья Яшин - типичный европейский социал-демократ. Они все вполне могут объединиться, отмежеваться и бороться с Путиным во имя будущего, а не во имя реставрации прошедшего.
Мы ходим над бездной, мы не прошли через Нюренбергский процесс, мы страна, где одни деятели протестного движения кричат "Россия для русских", "хватит кормить Кавказ", "евреи, вон из российского правительства", а другие кричат "да здравствует Сталин". И тут с колонной коммунистов 1 мая, после красных флагов идут белые ленточки.

Михаил Соколов: Ну, а третьи хотят идти в Евросоюз и сделать Россию европейской нормальной, западной страной, - тот же Яшин и другие либералы.

Валерия Новодворская: Половина эти протестных левых лидеров собирается идти в Советский Союз. А куда собираются идти нацисты - в Третий рейх, по-моему.

Евгений Ихлов: Я думаю, что логика Валерии Ильиничны очень проста: лучше не рисковать и не пить шампанского. То есть не надо участвовать в протестном движении. Потому что подъем протестного движения неминуемо приведет, и не только в следующий свободный парламент, но и в следующее коалиционное правительство людей и с западными левыми взглядами, и со сталинистскими взглядами. Это неминуемо. Это так же неминуемо, как то, что во временном правительстве Франции 1945-47 годов были коммунисты-сталинисты. Это так же неминуемо, как когда пришел к власти социалист Миттеран и привел к власти французских коммунистов, в том числе, со сталинистскими убеждениями. Вот просто выбор такой: либо они, либо Путин и Мединский, который требует убрать Ленина из мавзолея...

Михаил Соколов: Но в "Единой России" есть и люди, которые не требуют убрать Ленина из мавзолея,

Евгений Ихлов: Я понимаю. У власти - правоконсервативные силы, которые формально выступают с украденными у Деникина лозунгами, которые популяризируют Колчака, которые популяризируют философа Ильина, и которые награждают друг друга царскими орденами. Вот эти люди - правоконсеративные, и они требуют Ленина захоронить. Вот патриарх Кирилл и вся эта организация, которая посадила трех девочек из "Пуси Райт", вот они против присутствия Ленина в мавзолее. И тогда надо просто определиться очень четко и ясно, и сейчас все общество делает выбор.
А что касается рафинированного шествия писателей, то это первая в истории человечества 15-тысячная демонстрация протеста без единого лозунга.

Михаил Соколов: Были там лозунги, бумажки, а объединяющего лозунга - не было.

Евгений Ихлов: Если людям, 15 тысяч, хватило решимости выйти... Но они проявили сдержанность и могут так ходить тысячу лет, ленточки носить и добиваться новой стилистики.

Михаил Соколов: Мне кажется, Валерия Ильинична хочет другое протестное движение, вот без этих неприятных людей, одних, которые говорят про Кавказ, а других, которые с красным знаменем.

Евгений Ихлов: Антигитлеровская коалиция без Сталина Гитлера победить не могла! Как бы ни оплакивались последствия Ялтинской конференции, преступного сговора трех имперских лидеров, тем не менее, это был сговор на уничтожение гитлеризма и на уничтожение нацизма, фашизма и, как принято говорить, японского милитаризма. Альтернативой этого была ситуация 1939-41 года, союз Сталина и Гитлера против атлантических демократий.

Михаил Соколов: И работающий Освенцим.

Евгений Ихлов: Да, в том числе. Вот простая вещь. Да, у нас Союз оставил ГУЛАГ, антигитлеровской коалиция оставила ГУЛАГ еще на 15 лет, но она погасила печи нацистских крематориев. И мы должны понимать ситуацию и четко делать выбор.

Каждый сегодня делает выбор - принимается ли общее движение протеста, и в нем он развивает свои демократические идеи, или устраивать сейчас демонстрации с требованием не заключать союза с коммунистами, когда и если будут свободные выборы и так далее...

Мы же понимаем, что когда уйдет путинизм, то деньги останутся в основном у своих, на первом этапе, по крайней мере, нынешних владельцев, и поэтому у них будут и обломки "Единой России", скупаемые по дешевке, и СМИ, и все на свете, и все остальные ресурсы. И они приложат все, чтобы к власти не пришли люди, которые хотят их национализировать. Это же тоже понятно и очевидно.

Михаил Соколов: А чем плох путинизм?

