"Через 3 года будем говорить не о Путине"

Президент Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев рассказал Slon о том, почему рост рейтингов Владимира Путина прекратится после выборов 4 марта, как будет меняться расстановка сил во властной элите и о том, какие социальные группы присоединятся к митингующим в крупных городах гражданам.

Последние несколько недель рейтинги Путина начали интенсивно расти. Насколько надежен и долгосрочен этот рост?

- На наш взгляд, этот рост рейтинга не имеет никакого существенного значения. В условиях такой интенсивной предвыборной кампании, когда всякий кандидат в президенты способен раздавать обещания - а в обещаниях Путин более свободен, чем в действиях, - Путин действительно пытается расширить свою социальную базу. Вполне возможно, что на какое-то время и в какой-то степени это удалось. Но дальше опять вместо обещаний будут ждать реальных изменений, которые обеспечить у Путина не будет возможности. Просто он крайне скован в реализации реальных мер политики - либо специальными интересами узких групп элиты, контролирующих власть, либо непопулярностью самой власти у населения, что исключает проведение многих важных, но непопулярных экономических решений.

Старение бренда Путина - это тенденция очень вероятная. Я не хочу сказать, что здесь все так детерминировано - любой политический процесс содержит значительный элемент непредсказуемости, - но то, что продолжение старения бренда после выборов более вероятно, чем его внезапное возрождение из пепла, - на мой взгляд, это, действительно, факт. Есть много признаков, как поддержка власти начинает таять за пределами крупных городов. Это мне недавно говорил один из очень информированных людей, близких к власти - как он ездил по деревням, и там уже столкнулся с большими претензиями к партии власти. Люди чувствуют, что власть превратилась в некую касту, которая высокомерно смотрит на рядовых граждан, хотя у нее никакого права на это нет - ни морального, ни юридического. И это людей стало раздражать. Даже в традиционно консервативной сельской местности ситуация уже выглядит весьма неблагополучно для власти. Мне также рассказали, что в шахтерской среде происходит какой-то перелом. Мы пока сами не проводили исследования и я не могу верифицировать это на первичных данных. Но говорил об этом человек, который работает в крупном холдинге,много ездит по ГОКам (Горно-обогатительный комплекс - Slon), и иногда выступает там в роли генерального директора. Он говорил, что два-три года назад шахтеры были сплошь за Путина. Помните аварию на шахте «Распадская», когда он приезжал, демонстрировал заботу о семьях погибших - это все имело очень большое значение для шахтеров. Но сейчас эта поддержка ушла, и от рядовых рабочих слышен в адрес Путина в основном негатив. Это говорит нам о том, что критические настроения очень быстро распространяются на те социальные слои, которые первоначально не были инициаторами протестов. По существу, ситуация уже выходит из-под контроля. Такие тенденции повернуть вспять, тем более предвыборными лозунгами, очень трудно. Поэтому Путину гораздо практичнее как политику исходить из того, что он будет сталкиваться с дальнейшим падением собственной поддержки и, соответственно, выстраивать свои дальнейшие действия, исходя из этого.

- Но сейчас неочевидно, какое решение примет Путин, условно говоря - на либерализацию и включение в правительство людей, которые могли бы успокоить недовольную часть общества или, наоборот, на возможное ужесточение, подавление этих настроений.

- Я бы не стал предсказывать действия его как президента. Я только хочу подчеркнуть, какая тактика для властей в этой очень сложной политической ситуации будет более реалистичной. Если она будет менее реалистичной, значит, власти столкнутся с новой волной конфронтации после выборов, а главное, политической мобилизацией недовольных. Что они будут с этим делать, непонятно, потому что ресурсов противостоять такому массовому недовольству у властей нет. Ставить себя под удар таким образом, вместо налаживания диалога провоцировать дальнейшее недовольство - это очень опасная игра, она невыгодна властям.

- Таким образом, Путину было бы лучше идти на диалог и при этом понимать, что он с каждым днем будет терять поддержку, все больше и больше?

- Путин будет терять поддержку гораздо быстрее, если будет пытаться подавлять проявления недовольства в обществе. При этом, среди его нынешних сторонников, скорее всего, процесс эрозии поддержки продолжится. Поэтому для Путина это очень уязвимая позиция. При неблагоприятном для него стечении обстоятельств практически полный коллапс его политической поддержки может произойти буквально в течение нескольких месяцев после выборов. Такое неоднократно случалось. Пример Лукашенко, который избирался в конце 2010 года с довольно популистскими обещаниями и имел рейтинг 53% сразу после выборов. Но к концу 2011 года его рейтинг упал до 20%.

- Тем не менее, Лукашенко продолжает быть президентом страны.