Евгений Ихлов: Путинизм плох по трем причинам. Первое, он старательно подготовил и развязал пятую русскую революцию, которая сейчас разворачивается на наших глазах. Второе, он устроил 12-летний застой, который привел к сильнейшему социальному некрозу, и ставит под распад уже не только государственность, но и само общество, которое просто вымирает об безнадежности, тупиковости, фальшивости. Людей от путинизма эмигрировало уже больше, чем от большевиков. И третье, потому что путинизм восстановил то, что до этого было только при Иване Грозном, а именно - опричную систему, то есть систему, когда условные силовики могут получать имущество репрессированных ими.

Очень редко в истории человечества органу, которому доверяли репрессии, давали возможность полностью присваивать имущество своих жертв. В каждой области есть предприниматели, которых ограбили, рейдерских захваты и так далее. Вот эти самые десятки тысяч сидящих по рейдерским делам, о чем говорила, в том числе, и Ольга Романова, - их имущество достается тем, кто по бизнесу связан либо с силовиками, либо с местной администрацией, как-то они все переплелись, либо следователи становятся миллионерами и так далее.

Михаил Соколов: Валерия Ильинична, получается, что вы, действуя на раскол прогрессивных протестных сил, фактически способствуете сохранению этой системы, о которой нам только что говорил Евгений.

Валерия Новодворская: Я бы не стала записывать в прогрессивные силы ни нацистов, ни коммунистов, во-первых. Во-вторых, Евгений Ихлов предлагает нам с упорством, достойным лучшего применения выбор между чумой и холерой. Как будто он не знает, что Франция - президентская республика, и что те элементы просоветских сил, попавшие в Национальную ассамблею, они умирялись генералом де Голлем.

Михаил Соколов: Франция 1945 года была парламентской республикой.

Валерия Новодворская: У нас даже Ельцина больше нет, который мог как-то переломить ситуацию в 1993-м и в 1996-м, нет больше страховки. Поэтому желание пить шампанское может привести к тому, что, во-первых, Евгений Ихлов рискует целой страной, а во-вторых, страна напьется крови. И нет абсолютно никаких предпосылок к тому, чтобы протестное движение чего-то лишилось, если оно лишится левого и нацистского элементов. Лозунги должны быть известно какие: свобода, собственно, законность. Можно еще на плакатике отдельно Егора Тимуровича Гайдара изобразить.
Деникина не надо нам предлагать, потому что в "белом движении" был еще демократ Врангель, который отстроил в Крыму начатки новой демократической республиканской жизни за то скудное время, которое было ему отпущено.

Михаил Соколов: В Белом движении были разные лидеры. Колчак был точно протофашистом. Тот режим, о котором он грезил, очень бы понравился Муссолини.

Евгений Ихлов: У меня очень простое возражение есть. Уход либеральных и почти не существующих социал-демократических сил из протестного движения, к чему нас призывают, означает, что естественное антикоррупционное массовое народное движение, которое поднимется все равно неминуемо после этого, по арабскому сценарию, пойдет под лозунгами грубо националистическими, радикально националистическими и радикально популистскими. Вот то, что происходит сейчас, это последний шанс провести ситуацию по бархатному сценарию.

Потому что все равно Путин повторит судьбу Мубарака, как ему обещал один американский сенатор, все равно вот эти коррумпированные режимы, авторитарные, они падают. Вот проблема и трагедия Египта, что там не сформировалась сильная социал-демократическая партия, и поэтому ее функцию взяли на себя братья-мусульмане. Вот не было светской социал-демократии.

Михаил Соколов: А в России где "братья-мусульмане"? Вокруг патриарха Кирилла?

Евгений Ихлов: Нет. Валерия Ильинична, пугая нас реваншем КПРФ, которая уже второй раз умерла заживо, на самом деле имеет в виду вот эти самые фундаменталистские силы.
Вот зюгановское крыло КПРФ - это наш аналог братьев-мусульман. Потому что у нас роль религиозных фундаменталистов выполняют сталинистские фундаменталисты, ну, так мы устроены.

Михаил Соколов: Подключим слушателей к нашему разговору. Анатолий из Москвы, ваш вопрос?

Слушатель: Почему, если приемлем политический союз с коммунистами, неприемлем политический союз с Путиным? 60 процентов не пришедших на выборы, это тактическое большинство выжидает и заключит союз с тем, с кем это выгодно.

Михаил Соколов: Путин левеет, Путин двигается в сторону популизма, по крайней мере на словах, и вполне может пойти на блок, например, с теми же фундаменталистами, о которых говорит Евгений.

Евгений Ихлов: Я могу сказать, что Путин создал этот самый союз, он создал его этой зимой, союз с радикально антизападническими, радикально популистскими слоями. Его экономическая программа - вовремя Кудрин удрал из правительства - с точки зрения канонов рыночного либерализма безумие. И все понимают, что Путин 2012 года - это не Путин 2000 года, и даже не Путин 2004 года, - это не проводник монетаризма, экономических реформ и так далее. Это популист, который готов выбрасывать огромные деньги на гонку вооружений, который готов накручивать налоги на средний класс, чтобы поддерживать какие-то популистские раздачи пособий и так далее. При этом лишая инфраструктуру и институты общества необходимых финансов, что приводит к их деградации.

Когда можно увеличивать пенсии, но при этом если ты уменьшаешь финансирование здравоохранения, если происходит исчезновение лекарственных препаратов и так далее, то все равно пенсионерам, больным людям от этого не становится лучше. Это просто потом вызовет инфляционный взрыв. Но Путин сейчас идет по пути популизма, хотя это не левый, это праворадикальный популизм, если строго говорить.

Михаил Соколов: Сергей написал: "По сути дела, в России две партии, одна заинтересована распродать все по-быстрому и отвалить куда-нибудь, вторая - за развитие своей страны. Нужно определиться, вы с кем". Валерия Ильинична, вы с кем?

Валерия Новодворская: Развитие нашей страны возможно только на основе западных, европейских ценностей в сторону нормального либерализма капитализма. Вот, скажем, американская модель. Поэтому здесь надо уточнять, куда мы будем развиваться. Да, вот то, что сказал Евгений Ихлов, сейчас это было вполне справедливо, поэтому я и говорю, что и бизнес, и средний класс, и интеллигенция должны отказаться от всяких иллюзий, что можно как-то отсидеться за путинской спиной. Путин - враг и прогресса, и страны, и цивилизации, и Запада. Путина надо сбрасывать с корабля современности. Но это не значит, что надо избирать в качестве капитанов, скажем, Сергея Удальцова или те самые вроде бы сгнившие в точки зрения Евгения коммунистические силы, которые худо-бедно даже при Чурове набрали 17 процентов, а без Чурова, наверное, у них и 20 было.

Михаил Соколов: То есть вы против свободных выборов?

Валерия Новодворская: Я за свободные выборы в рамках демократических идей. Ни сталинизм, ни нацизм не принадлежат к демократическим ценностями и не предусмотрены конституцией.

Михаил Соколов: Владимир Михайлович из Брянской области, пожалуйста.

Слушатель: Почему вывозят капитал из России? Капитал бежит от Удальцова и ему подобных. И народ ждет, когда раздел произойдет, делить будем. И вы создаете атмосферу, когда Удальцовы снова будут делить. И где бы будете тогда?

Михаил Соколов: Где вы будете, когда народ пойдет делить все?

Евгений Ихлов: Помните, как декабристы говорили на допросах: мы выступили, чтобы не ждать, когда придет новый Пугачев и убьет нас и наших детей. Вот мы хотим, чтобы путинизм исчез мирно, почти бескровно, и открылась дорога к демократическим выборам. А демократические выборы, так они устроены, дают преимущество людям с собственностью и капиталом.

Вот 150 лет мировой либерализм решает сложную задачу: как иметь демократические выборы и не допустить того, чтобы все отняли и поделили. В основном справляются. Про американскую модель, которую воспевала Валерия Ильинична, могу сказать, что она испытывает жесточайший кризис, и эта модель не такая простая и примитивная, как воспринимается из России.

Михаил Соколов: Я еще одну цитату приведу Валерии Ильиничны: "Теперь ждем Гавела". А зачем его ждать? Может быть, Гавел уже находится на Чистых Прудах или в тюрьме, среди тех, кто арестован сейчас? Люди зарабатывают сейчас моральный и политический капитал тем, что действуют, а не тем, что зудят.

Валерия Новодворская: Действовать надо разумно. И надо помнить, что Гавел имел диссидентский опыт и достаточно сидел в тюрьме, и помнить, что он сделал, как резко он выступал против советского прошлого и как от него отмежевывался, и даже со Словакией расстался именно потому, что они настаивали на производстве оружия. И он был за американскую модель, кстати, он говорил, что система ПРО - это страховка для Восточной Европы, что не надо ее бояться. Гавел совсем не был левым популистом.

Михаил Соколов: Так русский-то где Гавел?

Валерия Новодворская: Нам Гавел не поможет, у нас немножко другая страна.

Михаил Соколов: Евгений, где русский Гавел?

Евгений Ихлов: Проблема в том, чтобы появился интеллектуал с огромным авторитетом, имеющий опыт диссидентский, и опыт, в том числе, политический. Потому что больше, чем один раз, людей с ленточками погулять с писателями не выведешь.