- Ну, это уже почти тоталитарный режим, а в России ситуация совсем другая. Методы, которыми Лукашенко управляет в Минске, в Москве неприменимы, это просто невозможно. Другое общество, гораздо более зрелое, и у Путина, соответственно, ограничен выбор средств.

- Мы сейчас обсуждаем два варианта: Путин теряет после выборов поддержку быстро и Путин после выборов теряет поддержку медленно. Например, заканчивается тем, что у Путина рейтинг 20%. Что тогда?

- Это как раз момент, когда нужно присмотреться к тому, как действовал Ельцин в 1999 году, это очень хороший пример для Путина. И не ждать того, что случилось с Горбачевым в 91-ом году, когда его отставили в сторону, и никто даже, в общем, глазом не моргнул.

- То есть, власть будет передана до 2018 года?

- Это очень вероятно при нынешних тенденциях. Опять-таки, я не хочу быть абсолютным детерминистом, но пока этот вариант более вероятный в свете сложившихся тенденций, чем любые другие. Опять-таки, ничего нельзя исключать, мы не даем однозначного прогноза.

- Просто когда я это слышу от Алексея Навального - это одна история, а когда я слышу это от Михаила Дмитриева - это совсем другая история.

- В отличие от Навального, я не имею цели реализоваться как карьерный политик. Я оцениваю только эмпирическую информацию, и она для Путина явно не оптимистичная, по крайней мере та, которой мы владеем сейчас. Возможно, новая волна социологических исследований, которую мы запускаем в ближайшее время, заставит нас изменить точку зрения. Если это произойдет, мы тут же доведем ее до общественности, но пока все признаки указывают на то направление, о котором я говорил. Практически все сигналы, которые мы в последнее время получаем, говорят об эрозии сложившейся системы власти. И их приносят люди, которых никак нельзя заподозрить в отсутствии симпатии к этой власти или желании ее быстрее дестабилизировать. Это люди, наоборот, достаточно лояльные, но получающие именно такие импульсы от населения.

- А Путин слушает то, что вы ему говорите?

- Да, я думаю, он знаком с нашими материалами, он знает меня в лицо. В этом я убедился на встрече с политологами. Так или иначе, с моей аналитической деятельностью у него имеются вполне конкретные содержательные ассоциации. Другое дело, воспринимает ли он именно эти оценки как наиболее вероятные и адекватно описывающие ситуацию - в этом я очень сомневаюсь. У него была возможность убедиться в том, что за нашими предположениями стоит существенная доля истины, потому что они нередко сбывались в недавнем прошлом.

Но Путин вряд ли относится к нашим не оптимистичным для него прогнозам с доверием.

Видимо, по-прежнему с гораздо большим доверием он воспринимает информацию от официальных социологических центров, прежде всего от ВЦИОМа, который представляет развитие событий в ином свете, намного более оптимистичном для Путина. Психологически, я уверен, ему гораздо комфортнее ориентироваться на эти социологические структуры. Хотя, в последнее время ВЦИОМ часто ошибался в определении политических тенденций. То, что я слышал от представителей ВЦИОМа в последние несколько недель, скорее выглядит попыткой выдать желаемое за действительное. Хотя именно это ставилось в упрек и нам в прошлом году, когда мы выступили с сомнительными, на первый взгляд прогнозами, которые в дальнейшем осуществились.

Сейчас просто как человек, наблюдающий социологические факты, я не верю в реалистичность оценок ВЦИОМ. В своих оценках они пытаются, насколько возможно, заузить базу протестующих. Социальная значимость митингов на Поклонной горе приравнивается к митингам на Болотной. А ведь это совершенно разные явления. На митинги на Поклонной, так или иначе, стимулируют идти сами власти и там мало внутренне мотивированных участников. На Болотной, наоборот, внутренняя мотивированность преобладает, поскольку до сих пор существует определенное сопротивление среды: с одной стороны, ближайшее окружение морально поощряет участников за посещение митингов, но у них есть потенциальные проблемы с их работодателями, сохраняются риски конфликтов с органами правопорядка. Поэтому в плане внутренней мотивированности и политической мобилизации один человек с Болотной значит гораздо больше, чем три человека с Поклонной. Официальные аналитики этого стараются не замечать или не придавать этому значения. На мой взгляд, такая склонность к самоуспокоению, хотя и помогает снимать стресс, но снижает способность власти адекватно реагировать на политические события, потому что оставляет официальных политиков в плену иллюзий относительно потенциала собственного выживания.

- Сейчас есть рейтинги Путина во ВЦИОМе. Сейчас они более 50% и вы прекрасно понимаете, что армию людей, которые не доверяют рейтингам, растет с каждым годом.

- В январе у «Левады» рейтинг Путина поднимался до 43% от числа опрошенных и до 63% от числа определившихся. «Левада-Центр» в этом плане по-прежнему является организацией, не симпатизирующей Путину лично.

- Центр исследования общественного мнения не симпатизирует на организационном уровне?

- К сожалению, таковы реалии. У нас нет нейтральных крупных социологических организаций. До недавнего времени они все обслуживали власть, потому что ФОМ и ВЦИОМ были просто официальными центрами, которые получали финансирование, а большая часть бюджета зависела от властей - и они обслуживали власть, а «Левада-центр» помогал Медведеву по убеждениям и тоже, судя по всему, получал какое-то финансирование. Сейчас Медведев практически исчез с политического поля - и «Левада-Центр» остался без официального партнера во власти. Если вдруг у «Левада-Центра» рейтинг Путина оказался выше, чем у ВЦИОМа, я считаю данные «Левада-Центра» более правдоподобными. Не надо пытаться настаивать, что рейтинги Путина не могли положительно отреагировать на избирательную кампанию.

- Когда мы говорим об элите управленческой или окружении Путина - это слишком общие понятия. Какие там есть группы влияния сейчас, особенно учитывая турбулентность, непонятный расклад кабинета министров, непонятные кандидатуры премьер-министра?

- Я не берусь судить о текущей расстановке сил: я не очень слежу за политической интригой внутри элиты, потому что эти процессы мне кажутся существенно менее значимыми по сравнению со сдвигами, которые происходят в массовом сознании. Я исхожу из того, что политическую судьбу России сейчас будет определять именно коренной перелом в настроениях населения и то, как политики смогут наладить отношения с населением в процессе всех этих изменений. И то, что внутри себя элиты пытаются между собой как-то договариваться - это процесс вторичный. Если они не договорятся с населением, то у них нет шансов все равно. Их сметут позже или раньше - это неизбежный процесс при условии, что элиты будут по привычке поглощены преимущественно на урегулированием внутренних взаимоотношений. Там, скорее всего, происходит очень неоднозначный процесс. Во-первых, сейчас приходит осознание того, что политическое ослабление Путина - это долгосрочная и почти необратимая тенденция. Если так, то все большее количество будет стремиться оказывать давление на Путина с точки зрения адаптации к этой ситуации, продвижения более реалистичной стратегии, которая нацелена на достижение компромиссов с влиятельными силами общества. Более того, как только начинается процесс ослабления лидера и созданной им политической системы, значительная часть элиты - те, кто не планируют уйти из политики в ближайшее время и кто хочет сохранить свое положение во власти, - начинают искать способы перепозиционирования для последующего перехода в лагерь оппозиции. Мы не знаем, кто из административной управленческой элиты даст первый импульс для этого, но как только переток начнется и станет массовым, это сильно изменит политический баланс. Все старые расклады разрушатся, старые коалиции перестанут работать. Но в путинской элите есть группа людей, которым трудно перепозиционироваться куда-то из-за того, что они контролировали перераспределение огромных ресурсов: это напрямую связано с нелегитимным обогащением и нелегитимным управлением денежными потоками и имуществом. У этих людей свои проблемы: глубокая трансформация существующей системы может быть чревата огромными персональными рисками, в том числе связанными с преследованиями за совершенные правонарушения. Есть определенная группа людей, которая до конца будет пытаться сохранить статус-кво и удержать его, но сейчас влияние таких людей будет ослабевать. Их влияние в конечном итоге будет незначительно по сравнению влиянием других сил, если большинство населения будет требовать очень глубоких изменений - и персональных, и системных.

- Что будет с теми людьми, которые контролируют нелегитимные потоки финансирования, учитывая, что Путину вы обещаете не дожить до следующих президентских выборов в качестве президента?

- Сейчас очень трудно предсказывать, что с ними будет происходить. Но, конечно, сейчас их персональные риски возрастают - это понимают и они, и общество в целом. Сейчас они становятся уязвимыми и будут оставаться таковыми, чтобы они ни предпринимали. От таких претензий невозможно скрыться даже за рубежом.

- То есть с ними случится то, что случилось с Гусинским, то, что случилось с Березовским??

- Это, скажем так, оптимистический вариант.

- А пессимистический?

- Вполне возможно преследование, то есть то, что случилось с Ходорковским. Сейчас это трудно исключать: мы не понимаем, в какой форме будет происходить трансформация, как вообще будет происходить расширение политической базы будущей власти, процесс усиления влияния новых социальных сил, представляющих население в рамках политического процесса. Первоочередной вопрос сейчас - как создать по-настоящему представительную власть, какие изменения для этого необходимо провести, но в условиях плохо структурированного политического представительства влиятельных групп населения эти вопросы довольно трудно обсуждать.